Qual a sua opinião sobre combates OFF SCREEN?

Comando Delta escreveu:

Não acho que dá pra cravar um nível de um personagem por uma luta em Off, do contrário temos coisas como Hidan>um jin transformado.

Confiar na imaginação dos fãs é outro erro do Kishimoto, sem as circunstâncias dos combates nós temos algumas interpretações bizarras de certas lutas.

Comando Delta sendo lúcida

Não dá para generalizar, cada caso é um caso.
Em alguns casos o Autor exalta um indivíduo com o resultado, em outros não.

Danzō vs Shisui por exemplo, no material canônico não é induzido que foi um combate neutro.
Tobirama vs Izuna é o mesmo caso.
Fica claro após entendermos à trama, poderes e personagens que, em ambos os casos os uchihas perderam por fatores negativos.

O combate em off é um recurso que o autor usa para estabelecer um powerscaling, sem precisar desenvolver nada. Em alguns casos também tem um significado na narrativa, o caso de Kakuzu vs. Hashirama por exemplo, foi usado principalmente para conversar com o tema do arco em questão de que a nova geração está destinada a superar a anterior. As pessoas parecem se esquecer que o Hashirama sofreu um retcon, o poder real dele até aquele momento era aquilo que ele mostrou na luta contra o Hiruzen, não existia nerf do Edo Tensei. Você tinha que entender que ele era um nível extremamente poderoso, mas não a aberração que o Kishimoto transformou ele.

O mesmo é verdadeiro para o Tobirama, naquela altura tudo que ele era um grande usuário de Suiton e o usuário original do Edo Tensei, além de existir uma menção ao fato dele ser um individuo esforçado, que treinava muito. O importante era o leitor focar no fato de que ele era um Hokage, temos até a informação implícita que ele enfrentou os Kages (Muu e Gengetsu). Assim como o leitor tinha na mente a ideia do quão poderoso deve ser um Raikage. Com base nisso você devia ser capaz de deduzir o nível de periculosidade dos irmãos quando o autor colocou um personagem afirmando que eles deixaram os dois para morrer. Nesse caso, ele contextualiza posteriormente que os irmãos eram mais conhecidos pela sua esperteza do que habilidade de combate.

No caso dos Imortais versus a Yugito, o mais importante era o leitor perceber que existia algo de anormal deles, o Kishimoto fez questão de mostrar o Kakuzu sendo atingido em cheio e volta para um luta com o Hidan se auto mutilando em um ritual bizarro, enquanto a Yugito está toda machucada. Era mais importante passar a informação de que os dois não eram oponentes normais, do que de fato que estavam acima de uma Bijuu no powerscaling.

Hanzou vs. Sannins e as outras lutas citadas são construção de narrativa. No caso da primeira luta, você tinha que entender que existia um ninja extremamente poderoso chamado Hanzou, que era o motivo dos Sannin terem se tornado lendários, e esse ninja invencível foi derrotado pelo misterioso líder da Akatsuki. Tobirama vs. Izuna era para contextualizar a morte do irmão do Madara, visto que a narrativa naquele momento era que ele tinha matado o irmão. Danzou vs. Shisui para contextualizar como Danzou conseguiu o Mangekyo Sharingan e que ele estava de alguma forma envolvido no massacre dos Uchiha e com o Itachi. Sakura vs. Shin acrescentar tensão.

No powerscaling da obra todas essas cenas são válidas, mas quando se quer fazer algum tipo de análise fora disso, a maioria não serve de nada além de gerar debate já que, sendo completamente abertas para interpretação, essas cenas podem ser questionadas.

Você tem aí o caso do Frutos hypando os irmãos que foram derrotados pelo Darui como superiores aos Cinco Kages, questionamentos se os Sannin estavam no auge quando enfrentaram o Hanzou, se o Terceiro Kazekage não foi envenenado, se Shisui não foi pego desprevenido (versão do anime e do game) ou envenenado (essa é a versão da Novel do Itachi).

Kakuzu vs Hashirama

Essa não é uma citação para denotar força, e sim o fato do Kakuzu ser um pseudo-imortal. Tanto que a primeira coisa que comentam após Kakuzu dizer isso é: "Quanto anos esse cara tem?", "Ele é mesmo imortal!", coisas do tipo.

O DB cita que pura e simplesmente que um Kakuzu antes do Jiongu, foi derrotado pelo Mokuton.

Sendo que antes mesmo do Kakuzu ser introduzido, o tio Hashi já era fodão.

O Shodaime sequer deve ter suado.

Tobirama vs Kin&Gin

Sandaime Raikage é idolatrado por muitos, "ele morreu lutando contra 10 mil ninjas".
O mesmo não acontece com Kinkaku, e ele foi considerado imparável perante 20 mil ninjas.

É mais um caso onde o fandom isola os seus preferidos como bons, e os que não gostam como ruins. Parcialidade total.

Hanzo vs Sannin

O mesmo caso anterior, os caras simplesmente ignoram a mensagem que o autor quis passar e se apega a uma visão limitada e burra da coisa.
Hanzo é foda, uma lenda no mundo Shinobi.

Kakuzu e Hidan vs Yugito

O que tem demais? Eles possuíam capacidades para derrotar Jinchuurikis, todas as duplas da Akatsuki, menos o Zetsu, podiam fazer isso.

@Rin
Você considera 7 meses BEM ANTES? São 21 capítulos.
O capítulo 502, além de upar o Nidaime com Jikukan Ninjutsu, ainda explica o motivo dele simplesmente não poder se teleportar para a vila.

ele foi considerado imparável perante 20 mil ninjas

"imparável":


Olha como que o Kitsuchi estava desesperado:


O Saidaime enfrentou 10.000 ninjas por três dias e três noites, o "imparável" Kinkaku foi selado por três ninjas em dez minutos:




Com direito a ser menosprezado pelo Darui:

Tobirama apanhou pros irmãos random, essa é a verdade.

Orochimaru se surpreendeu quando viu a Tsunade usar o Souzou Saisei no clássico.
Ou seja, Tsunade jovem não tinha Byakugou.

Tsunade se surpreendeu quando viu que o Orochimaru tinha outra pele no rosto.
Ou seja, Orochimaru jovem não tinha Ecdise.

Considerando o quão importantes essas técnicas são em seus arsenais, a vitória do Hanzou se torna bem menos impressionante.


Outra luta offscreen foi Kisame x Roushi.

Depois da luta, Roushi estava desmaiado enquanto Kisame não tinha nenhum ferimento e nenhum dano na roupa.
Agora que sabemos que o Roushi conseguia usar Bijuudama, podemos especular que Daikoudan tanka Bijuudama.

Sendo assim, a vitória do Kisame se torna bem mais impressionante.

Naruto Winchester escreveu:

Considerando o quão importantes essas técnicas são em seus arsenais, a vitória do Hanzou se torna bem menos impressionante.

Ainda sim é uma vitória interessante, eles já possuíam as invocações gigantes creio eu.

Agora que sabemos que o Roushi conseguia usar Bijuudama, podemos especular que Daikoudan tanka Bijuudama.

Sendo assim, a vitória do Kisame se torna bem mais impressionante.

Eu sempre discordava do pessoal que condizia com Bijūdama >> Daikōdan.
Mas aonde isso deixa menos impressionante a luta ? Apenas solidifica que à absorção e mecânica desse jutsu é surreal.

Oque deixa menos impressionante é o Guy ter vencido o Kisame por puro counter conveniente, por exemplo, os ataques dele não possuem chakra, e parar pra pensar que se os ataques da Besta verde fossem tão poderosos quanto são mas se tivessem chakra, ele teria perdido.

ShinobinoKami escreveu:

ele foi considerado imparável perante 20 mil ninjas

"imparável":


Olha como que o Kitsuchi estava desesperado:


O Saidaime enfrentou 10.000 ninjas por três dias e três noites, o "imparável" Kinkaku foi selado por três ninjas em dez minutos:




Com direito a ser menosprezado pelo Darui:

Defender um golpe e acertar sem gerar nenhum efeito quer dizer que ele foi parado? 

Você trouxe uma scan de Kinkaku sendo selado pelo Fuinjutsu do Rikudou sennin, que poderia selar basicamente todos os shinobis do mangá. Se a analise parte de um objetivo de querer encontrar o nível de poder dos personagens, usar Kinkaku sendo selado pelo poder do Rikudou sennin não necessáriamente é um demerito. Nenhum shinobi da aliança, nem um grupo ou mesmo o pelotão inteiro agindo junto conseguiram se igualar ao Kinkaku ou segura-lo.
A frase da Tenten é bem clara ''Estamos sendo destruidos por apenas um homem'' Ninguém superou Kinkaku manto lvl2 em nível de poder, foi derrotado pela estratégia e um Fuinjutsu que em prática não era recurso de ninguém da aliança. 

Muito diferente de vários Akatsuki's como Deidara, Kakuzu, Sasori, Nagato que foram primeiro subjulgados e depois selados.

Naruto Winchester escreveu:

Orochimaru se surpreendeu quando viu a Tsunade usar o Souzou Saisei no clássico.
Ou seja, Tsunade jovem não tinha Byakugou.

Tsunade se surpreendeu quando viu que o Orochimaru tinha outra pele no rosto.
Ou seja, Orochimaru jovem não tinha Ecdise.

Considerando o quão importantes essas técnicas são em seus arsenais, a vitória do Hanzou se torna bem menos impressionante.


Outra luta offscreen foi Kisame x Roushi.

Depois da luta, Roushi estava desmaiado enquanto Kisame não tinha nenhum ferimento e nenhum dano na roupa.
Agora que sabemos que o Roushi conseguia usar Bijuudama, podemos especular que Daikoudan tanka Bijuudama.

Sendo assim, a vitória do Kisame se torna bem mais impressionante.

Não só o Kisame, o coitado que teve que enfrentar o Han teve que tirar leite de pedra pra derrotar ele.

Qual Akatsuki conseguiu parar aquele cara ?

FrutosDoMar escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

ele foi considerado imparável perante 20 mil ninjas

"imparável":


Olha como que o Kitsuchi estava desesperado:


O Saidaime enfrentou 10.000 ninjas por três dias e três noites, o "imparável" Kinkaku foi selado por três ninjas em dez minutos:




Com direito a ser menosprezado pelo Darui:

Defender um golpe e acertar sem gerar nenhum efeito quer dizer que ele foi parado? 

Você trouxe uma scan de Kinkaku sendo selado pelo Fuinjutsu do Rikudou sennin, que poderia selar basicamente todos os shinobis do mangá. Se a analise parte de um objetivo de querer encontrar o nível de poder dos personagens, usar Kinkaku sendo selado pelo poder do Rikudou sennin não necessáriamente é um demerito. Nenhum shinobi da aliança, nem um grupo ou mesmo o pelotão inteiro agindo junto conseguiram se igualar ao Kinkaku ou segura-lo.
A frase da Tenten é bem clara ''Estamos sendo destruidos por apenas um homem'' Ninguém superou Kinkaku manto lvl2 em nível de poder, foi derrotado pela estratégia e um Fuinjutsu que em prática não era recurso de ninguém da aliança. 

Muito diferente de vários Akatsuki's como Deidara, Kakuzu, Sasori, Nagato que foram primeiro subjulgados e depois selados.

Se não me engano, Deidara e Sasori estavam lidando com um esquadrão feito pra acabar com eles, e Nagato estava lutando com os 2 mais poderosos da aliança Shinobi. Isso também foi estratégia.

@Comando delta escreveu:

Se não me engano, Deidara e Sasori estavam lidando com um esquadrão feito pra acabar com eles, e Nagato estava lutando com os 2 mais poderosos da aliança Shinobi. Isso também foi estratégia.

É completamente diferente uma estratégia utilizada onde se faz uma alocação exata dos soldados segundo suas vantagens e uma estrategia onde você usa uma arma especial que basicamente qualquer random pode aplica-la para torna-la util (lembre de Tente querendo selar Madara com a arma do Rikudou).

Deidara, Sasori, Kakuzu foram primeiro subjulgados, imobilizados e depois foram selados.

Kinkaku simplesmente atropelou 2 pelotão inteiro, ninguém conseguia para-lo (e ele nem usou armas do Rikudou ou apelou para outros recursos do manto), e então desenvolveram uma estrategia desesperada cujo unico intuito era aplicar a arma do Rikudou sennin.

FrutosDoMar escreveu:

Defender um golpe e acertar sem gerar nenhum efeito quer dizer que ele foi parado?

Quer dizer que ele com certeza não estava massacrando os ninjas. Quer que eu traga o que o Sandaime Raikage estava fazendo com os randons que enfrentaram ele? Gengetsu? Muu? Todos atropelaram, no caso do Raikage, literalmente.

Você trouxe uma scan de Kinkaku sendo selado pelo Fuinjutsu do Rikudou sennin, que poderia selar basicamente todos os shinobis do mangá. Se a analise parte de um objetivo de querer encontrar o nível de poder dos personagens, usar Kinkaku sendo selado pelo poder do Rikudou sennin não necessáriamente é um demerito. Nenhum shinobi da aliança, nem um grupo ou mesmo o pelotão inteiro agindo junto conseguiram se igualar ao Kinkaku ou segura-lo.

Sim, o Kohaku selou o Kinkaku sozinho, esse pote é nível o que? Kage Alto?

A frase da Tenten é bem clara ''Estamos sendo destruidos por apenas um homem'' Ninguém superou Kinkaku manto lvl2 em nível de poder, foi derrotado pela estratégia e um Fuinjutsu que em prática não era recurso de ninguém da aliança.

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Você trouxe uma scan de Kinkaku sendo selado pelo Fuinjutsu do Rikudou sennin, que poderia selar basicamente todos os shinobis do mangá. Se a analise parte de um objetivo de querer encontrar o nível de poder dos personagens, usar Kinkaku sendo selado pelo poder do Rikudou sennin não necessáriamente é um demerito. 

Primeiro, o mais importante, o Kohaku é um recurso poderoso por um único fator: conhecimento. A maioria dos oponentes não sabem a mecânica do pote e agora vem o mais importante: Kinkaku conhecia a mecânica do pote. Ele não foi pego por um fuuinjutsu díficil de burlar, ele já tinha o único recurso necessário para burlá-lo, ele foi preso porque foi pego pela estratégia do Shikaku aplicada pelo trio. 

Segundo, que personagem do nível que você tenta atribuir a Kinkaku teria sido pego pela estratégia aplicada pelo trio? Cite um personagem de alto nível que poderia ter caído para um simples combo de Nikudan+Kage Mane+Shintenshin. 

Nenhum shinobi da aliança, nem um grupo ou mesmo o pelotão inteiro agindo junto conseguiram se igualar ao Kinkaku ou segura-lo.

Sim, dá para sentir o desespero nos olhos do Kitsuchi:

Muito diferente de vários Akatsuki's como Deidara, Kakuzu, Sasori, Nagato que foram primeiro subjulgados e depois selados.

Todos derrotados porque os oponentes conheciam exatamente suas fraquezas.

Esse comentário é tão banal e patético que chega a dar tédio.
Seria equivale, eu de forma burra ignorar completamente o contexto, e afirmar que o Sandaime Raikage é fraco pois foi derrotado por um clone do Naruto com SM e Rasengan, em uma simples investida que durou segundos.

Eu digo, "Kinkaku era imparável", algo citado no mangá, e o cara me responde levando ao pé da letra.

Como se o Choza fosse pouca coisa.

"FORÇA TITÂNICA"
"MAIOR POTENCIAL DE GUERRA DE KONOHA"

E ainda pior, pega uma cena onde o Kinkaku estava concentrado e prestes a matar Darui, como se fosse algo relevante. Esse feito é tão impressionante quanto Sakura socando a Kaguya.

Reação do Raikage ao saber que seu pai foi invocado:

E foi só isso.

Reação do Raikage ao saber sobre os irmãos:


Mesmo com duas divisões compostas por 10 mil homens cada, não seria suficiente para parar Kinkaku transformado:


E o único jeito de pará-lo seria com o Kohaku no Johei:


Raikage foi colocado como inferior em mais de uma situação, enquanto foi derrotado por 10 mil Shinobi, Kinkaku não seria pelo dobro disto.

Discuta com o mangá.

@Shinobinokami escreveu:

Todos derrotados porque os oponentes conheciam exatamente suas fraquezas.

E como o Kinkaku foi derrotado Mamista desonesto?

Grande Cabeça escreveu:

Como se o Choza fosse pouca coisa.

Mas os Cinco Kages deram uma sorte que não tiveram que enfrentar esse Choza.

FrutosDoMar escreveu:

E como o Kinkaku foi derrotado Mamista desonesto?

Cite aí qual fraqueza do Kinkaku o trio Ino-Shika-Chou conhecia e explorou para fazer ele ser derrotado por sua estratégia padrão, vamos lá Ocos.

O que eu disse, e oq é deixado claro pelo DB, é que Choza possui uma força exorbitante, por tal conseguiu parar o ataque da cauda.