Minato e Jiraya + Esquadrão vs Rōshi e Han

Acho que esse último trabalho do Kishimoto enfatiza uma problemática que é bastante comum na mente dos fãs de Naruto.

Muitas vezes os fãs veem a obra da sua própria maneira e não pelo que ela é verdadeiramente, o Tobirama sempre foi inferiorizado pela maior parte da fanbase por ter sido deixado a beira da morte e posteriormente morto por dois pseudo jins, mesmo que o próprio Kishimoto tenha feito do Tobirama um personagem extremamente poderoso e astuto na guerra, o que causou uma frustração nos fãs.

Mas nesse novo material, o Minato que é um dos personagens com maior número de fãs, apareceu precisando bater em retirada para dois Jins, mesmo com o Jiraya ao seu lado e outros shinobis.

Detalhe que pela fala dos jins, eles estavam em vantagem até que tranquila na luta. Agora os argumentos serão quais? Que Kinkaku e Ginkaku não eram jins originais? Mesmo quando todo o material canônico os coloca como a maior ameaça de kumogakure?

Realmente existe um engrandecimento dos fans encima dos personagens, porém algo que nunca é levado em consideração é que o que defini a luta é o contexto e o enredo, através deles um Konohamaru consegue derrotar um dos corpos do Pain ou a Sakura ser uma das peças chaves para derrotar a Kaguya, tipo a Sakura é um lixo perto da Kaguya, mas foi por causa da Sakura que a Kaguya foi selada.


Aquela cena em questão está muito incompleta, simplesmente mostra o time Jiraya, sendo o Sannin joven, provavelmente a versão da batalha do Hanzou, e a versão mais jovens de seus aprendizes já desgastados e os dois jinchurikis perfeitos prestes a atacar e subestimando seus adversários. O que está incompleto é o motivo do desgaste do time Jiraya, não da para saber se foi porque eles estavam lutando com os dois jins , se eles estavam lutando com varios ninjas e sobrou os dois jins ou se eles aniquilaram um batalhão e depois chegaram os dois jins só para fazer esse ataque.


Além de que, Minato tem varias versões, sendo a mais forte a edo tensei, segundo sua versão Hokage, terceiro sua versão sensei e em quarto seria essa de 15~17 anos, que é uma versão adolescente na qual ele já tinha o Hiraishin, mas nem havia desenvolvido o rasengan ainda, logo está muito longe do auge.

Logo argumentar que se fosse o Minato Hokage ele lidaria com os dois jins sozinhos PODE ser utilizada e não haveria contestação. Por exemplo, no clássico Kakashi com 28 anos estava se cagando para enfrentar o Orochimaru, mas sua versão da guerra com 32 anos, mangekyou sharingan treinado, provavelmente não ficaria tão apreensivo e a versão dual mangekyou com o chakra rikudou do Obito, provavelmente deixaria o Orochimaru com medo, então faz muita diferença!


Quanto ao Tobirama vs esquadrão Kinkaku, acredito que é um desafio do mesmo nível de enfrentar Roushi e Han ao mesmo tempo, pois apesar do Kinkaku e Ginkaku serem pseudos jins e só terem a forma de manto, eles possuem as armas do rikudou e bastante chakra para utiliza-las, fora os outros 18 jounins que os acompanham, porém algo a se destacar é que Tobirama estava em seu auge, então sabemos que enfrentar o esquadrão kinkaku extrapola o nível do Tobirama.

Ainda sim vejo o Tobirama sendo mais superestimado que subestimado, em comparação com Minato, ficou claro que Minato é mais rapido que ele e como herdou a técnica teve tempo para desenvolver variações como o Hiraishin dorai. Em um luta entre Tobirama e Minato vivo, Minato venceria, mas não seria uma batalha facil.

@SirLongevo escreveu:

o que causou uma frustração nos fãs.

Não existe frustração, esta é apenas uma situação em que haters se aproveitam para rebaixar um personagem, ao mesmo tempo que ignoram o fato de Tobirama ja ter aparecido lutando no mangá, portanto sabemos o seu nível de combate independente do combate que ele teve com Kinkaku e Ginkaku.

Em relação a Kinkaku e Ginkaku, existem três situações que diferem completamente Kin e Gin vs Tobirama, com Kin e Gin na guerra.

Kinkaku e Ginkaku vs Tobirama:
1. Possuíam um esquadrão de elite inteiro capaz de tomar uma vila e enfrentar os ninjas mais poderosos de Konoha - Confirmado no mangá
2. Lutaram ambos fazendo uso do chackra da Kyuubi, ampliando todas as suas capacidades - Confirmado no databook 4.

3. Foram comparados aos 5 Kages  - Confirmado no databook 4.

Kinkaku e Ginkaku Guerra:
1. Estavam em dupla e subestimando o inimigo.
2. Não fizeram uso do chackra da Kyuubi durante o combate contra o Darui, e apenas Kinkaku chegou a apelar para o chackra da Kyuubi, porém sem Fuinjutsus do Rikudou.
3. Fizeram um uso modesto das armas do Rikudou e não possuíam a Kohako no Jouhei.

Existe um abismo de diferença entre Kinkaku e Ginkaku da guerra e Kin e Gin que enfrentaram Tobirama. Se Kin e Gin tivesse lutado na guerra com a mesma intensidade que lutou contra o Tobirama, os Kages teriam de se reunirem muito antes do Madara voltar a vida.

Seijin escreveu:

Ainda sim vejo o Tobirama sendo mais superestimado que subestimado, em comparação com Minato, ficou claro que Minato é mais rapido que ele e como herdou a técnica teve tempo para desenvolver variações como o Hiraishin dorai. Em um luta entre Tobirama e Minato vivo, Minato venceria, mas não seria uma batalha facil.

Esse é um ponto de vista que considera basicamente apenas um lado dos fatos.

De fato Tobirama afirmou que Minato possuía um shunshin superior, porém porque você não considera que o próprio Minato ficou impressionado com a capacidade de reação do Nidaime? Ou quando o Tobirama conseguia reagir mais rápido que o próprio Minato? Detalhe, Tobirama mostrou uma capacidade reação superior ao lado de um Minato que não estava puro, ele possuía o KM2
Minato é mais rápido, mas onde o Tobirama afirma que a velocidade do Minato seria um problema para ele? Ou que ele não acompanharia um combate devido a velocidade do Minato? O fato é que o fato de ''Minato ser mais rápido'' em uma batalha real não demonstrou nenhuma vantagem prática e acaba sendo um fator utilizado para rebaixar o Tobirama e superestimar o Minato sem precisar levar em consideração os fatos por completo.

Minato possui Hiraishin-Dorai, Tobirama possui Hiraishin-Giri, o fato do Minato ter criado uma variação nova também não faz dele automaticamente um usuario do Hiraishin superior ao Tobirama, aperfeiçoar uma tecnica não significa superar um personagem. Tobirama ainda conta com uma lista de Suiton's completamente adaptados ao estilo de combate rápido, conta com Edo tensei, Kage bunshin e Gojou Kibakufuda, todos estes, recursos adaptados para uso com Hiraishin e adaptado para o seu estilo de combate. O que faz de Tobirama um shinobi que apesar de mais lento em shunshin, é superior ao Minato em todo o resto.

Sempre irão buscar brechas para tentar de alguma maneira inferiorizar algum personagem que seja uma ameaça em potencial contra o personagem favorito dos mesmos.

Pode ser apenas de meme, também para enaltecer o personagem favorito mesmo, etc.

É muito difícil para alguns enxergar o contexto real, por causa da mente fanática que criam narrativas e talz.

FrutosDoMar escreveu:

De fato Tobirama afirmou que Minato possuía um shunshin superior, porém porque você não considera que o próprio Minato ficou impressionado com a capacidade de reação do Nidaime? Ou quando o Tobirama conseguia reagir mais rápido que o próprio Minato? Detalhe, Tobirama mostrou uma capacidade reação superior ao lado de um Minato que não estava puro, ele possuía o KM2
Minato é mais rápido, mas onde o Tobirama afirma que a velocidade do Minato seria um problema para ele? Ou que ele não acompanharia um combate devido a velocidade do Minato? O fato é que o fato de ''Minato ser mais rápido'' em uma batalha real não demonstrou nenhuma vantagem prática e acaba sendo um fator utilizado para rebaixar o Tobirama e superestimar o Minato sem precisar levar em consideração os fatos por completo.

Minato possui Hiraishin-Dorai, Tobirama possui Hiraishin-Giri, o fato do Minato ter criado uma variação nova também não faz dele automaticamente um usuario do Hiraishin superior ao Tobirama, aperfeiçoar uma tecnica não significa superar um personagem. Tobirama ainda conta com uma lista de Suiton's completamente adaptados ao estilo de combate rápido, conta com Edo tensei, Kage bunshin e Gojou Kibakufuda, todos estes, recursos adaptados para uso com Hiraishin e adaptado para o seu estilo de combate. O que faz de Tobirama um shinobi que apesar de mais lento em shunshin, é superior ao Minato em todo o resto.

Sim, Tobirama afirmou que o shunshin do Minato é mais rapido que o dele e isso é algo a se levar em consideração em uma batalha. Quanto ao Nidaime apresentar reações mais rápidas que a do Minato, eu discordo, na luta contra o Obito jinchuriki, Minato estava enfrentando o inimigo diretamente e estava sendo focado, já Tobirama no momento em que ajudou Minato se encontrava fora da luta e teve tempo de preparar um kagebushin e intervir.

Não tirando o crédito da reação do Tobirama, ele demonstrou sim ter isso elevado, mas não é prova suficiente para dizer que ele tem um tempo de reação maior que o Minato.


Quanto ao hiraishin giri, ele é algo semelhante as investidas que Minato da com sua kunai personalizada, consiste em arremessar uma arma marcada e usar o Hiraishin para aparecer próximo ao oponente e entregar um corte instantaneo.



Como na imagem acima, Tobirama aparece milesegundos antes de dar o golpe, que pode ser aparado se o usuário tiver sensor e um taijutsu elevado. É basicamente o Hiraishin lvl 2 do Minato.


Minato fazendo algo semelhante:

Kishimoto tenha feito do Tobirama um personagem extremamente poderoso e astuto na guerra

a realidade: Kishimoto não se preocupou nem em dar jutsus próprios pra ele, o fez se humilhar contra Madara, fazer tantos clones quanto a Sakura clássica e depender de alguém pra 100% de seus feitos na guerra.

Mas nesse novo material, o Minato que é um dos personagens com maior número de fãs, apareceu precisando bater em retirada para dois Jins, mesmo com o Jiraya ao seu lado e outros shinobis

e toda a reclamação em volta disso é apenas burrice, Minato mal tinha o Rassegan nessa ocasião quem dirá Hiraishin. Se acostumaram com os kids aleatórios(sem clã) op de Boruto e esqueceram q Naruto não é assim.

cena bem coerente

Comentário acima vale tanto quanto um prato de bosta.

Toda luta possui um contexto, por causa disso, um personagem mais fraco pode derrotar um mais forte.
Porém, também existe a parcialidade, os fandom é extremamente parcial, selecionando aqueles que eles vão considerar como sendo bons e ruins. Mesmo que o personagem seja retratado como super forte, vão inventar desculpas para inferiorizar o mesmo.

Sim, o Minato tem um Shunshin, sim, o Minato melhorou o Hiraishin, isso são fatos afirmados em mídias oficiais.
Porém, dizer que isso seria relevante em uma luta é patético. Pois o Nidaime demonstrou que não possui velocidade de raciocínio e reflexos interiores.

A não ser é claro, que Minato vivo seja mais rápido ou tão rápido quanto o Jin do Jubi, o qual o Tobirama demonstrou reação.
Tobirama e Minato se anulam em tudo, graças ao Hiraishin. Seria um empasse, como qualquer um dos dois podendo finalizar graças a um pequeno detalhe como um vacilo.

O Problema é que as pessoas subestimam demais os personagens, não é de hoje, não é de ontem e 
não será de amanhã.

Kishimoto já provou que por mais "inútil" que você considere um personagem em nível de poder, a 
presença dele pode representar um grande acrescento para a equipe no combate e isso já foi visto
em diversas vezes.

Big Head escreveu:

Comentário acima vale tanto quanto um prato de bosta.

8 da manhã e ja ta pensando no seu ao mosso?

o contexto: Madara caolho ocupado selando 9 Bijjus Vs Tobirama imortal com chakra infinito

•-•) os reflexos do Minato são realmente bem questionáveis, ele só escapou do GKF por aviso do Hiruzem... é canônicamente um finalizador pro Tobirama (mas tbm é suicidio ent não é vitória).

"ao mosso"

desculpa não tankei auahsuauhsuahh

Sai cheio de erros por causa do corretor esse meu texto tbm, foda-se.

Fūko escreveu:

Big Head escreveu:

Comentário acima vale tanto quanto um prato de bosta.

8 da manhã e ja ta pensando no seu ao mosso?

o contexto: Madara caolho ocupado selando 9 Bijjus Vs Tobirama imortal com chakra infinito

•-•) os reflexos do Minato são realmente bem questionáveis, ele só escapou do GKF por aviso do Hiruzem... é canônicamente um finalizador pro Tobirama (mas tbm é suicidio ent não é vitória).

GKF é um suicidio para quem utilizar, por isto Tobirama possui uma tecnica chamado edo tensei, do qual ele pode ficar suicidando quantas vezes for necessário.

a realidade: Kishimoto não se preocupou nem em dar jutsus próprios pra ele, o fez se humilhar contra Madara, fazer tantos clones quanto a Sakura clássica e depender de alguém pra 100% de seus feitos na guerra.

Todas essas informações estão erradas ou utilizadas sobre um contexto único de tentar rebaixar o personagem sem usar de argumentação honesta.

- Tobirama foi derrotado por Madara (Células do Hashirama, SM e Rinnegan)... Gaara, Tsunade, Onoki, Kira A, Mei, Naruto (KM2,KM1,SM), Sai, Killer Bee, Gai, Minato, Sasuke também foram derrotados por Madara, portanto aonde está a ''humilhação'' em ser derrotado por um dos shinobis mais poderosos da série? Tobirama é um shinobi Kage alto que precisou se desenrolar contra Shinobi de nível God com 2/3 categorias acima dele.

- Tobirama utilizou Kage bunshin em quanto estava mantendo a barreira ''Shisekyoujin'', o próprio Hashirama também confirma que a barreira estava limitando seu número de clones:

Você também não está considerando que o Kage bunshin não se trata apenas de quantidade, mas também de qualidade tecnica. Um único clone do Tobirama pode lutar livremente utilizando o Hiraishin e todas as tecnicas do Tobirama, ja que o Hokage possui um estilo de luta extremamente eficiente em gasto energetico, permitindo lutar em seu máximo, mesmo com chackra dividido... Dois usuários de Hiraishin serão muito mais perigosos e mortais do que um exercito de clones comum.

@Seijin escreveu:

Sim, Tobirama afirmou que o shunshin do Minato é mais rapido que o dele e isso é algo a se levar em consideração em uma batalha.

Então ao invés de se apegar a uma frase e usa-la como estampa para tentar refutar meu raciocinio, tente demonstrar qual seria a aplicabilidade do Shunshin de Minato em batalha e como isso seria um problema para o Tobirama? 

Quanto ao Nidaime apresentar reações mais rápidas que a do Minato, eu discordo, na luta contra o Obito jinchuriki, Minato estava enfrentando o inimigo diretamente e estava sendo focado, já Tobirama no momento em que ajudou Minato se encontrava fora da luta e teve tempo de preparar um kagebushin e intervir.

Existiram vários momentos em que Minato (reforço que estava com KM2 ativo) se mostrou mais lento que o Tobirama em capacidade de reação.

Minato com preparo prévio de marcações, auxilio de um Kage Bunshin, com o inimigo enfraquecido e focado em terceiros, não conseguiu concluir uma única ofensiva, sendo repelido sem conseguir nem tocar o inimigo:

Tobirama em uma situação muito pior do qual ele desconhecia as capacidades do inimigo, com o inimigo executando um ataque rápido focado em oblitera-lo simplesmente conseguiu aplicar 3 contra ataques sem permitir a reação do Obito (jin).... Deixando o corpo do Obito marcado com Hiraishin, completamente minado de tarjas explosivas e preparado para executar o Gojou Kibakufuda. 

E situações como esta em que Minato simplesmente se mostra incapaz de agir/reagir frente a Obito (jin) em quanto Tobirama consegue encaixar ataques, reagir e gerar estrategias existem aos montes neste combate. Só que obviamente o julgamento tem criterio estetico, Minato é preferivel esticamente pela Fanbase, então a tendencia é considerar apenas os pontos que parecem favorecer o Minato e ignorar o contexto que soma total favorecerá muito mais o desempenho do Tobirama.

Não tirando o crédito da reação do Tobirama, ele demonstrou sim ter isso elevado, mas não é prova suficiente para dizer que ele tem um tempo de reação maior que o Minato.

Isto para mim não passa do famoso raciocinio de ''dois pesos e duas medidas'', o seu cerebro simplesmente não analisa de forma imparcial os fatos e tende a favorecer o Minato. Nesta situação que você menciona sobre a Gugou Dama, Minato estava exatamente ao lado da Gugou Dama, o objeto estava parado e prestes a explodir... O Kage Bunshin do Tobirama simplesmente foi mais rápido que o Minato, dentro da mecânica desta situação não existe outra explicação, se o Kage bunshin fosse mais lento, Minato teria teleportado a Gugou Dama.

Ainda tem o fato de que o Tobirama nem estava presente no ambiente, ele literalmente precisou se deslocar e reagir mais rápido que o próprio Minato para poder teleportar aquela BijuuDama.

Quanto ao hiraishin giri, ele é algo semelhante as investidas que Minato da com sua kunai personalizada, consiste em arremessar uma arma marcada e usar o Hiraishin para aparecer próximo ao oponente e entregar um corte instantaneo.



Como na imagem acima, Tobirama aparece milesegundos antes de dar o golpe, que pode ser aparado se o usuário tiver sensor e um taijutsu elevado. É basicamente o Hiraishin lvl 2 do Minato.


Minato fazendo algo semelhante:

Interessante como quando se trata de Minato, você consegue demonstrar que apesar de Tobirama possuir o Hiraishin-Giri (tecnica que Minato não possui), Minato ainda pode gerar ofensivas semelhantes fazendo uso do Hiraishin lvl2 ou marcando seu oponente. E de fato isto esta correto, Minato realmente pode fazer ofensivas instantaneas com Hiraishin, mesmo sem ter dominado a variação do Tobirama.

PORÉM você cita em seu argumento ''Minato teve tempo para desenvolver variações, como o Hiraishin-Dorai''comp se isto tornasse Minato automaticamente superior, desconsiderando completamente que o Tobirama utilizando seu corpo ou um Kage Bunshin também pode teleportar objetos de forma semelhante ao Hiraishin-dorai, como quando ele teleportou a Gugou Dama do Obito (jin) ou quando ele queria teleportar a BijuuDama do Juubi.

FrutosDoMar escreveu:

Então ao invés de se apegar a uma frase e usa-la como estampa para tentar refutar meu raciocinio, tente demonstrar qual seria a aplicabilidade do Shunshin de Minato em batalha e como isso seria um problema para o Tobirama? 

Mas é um fato a considerar, Minato é canonicamente se movimenta mais rapido que o Tobirama, você sabe disso, mas sua mente de fã Senju te obriga a desconsiderar isso em uma luta. Após teleportar e aparecer com Hiraishin o shunshin será um dos fatores que dirá quem reagira primeiro, no caso Minato.

FrutosDoMar escreveu:

Existiram vários momentos em que Minato (reforço que estava com KM2 ativo) se mostrou mais lento que o Tobirama em capacidade de reação.

Minato com preparo prévio de marcações, auxilio de um Kage Bunshin, com o inimigo enfraquecido e focado em terceiros, não conseguiu concluir uma única ofensiva, sendo repelido sem conseguir nem tocar o inimigo:

Tobirama em uma situação muito pior do qual ele desconhecia as capacidades do inimigo, com o inimigo executando um ataque rápido focado em oblitera-lo simplesmente conseguiu aplicar 3 contra ataques sem permitir a reação do Obito (jin).... Deixando o corpo do Obito marcado com Hiraishin, completamente minado de tarjas explosivas e preparado para executar o Gojou Kibakufuda. 

Tobirama também não consegue acompanhar um blitz do Obito. Se o Minato KM2 também não consegue acompanhar, só demonstra que Obito é realmente rápido. Não foi mostrado em momento algum Tobirama desviando de um ataque do Obito, o que ele faz mais tarde e se aproveitar do fato de o Hirashin ser instantâneo para aparecer e desaparecer antes do Obito atacar. Outra coisa que deve ser levado em consideração é que se fosse o Tobirama levando aqueles chutes, ele teria desmontado em papeis, o manto km2 realmente faz diferença.



Está ai o Tobirama experimentando lutar em velocidade com o Obito:




Este é o corpo principal do Tobirama sendo despedaçado, a mão que ele usou para marcar é a mesma que foi destruída junto com metade do torso e da cabeça, os fudas grudados no Obito depois saíram dos pedaços do Tobirama, se ele tivesse na mesma situação que o Minato mais tarde, enfrentando um Obito inteligente, Tobirama teria sua alma despedaçada e destruída, como ocorreu com os braços de Minato.
Esse ataque que ele levou não era planejado, porém após sofrer o golpe restou a ele aproveitar a situação para marcar o Obito e com a ajuda do clone do Hashirama executar sua técnica mais forte.





Técnica essa que causou ZERO de dano, e considerando a visão do Darui da silhueta do Obito jin, é questionável se ele sequer usou as gudou damas para se proteger, pois se ele tivesse, o manga teria mostrado a sombra de um escudo oval se desfazendo ou coisa parecida.
Logo essa cena do Tobirama não deve ser comparada com a do Minato, são versões completamente diferentes do Obito, se fosse o Obito inteligente Tobirama teria morrido como edo, já a parte do kibakufuda, não foi útil para nada, a não ser demonstrar como os ataques normais são inúteis no Obito e não deve ser enaltecido.

FrutosDoMar escreveu:

E situações como esta em que Minato simplesmente se mostra incapaz de agir/reagir frente a Obito (jin) em quanto Tobirama consegue encaixar ataques, reagir e gerar estrategias existem aos montes neste combate. Só que obviamente o julgamento tem criterio estetico, Minato é preferivel esticamente pela Fanbase, então a tendencia é considerar apenas os pontos que parecem favorecer o Minato e ignorar o contexto que soma total favorecerá muito mais o desempenho do Tobirama.

Um monte de ataque?

1° Gojou kibakufuda.

2° Quando ele entra na batalha com o Kage bushin, para devolver a gudou dama. Nesta parte foi mais uma questão de azar do Minato, Obito recuperou a consciência bem na hora em que ele executou o ataque, se isto tivesse ocorrido naquele momento em que o Hashirama e o Tobirama o confrontaram, não teria gojou kibakufuda, nem Tobirama, porém por sorte, isso ocorreu enquanto enfrentava o Minato.

As outras 3 vezes que Tobirama agiu na batalha, foi mais como um suporte para reposicionar o ataque dos aliados, não deve ser creditado apenas ao Tobirama.


Logo não é um monte como você diz, e sozinho, o único acerto dele foi ter tirado a gudou dama do braço do Minato, mas como eu falei, ele estava de fora da luta. Eu sei que você chama os outros de imparcial só para disfarçar a própria imparcialidade.

FrutosDoMar escreveu:

Isto para mim não passa do famoso raciocinio de ''dois pesos e duas medidas'', o seu cerebro simplesmente não analisa de forma imparcial os fatos e tende a favorecer o Minato. Nesta situação que você menciona sobre a Gugou Dama, Minato estava exatamente ao lado da Gugou Dama, o objeto estava parado e prestes a explodir... O Kage Bunshin do Tobirama simplesmente foi mais rápido que o Minato, dentro da mecânica desta situação não existe outra explicação, se o Kage bunshin fosse mais lento, Minato teria teleportado a Gugou Dama.

Minato executou um ataque sem hiraishin em um Obito com a guarda totalmente aberta, Obito recupera instantaneamente sua sanidade, nisso a forma dele de pensar muda drasticamente de uma criatura que agia por instinto para a de um ninja com o conhecimento de todas as coisas, e se prepara para aparar o golpe do Minato com um balançar da aste ele vaporiza a kunai do Minato e o ataque decepa o braço dele, com a outra mão ele gruda uma gudou dama já preparada em seu obro decepado, Minato se afasta com o Hiraishin.
Essa foi a visão do Tobirama que estava assistindo a luta, logo ele mandou o Kage bushin até o Minato e usou a marca que ele colocou no Obito para devolver o orbe.

Não é um feito incrível, até porque houve uma pausa entre o momento em que Minato retorna até o tempo de ele perceber o orbe em seu ombro, é um tempo suficiente para Tobirama que estava assistindo reagir...

FrutosDoMar escreveu:

Ainda tem o fato de que o Tobirama nem estava presente no ambiente, ele literalmente precisou se deslocar e reagir mais rápido que o próprio Minato para poder teleportar aquela BijuuDama.

Caramba, você tem um manga diferente mostrando a localização do Tobirama

Raciocínio lógico, a ultima aparição do Tobirama antes de ele reaparecer com o kage bushin foi na parte do Kibaku fuda, sabemos através de outros edos, que não demora mais que alguns segundos para se reconstruir e entre a ultima aparição do Tobirama e a do Kage bushin, ocorreram diversas cenas, o que Tobirama após se reconstruir ficou fazendo? Ele estava perdido? Tomando chá? Ou ele ficou aguardando nas sombras esperando o momento certo de agir?

No seu manga especial ele é um edo tensei diferenciado que demora mais tempo para se reconstruir, após voltar ele parou para contemplar o quão foda ele é, até que ele sentiu sentimentalmente que Minato estava em perigo, já que ele gosta muito do Minato ele tem um sensor só para isso... Após isso lá da pqp, sem ver nada do que acontecia na luta, ele fez um Kage bushin e mandou ele na velocidade da luz até o Minato para realizar a grande cena.

Na sua cabeça deve estar mais o menos assim né?

FrutosDoMar escreveu:

Interessante como quando se trata de Minato, você consegue demonstrar que apesar de Tobirama possuir o Hiraishin-Giri (tecnica que Minato não possui), Minato ainda pode gerar ofensivas semelhantes fazendo uso do Hiraishin lvl2 ou marcando seu oponente. E de fato isto esta correto, Minato realmente pode fazer ofensivas instantaneas com Hiraishin, mesmo sem ter dominado a variação do Tobirama.

PORÉM você cita em seu argumento ''Minato teve tempo para desenvolver variações, como o Hiraishin-Dorai''comp se isto tornasse Minato automaticamente superior, desconsiderando completamente que o Tobirama utilizando seu corpo ou um Kage Bunshin também pode teleportar objetos de forma semelhante ao Hiraishin-dorai, como quando ele teleportou a Gugou Dama do Obito (jin) ou quando ele queria teleportar a BijuuDama do Juubi.

Não estou desconsiderando, porém se for observado, Hiraishin giri é um mais um movimento, que como você mesmo concordou, pode ser executado utilizando o Hirashin level 2. Já o Hiraishin dorai é uma parde em forma de celo que absorve ataques de grande magnitude, sem a necessidade do Minato tocar o ataque. É praticamente uma técnica nova...

@Seijin escreveu:

Mas é um fato a considerar, Minato é canonicamente se movimenta mais rapido que o Tobirama, você sabe disso, mas sua mente de fã Senju te obriga a desconsiderar isso em uma luta. Após teleportar e aparecer com Hiraishin o shunshin será um dos fatores que dirá quem reagira primeiro, no caso Minato.

Então olha como você está cometendo a falácia do salto lógico. Você está pegando um fato canonico ''Minato tem um shunshin melhor que Tobirama'' e extrapolando isto para todos os atributos que incluem movimentação, ou seja, por Minato ter um Shunshin melhor ele automaticamente reagirá mais rápido, conseguirá cegar Tobirama em combate, e toda sua movimentação estará um passo a frente da do Hokage. Isto é um erro crasso de salto lógico, uma luta não se limita a shunshin, e Tobirama não foi cegado nem por Obito (jin), shinobi que possui todos os atributos superiores ao Minato.

Tobirama também não consegue acompanhar um blitz do Obito. Se o Minato KM2 também não consegue acompanhar, só demonstra que Obito é realmente rápido. Não foi mostrado em momento algum Tobirama desviando de um ataque do Obito, o que ele faz mais tarde e se aproveitar do fato de o Hirashin ser instantâneo para aparecer e desaparecer antes do Obito atacar. Outra coisa que deve ser levado em consideração é que se fosse o Tobirama levando aqueles chutes, ele teria desmontado em papeis, o manto km2 realmente faz diferença.



Está ai o Tobirama experimentando lutar em velocidade com o Obito:

Minato e Jiraya + Esquadrão vs Rōshi e Han Main-qimg-630c5e580e9855e097314f2a2fac4cad-lq


Este é o corpo principal do Tobirama sendo despedaçado, a mão que ele usou para marcar é a mesma que foi destruída junto com metade do torso e da cabeça, os fudas grudados no Obito depois saíram dos pedaços do Tobirama

Então Tobirama conseguir marcar o corpo do Obito (jin) sem deixar o inimigo notar, preparar uma armadilha de tarjas explosivas e minar o corpo do Obito (jin) antes de Obito completar seu blitz não demonstra que Tobirama conseguia reagir a velocidade do Obito? Porque então Minato se impressiona com ''O Nidaime é sempre rápido em agir''

se ele tivesse na mesma situação que o Minato mais tarde, enfrentando um Obito inteligente, Tobirama teria sua alma despedaçada e destruída, como ocorreu com os braços de Minato.

Na realidade quando Minato + Kage bunshin + 5 Marcações prévias foram atacar Obito (jin) o mesmo estava praticamente inconsciente, muito diferente de quando Obito atacou Tobirama.

Para ser honesto é estranho você mencionar que Obito (jin) era burro quando atacou Tobirama, e esquecer desta imagem acima sobre o estado em que Obito se encontrava quando blitzou Minato KM2.

Técnica essa que causou ZERO de dano, e considerando a visão do Darui da silhueta do Obito jin, é questionável se ele sequer usou as gudou damas para se proteger, pois se ele tivesse, o manga teria mostrado a sombra de um escudo oval se desfazendo ou coisa parecida.
Logo essa cena do Tobirama não deve ser comparada com a do Minato, são versões completamente diferentes do Obito, se fosse o Obito inteligente Tobirama teria morrido como edo, já a parte do kibakufuda, não foi útil para nada, a não ser demonstrar como os ataques normais são inúteis no Obito e não deve ser enaltecido.

A partir do capitulo 641 Tobirama continuou enfrentado Obito (jin) e se manteve vivo, inclusive foi Tobirama quem percebeu que Obito estava fazendo uso de Onmyouton.

Querer julgar um shinobi Kage alto que teve de enfrentar um shinobi GOD MÉDIO pelo dano que ele conseguiu causar no inimigo, visando descaracterizar todo o seu desempenho contra um inimigo muitas vezes mais forte apenas porque não causou dano. Mas qual dano Minato causou ao Obito?
Quem conseguiu reagir as investidas do Obito?
Quem desenvolveu todas as estrategias para esquivar as defesas do Obito?
Quem percebeu a fraqueza contra o SM?
Quem percebeu o uso de Onmyouton por parte de Obito?

Quem desempenhou todos os papéis cruciais acima não foi Minato, foi o Tobirama, e são todos papéis desempenhados em combate direto, mesmo possuindo um shunshin inferior ao Minato, então qual a relevancia do Shunshin do Minato em uma luta contra o Tobirama, se Minato no mangá em todas as oportunidades não mostrou uso dessa sua superioridade nem mesmo uma única vez.

Caramba, você tem um manga diferente mostrando a localização do Tobirama

Raciocínio lógico, a ultima aparição do Tobirama antes de ele reaparecer com o kage bushin foi na parte do Kibaku fuda, sabemos através de outros edos, que não demora mais que alguns segundos para se reconstruir e entre a ultima aparição do Tobirama e a do Kage bushin, ocorreram diversas cenas, o que Tobirama após se reconstruir ficou fazendo? Ele estava perdido? Tomando chá? Ou ele ficou aguardando nas sombras esperando o momento certo de agir?

No seu manga especial ele é um edo tensei diferenciado que demora mais tempo para se reconstruir, após voltar ele parou para contemplar o quão foda ele é, até que ele sentiu sentimentalmente que Minato estava em perigo, já que ele gosta muito do Minato ele tem um sensor só para isso... Após isso lá da pqp, sem ver nada do que acontecia na luta, ele fez um Kage bushin e mandou ele na velocidade da luz até o Minato para realizar a grande cena.

Na sua cabeça deve estar mais o menos assim né?

O fato de Tobirama ficar escondido esperando uma oportunidade muda a realidade dos fatos? Quando Minato tentou teletransportar a Gugou Dama, Tobirama não estava presente no ambiente, em quanto Minato precisava executar um movimento de braço, o Kage Bunshin precisou deslocar todo seu corpo e chegar até o Minato sendo mais rápido que o Yondaime.

Como um personagem muito mais lento iria se deslocar por inteiro e antecipar o movimento de um personagem muito mais rápido?

Não estou desconsiderando, porém se for observado, Hiraishin giri é um mais um movimento, que como você mesmo concordou, pode ser executado utilizando o Hirashin level 2. Já o Hiraishin dorai é uma parde em forma de celo que absorve ataques de grande magnitude, sem a necessidade do Minato tocar o ataque. É praticamente uma técnica nova...

E oque esse detalhe mudou em um combate real? Minato em algum momento mostrou alguma superioridade devido ao Hiraishin-Dorai? Tobirama ficou impossibilitado de teletransportar algum objeto por não possuir o Hiraishin-dorai?

É evidente que você está se apegando a teorias ''Minato com shunshin melhor'' ''Desenvolveu uma variação nova do Hiraishin'', ao mesmo tempo que pega um quadro extenso de capitulos onde Tobirama e Minato lutaram juntos e ignora toda a participação de ambos para se apegar justamente a sua teoria de que com shunshin e uma variação a mais Minato precisa ser um shinobi superior ao Tobirama.

Você sequer esta mencionando o KM2, como Minato que na sua concepção é naturalmente superior ao Tobirama, com KM2 ativo não consegue reproduzir um único feito em batalha que o coloque acima do Hokage? Me explique como isto é possível? Ou o KM2 não possui relevancia também, Minato vivo e Minato KM2 possuem o mesmo nível?

FrutosDoMar escreveu:

Então olha como você está cometendo a falácia do salto lógico. Você está pegando um fato canonico ''Minato tem um shunshin melhor que Tobirama'' e extrapolando isto para todos os atributos que incluem movimentação, ou seja, por Minato ter um Shunshin melhor ele automaticamente reagirá mais rápido, conseguirá cegar Tobirama em combate, e toda sua movimentação estará um passo a frente da do Hokage. Isto é um erro crasso de salto lógico, uma luta não se limita a shunshin, e Tobirama não foi cegado nem por Obito (jin), shinobi que possui todos os atributos superiores ao Minato.

Não estou, você está recebendo a informação negativa e aumentando ela para se doer e para fazer minha afirmação parecer ridicula.

Em que momento eu disse que a velocidade do Minato cega o Tobirama? Esse é um exemplo de você se doendo. Se eu falo que o shunshin do Minato é superior ao do Tobirama, você faz entender que eu quero dizer que o Tobirama é uma lesma perto do Minato.

Não se doa, o que eu quero dizer é que ao aparecer no Hiraishin o shunshin é uma das características que deve ser levada em consideração. Quanto a reflexo não da para competir, não tem um número ou uma afirmação dizendo que Minato ou Tobirama é melhor nesses quesitos, os dois tem feitos, você engrandece os do Tobirama e me acusa de engrandecer os do Minato, não é uma discussão que vai levar a algo quanto a discutir sobre o shunshin.

FrutosDoMar escreveu:

A partir do capitulo 641 Tobirama continuou enfrentado Obito (jin) e se manteve vivo, inclusive foi Tobirama quem percebeu que Obito estava fazendo uso de Onmyouton.

Coloca umas ASPAS "ENFRENTANDO", ele era um suporte, estava Naruto, Sasuke, Minato e Tobirama contra o Obito, a única vez que Tobirama foi para cima do Obito "sozinho" ainda tinha um clone do irmão do lado e a batalha não durou 1 segundo.
Ele não foi inútil, mas diminua o protagonismo dele contra o Juubito, quem realmente merece o destaque são Naruto e Sasuke, até o Minato, apesar de que apanhou, teve mais confrontos diretos com o Juubito que o Tobirama, então para de falar como se ele tivesse solando o Obito.

FrutosDoMar escreveu:

Querer julgar um shinobi Kage alto que teve de enfrentar um shinobi GOD MÉDIO pelo dano que ele conseguiu causar no inimigo, visando descaracterizar todo o seu desempenho contra um inimigo muitas vezes mais forte apenas porque não causou dano. Mas qual dano Minato causou ao Obito?

Aqui você tem um ponto, mas contra você, tanto Minato quanto Tobirama estavam enfrentando um ser em outro patamar, Minato por estar em KM2 estava mais próximo do nivel do Obito, mas ainda sim era longe o bastante para ele não conseguir fazer nada. O que você faz é achar as tentativas do Tobirama menos feias.

FrutosDoMar escreveu:

Quem conseguiu reagir as investidas do Obito?

O Tobirama só levou uma investida do Juubito e ele foi despedaçado, sorte dele que era o Obito sem consciência, então ele não morreu ali e conseguiu executar o Gojou kibakufuda. Após isso não teve mais necessidade de reagir a investidas, logo tira o plural dessa palavra, Tobirama não foi focado pelo Obito enquanto lutava ao lado de Naruto, Sasuke e Minato.

FrutosDoMar escreveu:

Quem desenvolveu todas as estrategias para esquivar as defesas do Obito?

Esse ponto o Tobirama leva, ele propôs ao Minato usar o Hiraishin Mawashi juntos. Mas todas? Faz parecer que ele desenvolveu mais de uma... Ele só pediu a colaboração do Minato para o Mawashi, após isso não houve mais estratégia.

FrutosDoMar escreveu:

Quem percebeu a fraqueza contra o SM?

Foi o Naruto, seguido pelo Tobirama, Minato estava estava em uma discussão filosófica com o Obito, estava mais com intenções de resolver na conversa do que achar uma brecha para atacar.

FrutosDoMar escreveu:

Quem percebeu o uso de Onmyouton por parte de Obito?

Essa foi mais uma questão de estudo sobre Natureza do chakra e conhecimentos de transformação do que senso em batalha.

Tanto que o Sandaime, que é um ninja bastante sábio estava chegando nessa conclusão:



Porém a questão na mente do Tobirama era outra, pois, ele conhecia bem o edo tensei, era uma técnica que ele mesmo criou, provavelmente sabia de sua fraqueza para o onmyouton e ficou surpreso por Obito conseguir usa-lo, da para ver na expressão que ele faz.

FrutosDoMar escreveu:

Quem desempenhou todos os papéis cruciais acima não foi Minato, foi o Tobirama, e são todos papéis desempenhados em combate direto, mesmo possuindo um shunshin inferior ao Minato, então qual a relevancia do Shunshin do Minato em uma luta contra o Tobirama, se Minato no mangá em todas as oportunidades não mostrou uso dessa sua superioridade nem mesmo uma única vez.

Lendo minhas respostas você já deve ter chegado a conclusão de que não concordamos quanto ao protagonismo do Tobirama na batalha. Sim, ele emprestou a mente, apesar de não terem chegado a lugar algum, no final quem derrotou o Obito foi o Naruto com um discursonojutsu mental.

FrutosDoMar escreveu:

Como um personagem muito mais lento iria se deslocar por inteiro e antecipar o movimento de um personagem muito mais rápido?

Eu respondo, Minato não havia percebido que tinha uma gudou dama colada no braço decepado, Tobirama de fora provavelmente viu o Obito grudando e a partir dai já começou a se movimentar, enquanto Minato foi alertado pelo Obito quanto a gudou dama.

Minato faz o movimento com o braço, para teleportar junto a ele, mas é quando o Kagebushin chega e Minato interrompe o movimento. Logo não foi uma questão de velocidade e sim de tempo de percepção.

FrutosDoMar escreveu:

E oque esse detalhe mudou em um combate real? Minato em algum momento mostrou alguma superioridade devido ao Hiraishin-Dorai? Tobirama ficou impossibilitado de teletransportar algum objeto por não possuir o Hiraishin-dorai?

É evidente que você está se apegando a teorias ''Minato com shunshin melhor'' ''Desenvolveu uma variação nova do Hiraishin'', ao mesmo tempo que pega um quadro extenso de capitulos onde Tobirama e Minato lutaram juntos e ignora toda a participação de ambos para se apegar justamente a sua teoria de que com shunshin e uma variação a mais Minato precisa ser um shinobi superior ao Tobirama.

Você sequer esta mencionando o KM2, como Minato que na sua concepção é naturalmente superior ao Tobirama, com KM2 ativo não consegue reproduzir um único feito em batalha que o coloque acima do Hokage? Me explique como isto é possível? Ou o KM2 não possui relevancia também, Minato vivo e Minato KM2 possuem o mesmo nível?

Minato herdou a técnica, por isso teve tempo para aprimora-la. Hiraishin dorai é um exemplo de técnica a mais que Minato possui e Tobirama não.


Quanto ao KM2 é uma questão lógica que Minato fica mais rapido e mais forte que o Tobirama, porém o que é o km2 perto do jinchuriki do juubi. Todo o aumento de força e velocidade que o modo proporciona, nada valem quando o oponente tem esses atributos dezenas de vezes maiores que o seu. Sendo assim do que adianta o Minato km2 se mover e ser mais forte que o Tobirama na proporção de 10x se o Obito é mais forte e veloz na proporção de 10x que o Minato... (Essas proporções são apenas exemplo).


Como velocidade e força não seriam eficazes no Obito, restaram ao Minato usar o mesmo recurso que o Tobirama, o Hiraishin.