Wonderweiss Margera e Capitã Unohana

com o novo Anime do Bleach que saiu, e a revelação dos poderes da Unohana ao enfrentar Kenpachi, fiquei curioso sobre um embate entre esses dois, Wonderweiss é o Arrancar mais forte querendo ou não devido aos feitos, conseguiu trocar socos com o Yamamoto por um tempo e conseguiu interceptá-lo antes de poder socar Aizen, Unohana teria alguma chance contra o Retardado?

Nem de longe o Wonderweiss é o Arrancar mais forte, trocar socos contra o capitão comandante é um feito considerável, mas nem de longe te coloca a frente dos Espadas como Stark, Barragan, Tier Hallibel ou ainda o Ulquiorra. Os três primeiros em um momento enfrentaram dois ou três personagens nivel capitão, falo particularmente de Stark e Hallibel, que enfrentaram um capitão e dois vizards cada.
Mas voltando a Luta, o maior problema do Wonderweiss é que ele foi criado com um unico proposito (selar os poderes da Zampakutou do Yamaji). Fora isso ele não tem nada alem das habilidades basicas de um Espada como Hierro, Sonido e Cero alem de força fisica para trocar socos alguns com o Capitão Comandante.

Unohana é relativo em poder ao Zaraki Shikai, um pouco mais fraca, mais ainda assim relativo em poder. Eles podem não ser tão poderosos quanto Yamamoto em Hakuda, mais tem habilidade de se regenerar e ainda tem a sua Bankai Minazuki, da qual Wonderweiss não tem resposta alguma.

Então Wonderweiss pode ate dar um pouquinho de trabalho, mas ele morre no momento que Unohana usar sua Bankai.

E como explicar o Power scalling então ? Nós sabemos que Yamamoto Base > Aizen Base, pois o próprio Aizen nos contou isso, Aizen também comenta que mesmo todos os Espadas juntos ainda possuem um Reiatsu muito inferior ao dele, e Aizen consegue tombar os Espada apenas exteriorizando sua Reiatsu, pois como Gin mesmo disse, o mais assustador de Aizen não é sua Shikai e sim sua força natural, Logo nada prova que os Espadas 1-4 conseguiriam mesmo ficar de pé diante de alguém que tem Reiatsu mais densa que o próprio Aizen.

Wonderweiss em Resúrección foi capaz de superar a velocidade do Yamamoto ao impedi-lo de acertar Aizen com Hakuda, inclusive o próprio Yama admite que usou seu máximo de força ao socá-lo, Wonderweiss apesar de não ter feito muitos danos foi capaz de tocar o capitão várias vezes, o que é mais impressionante do que os outros espada fizeram, números não são nada para o Yamamoto, só em Hakuda ele já supera todo o Gotei mais os espada, se os Espada 1-4 ganguearem em cima dele, ele replica o que Aizen fez contra o Gotei, se Wonderweiss realmente fosse mais fraco que os espada ele teria morrido no primeiro soco, Faz sentido ele ser mais poderoso que os outros, afinal ele foi criado com a especialidade de roubar a espada do comandante e fazer frente ao mesmo.

Isso sem contar que ele venceu Mashiro e Kensei máscarados e com Bankai.

Existe também uma cena em que Aizen doa seu Reiatsu com a Hougyuku criando o Wonderweiss, bem possível dele ter doado mais ao Wonderweiss do que os outros, Na minha opinião Wonderweiss é o mais forte dos Arrancars, coloquei ele e Unohana pois acho que os dois estão nivelados.

Gutozika Hyuga escreveu:

E como explicar o Power scalling então ? Nós sabemos que Yamamoto Base > Aizen Base, pois o próprio Aizen nos contou isso, Aizen também comenta que mesmo todos os Espadas juntos ainda possuem um Reiatsu muito inferior ao dele, e Aizen consegue tombar os Espada apenas exteriorizando sua Reiatsu, pois como Gin mesmo disse, o mais assustador de Aizen não é sua Shikai e sim sua força natural, Logo nada prova que os Espadas 1-4 conseguiriam mesmo ficar de pé diante de alguém que tem Reiatsu mais densa que o próprio Aizen.

Wonderweiss em Resúrección foi capaz de superar a velocidade do Yamamoto ao impedi-lo de acertar Aizen com Hakuda, inclusive o próprio Yama admite que usou seu máximo de força ao socá-lo, Wonderweiss apesar de não ter feito muitos danos foi capaz de tocar o capitão várias vezes, o que é mais impressionante do que os outros espada fizeram, números não são nada para o Yamamoto, só em Hakuda ele já supera todo o Gotei mais os espada, se os Espada 1-4 ganguearem em cima dele, ele replica o que Aizen fez contra o Gotei, se Wonderweiss realmente fosse mais fraco que os espada ele teria morrido no primeiro soco, Faz sentido ele ser mais poderoso que os outros, afinal ele foi criado com a especialidade de roubar a espada do comandante e fazer frente ao mesmo.

Isso sem contar que ele venceu Mashiro e Kensei máscarados e com Bankai.

Existe também uma cena em que Aizen doa seu Reiatsu com a Hougyuku criando o Wonderweiss, bem possível dele ter doado mais ao Wonderweiss do que os outros, Na minha opinião Wonderweiss é o mais forte dos Arrancars, coloquei ele e Unohana pois acho que os dois estão nivelados.

Vou responder por partes:
Para o teu primeiro paragrafo, isso não é de todo verdade, se Aizen fosse assim tão mais forte que os Espadas como você diz ele teria vencido Barragan na base da Reiatsu e não usando Kazen Saimin. Outra coisa importante é que o Aizen era forte sim, mas o motivo dele ter vencido todos os capitães na Fake Karakura town foi precisamente o facto de todos os seus oponentes estarem sob efeito da Kyoka Suigetsu, ele expressamente afirma isso pro Hitsugaya. Mais o mais importante, aquilo do Aizen ser mais poderoso que todos os Espadas é falacia e erro de tradução, o Aizen nunca disse isso, o que ele (Aizen) disse é que não esperava que eles fossem decepciona-lo tão miseravelmente.

Outro erro no teu scaling é que naquela saga Arrancar o manga nós dá uma ideia de quão poderoso o Aizen é, aproximadamente 2 a 3 vezes o poder de um capitão, ele mesmo explica que para poder ultrapassar a dormência e activar momentaneamente o Hogyoku, era preciso um usuário com um mínimo de duas vezes o Reyroku de um capitão (que era o caso dele). Sabe-se que os espadas eram relativos em poder aos Capitães, logo Aizen poderia até ameaçar os 7 primeiros Espada usando sua Reiatsu mas derrotar um somente com a pressão espiritual, estava alem de suas habilidades.
Ele derrotou Harribel, Barragan usando Kyoka Suigetsu, e devo ressaltar que a primeira ela a derrotou distraída. Outro aspecto importante é, onde você escala Isshin nesta historia toda, ele não teve problemas lidando com o Aizen tendo conhecimento e não estando sob efeito da Kyoka Suigetsu, mesmo que o ultimo tenha alegado que havia atingido o seu limite como Shinigami.

Por fim outro erro é você dizer que Base Aizen < Base Yamamoto, a comparação correcta é que Shikai Aizen < Sealed Zampakutou Yamamoto, porque Yamamoto estava confiante que podia derrotar o Aizen mesmo sem sua Zampakutou.



Aizen não doa reiatsu Arrancares, ele usa Reiatsu para criar criar Arrancar (força os Hollows a removerem suas mascaras), mas o motivo real do Wonderweiss ser capaz de lidar selar a Ryujin Jakka, não é porque Aizen deu mais ou menos Reiatsu, e sim porque ele modificou o processo de transformação e sacrificou a Razão, Conhecimento, memorias e capacidade de fala so para que ele pudesse desenvolver a habilidade de selar a Zampakutou do Yamamoto.


Então sim o Wonderweiss é provavelmente mais fraco que qualquer um dos 10 Espadas, e o sacrificio de suas outras capacidades é o que o tornou capaz de desenvolver a ressurecion Extinguir.

por fim ele é mais fraco que todos os demais Espadas, e perde para Unohana que é comparável a Shikai Zaraki, que é 10 vezes superior ao Arco arrancar Zaraki que derrotou Nnoitra, que certamente é superior ao Wonderweiss.

Aizen nunca esteve preocupado com Barragan, se ele usou a Shikai com o Rei dos Hollows, foi porque quis assustá-lo e demonstrar seu poder, nada mais, até porque existe um trecho da Novel Spirits Forever With You, em que Kenpachi comenta que naquela época dos Arrancars, ele já era capaz de NEGAR o Respira do Barragan apenas pela diferença de Reiatsu, e Aizen Arrancar> Kenpachi Arrancar, Kenpachi também conseguiu cortar o Hierro de Yammy, o mais denso dos Espadas, Logo cortar os espadas e Negar a maioria de seus poderes não é problema para Aizen, mesmo sem a Kyoka Suigetsu; O Plot inteiro de Bleach até a Saga Arrancar é que Aizen é poderoso demais para ser derrotado por quem quer que seja, Apenas Yamamoto e Ichigo depois de treinar no Dangai tiveram uma chance real. Tantos momentos em que Aizen poderia ter finalizado alguém num piscar de olhos, mas ele gosta de brincar com as vítimas, como usar Hados para escapar etc.

E se você diz que Wonderweiss é o Espada mais fraco, então me explique como Rukia foi capaz de fazer danos ao Aaroniero ? e Como Renji e Uryu foram capazes de fazer danos ao Szayelaporro? Dois Arrancars que segundo você dariam mais trabalho ao Yamamoto do que o próprio Wonderweiss, então me diga, isso significa que Renji, Rukia e Uryu são capazes de tocar o Yamamoto e interceptar o soco dele com Velocidade? Essa sua lógica não faz sentido.

Isshin é uma lenda, não há nada de errado com ele, ele tem um poder similar ao Aizen Shinigami, bem como Yoruichi e Urahara. Dos Gotei 13, o único que pode competir com os 3,  é Yama, afinal além de conseguirem batalhar o Aizen normal, batalharam com sua versão crisálida mais forte também.

Se os Espadas fossem capazes de subjulgar o Aizen todos juntos, eles fariam, mas como você viu Grimmjow serviu de exemplo do que acontece quando alguém move um dedo contra o Aizen, e Aizen nunca disse que era necessário usar a Shikai para vencer o Gotei, onde você viu isso?

Você não pode comparar a Reiatsu do Aizen com a dos Gotei usando a afirmação de que Aizen possuí a Reiatsu o dobro de um capitão, até porque ele é um Shinigami excepcional, Logo não podemos dizer que os Gotei se encaixam mesmo de ter um Reiatsu de capitão na categoria de Aizen, A gap entre o Reiatsu dos Gotei é gigantesca, é bem mais do que o dobro, Yama e Aizen são outro nível.

A escreveu:

Aizen nunca esteve preocupado com Barragan, se ele usou a Shikai com o Rei dos Hollows, foi porque quis assustá-lo e demonstrar seu poder, nada mais, até porque existe um trecho da Novel Spirits Forever With You, em que Kenpachi comenta que naquela época dos Arrancars, ele já era capaz de NEGAR o Respira do Barragan apenas pela diferença de Reiatsu, e Aizen Arrancar> Kenpachi Arrancar, Kenpachi também conseguiu cortar o Hierro de Yammy, o mais denso dos Espadas, Logo cortar os espadas e Negar a maioria de seus poderes não é problema para Aizen, mesmo sem a Kyoka Suigetsu; O Plot inteiro de Bleach até a Saga Arrancar é que Aizen é poderoso demais para ser derrotado por quem quer que seja, Apenas Yamamoto e Ichigo depois de treinar no Dangai tiveram uma chance real. Tantos momentos em que Aizen poderia ter finalizado alguém num piscar de olhos, mas ele gosta de brincar com as vítimas, como usar Hados para escapar etc.

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Novamente, eu não sei onde você foi buscar estas afirmaçōes, eu li as Novels e o mangá todo em Português e Inglês e mais uma vez, a tua afirmação acima sobre Zaraki é um erro proveniente de uma review da Novel, em nenhuma parte da Novel foi falado algo que sequer se pareça com isso. Muita gente não leu a novel e por isso é que falácias do tipo ainda são repetidas. O argumento de que alguêm com reiatsu superior fosse capaz de anular a habilidade so se aplica nós casos em que há muita discrepância de poder entre os oponentes, e mesmo assim existe um monte de incongruências no mangá, e o caso classico do Aizen anulando / defendendo-se da técnica da Sui Feng é uma ilusão criado pela Kyoka Suigetsu. Ele mesmo afirma isso para o Hitsugaya e Shinji Hirako antes de derrotar todos eles...para titulo de referência podes rever os capitulos 390-393 do mangá.
Kenpachi quase perdeu pro Nnoitra e não conseguiu reagir a velocidade do Stark (ele e Ichigo) e você acha que aquele Zaraki teria alguma chance contra Barragan ou qualquer um dos 4 primeiros Espadas???

Aizen afirmando que sempre esteve usando Kyoka Suigetsu escreveu:

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Para o teu paragrafo seguinte é muito fácil de responder, você acha que o Ichigo da Saga Soul Society seria capaz de ferir o Yamamoto? Afinal aquele Ichigo derrotou com um unico golpe e na sua forma base o Chojiro Sasakibe, e este ultimo conseguiu ferir o Yamamoto com sua Bankai (ele é o responsável pela cicatriz na testa do Yamamoto obtido 1000 anos antes), mas o mais importante é que Chojiro era tenente e dos mais fracos por sinal, certamente inferior ao Renji. Mas ele feriu o Yamamoto com a sua Bankai então, segundo a tua lógica Sasakibe é mais forte que Rukia, Renji e Uryu e até mesmo que o Wonderweiss por ter feito algo que o ultimo não conseguiu fazer.

Sério mesmo que você acha que Isshin é comparável a Aizen??? Ele junto do Urahara são os capitães que menos tempo ficaram no cargo, você acha que ele é do mesmo nível que Aizen Shinigami que é comparável ao Yamamoto com a Zampakutou selada?? Isshin, Urahara, e Yorouchi não são nem mais fortes que Shunshui Kyoraku, Zaraki ou Unohana. A única vantagem que eles tinham é o facto não terem sido pegos pela Kyoka Suigetsu e conheciam os limites da mesma assim sendo forçaram o Aizen lutar com eles usando somente a sua própria força.

Os Espadas não eram amigos e nem gostavam um do Outro, Nnoitra odiava Neliel, Grimmjow, este ultimo que não gostava do Ulquiorra. Os Espadas não eram uma equipa, e sim um grupo de Hollows subordinados ao Aizen, e eles eram leais ao Aizen por lhes ter dado poder e os tornado Arrancares.
Então não vejo a relação entre a lealdade dos Espadas (com excessão do Barragan e Grimmjow) com facto do Aizen ser lider deles, até porque é uma sociedade regida por hierarquia de poder, o mais poderoso é o lider, simples assim.

So para terminar, você está errado, o mangá e o Databook deram nos uma métrica de poder, Yamamoto como sendo o Shinigami mais forte da Soul Society, Aizen claramente o segundo e com poder aproximadamente 2 a 3 vezes o de um capitão normal, voce parece esquecer que a primeira vez que vimos Yamamoto liberar a sua Shikai foi contra Kyoraku e Ukitake e eles se sairam bem enfrentando o velho. Então discrepância que você menciona não é tudo isso. O maior problema como eu mostrei acima, é que Aizen não brinca em serviço, ele usa todas as cartas que ele tem disponível logo desde o inicio e isso aliado ao seu poder natural deixa os inimigos em desespero.

Shinigami nível capitão, é um shinigami nível capitão, Aizen é mais poderoso que um capitão normal, da mesma forma que Zaraki na saga actual e depois do treino com Unohana é mais poderoso que o teu Capitão convencional, o mesmo pode ser dito da própria Unohana, Hitsugaya adulto, Byakuya e muitos outros capitães cujo actual poder claramente ultrapassa o nivel de poder de outros capitães. Isshin teve dificuldades para enfrentar o White (criação do Aizen), mas você diz que ele é uma lenda e nivel Aizen shinigami que é nível Base Yamamoto de acordo com as tuas palavras. Outro exemplo em que Hax pesa muito é o caso do Kenpachi Azashiro, ele era certamente mais fraco que o Kuruyashiki, mais o seu Hax sem conhecimento o colocava em vantagem para grande maioria dos shinigamis.

Mais o que estamos tentando provar aqui é Wonderweiss seja mais forte por ter trocado socos com Yamamoto, quando Kyoraku e Ukitake enfrentaram Yamamoto com a sua Shikai e não morreram e Unohana é relativamente comparável a eles em poder (eu acho Kyoraku claramente mais forte), e ela tem uma Bankai overkill que o Wonderweiss não tem resposta.
No final se trata de uma luta entre uma shinigami com nivel de um pouco inferior ao Shikai Zaraki que foi capaz de cortar o espaço, contra um Espada cujo o unico feito é ter sido o saco de pancadas do Yamamoto.

Gutozika Hyuga escreveu:

com o novo Anime do Bleach que saiu, e a revelação dos poderes da Unohana ao enfrentar Kenpachi, fiquei curioso sobre um embate entre esses dois, Wonderweiss é o Arrancar mais forte querendo ou não devido aos feitos, conseguiu trocar socos com o Yamamoto por um tempo e conseguiu interceptá-lo antes de poder socar Aizen, Unohana teria alguma chance contra o Retardado?

Também discordo do Wonderweiss ser o arrancar mais forte, na verdade ele é um arrancar especial, criado exclusivamente para lutar contra o Yamamoto e ainda sim ele "perdeu", apesar de cumprir seu propósito.


Além de que ele não estava nivelado com o Yamamoto. Ele na verdade não conseguiu fazer nada com os socos, contra um Yamamoto sem zampakutou, Yamamoto desmanchou ele na porrada. E no final só conseguiu feriro velho porque pegou os poderes da shikai e fez explodir e ainda sim o Yamamoto poderia ter escapado, mas precisou deter a explosão para proteger a todos ali.


O Arrancar mais forte foi o Cie Aporro Granz seguido por Stark, Ulquiorra e Moka.

Quanto ao tópicom, Unohana tem muito mais que o suficiente para matar o Wonder apenas utilizando kenjutsu, sem precisar usar Shikai, muito menos Bankai.

o Ciel acredito que foi colocado no mesmo patamar de Ichigo Vasto Lorde não?

A ordem dos Arrancar fica mais ou menos assim ao meu ver: Starrk > Barragan> Ciel e Ichigo>ulquiorra> harribel

Novamente, entendo que Ulquiorra e os outros arrancares parecem ser mais impressionantes.

Mas como você me explica isso?



Yamamoto literalmente disse que não se segurou e Wonderweiss faz duas coisas nesse momento: Sobrevive ao Soco do Yamamoto, o que por si só já é mais impressionante do que tudo que os outros arrancares fizeram, e também intercepta o soco do yama antes de chegar até aizen, o que também é um feito de velocidade impressionante, a não ser que claro você ache que yamamoto estava se segurando contra aizen, o que certamente não é o caso.

Como você deve saber, Yama > Aizen>>>>> Gotei e Espadas

E Wonderweiss tem feitos bons contra o Yama, então automaticamente boto ele acima dos Espadas.

Além de que não podemos esquecer que Wonderweiss blitzou e perfurou o Ukitake, e derrotou o Kensei Bankai.

Impossível saber. Não há como determinar com precisão qual é o nível do Wonderweiss, ele é claramente mais forte do que um capitão, já que derrotou o Kensei e impressionou o Yamamoto, ao mesmo tempo, é claramente muito mais fraco que o Yamamoto, que derrotou ele com relativa facilidade usando apenas hakuda. Agora a escala entre o nível de um capitão e o nível do Yamamoto é abissal.

Unohana por outro lado é comparavel ao Zaraki, que em nível de combate físico é o capitão mais forte, usando a Shikai. Obs: O Zaraki da luta contra a Unohana é muito superior a todas as versões anteriores do Zaraki, é nessa luta que ela revela que ele sempre adapta incoscientemente seu nível para conseguir se equiparar ao oponente e fazer a luta durar mais, isso é, em todas as lutas anteriores a luta contra ela o Zaraki estava se autoenfraquecendo.

O Zaraki sem nerf ainda deve ser inferior ao Yamamoto, já que o Yamamoto aparentemente tinha altas chances contra o Aizen mesmo sem bankai e o Aizen é por muito o capitão mais forte em todos os aspectos.

Então Unohana e Wonderweiss devem está dentro de um mesmo expectro, ambos são mais fortes que os capitães no limite inferior, mas não chegam no nível superior, o nível do Yamamoto e do Aizen.  

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Gutozika Hyuga escreveu:

A ordem dos Arrancar fica mais ou menos assim ao meu ver: Starrk > Barragan> Ciel e Ichigo>ulquiorra> harribel

Esse Ciel é de uma novel que eu não vi, mas Ichigo Vasto Lorde e Ulquiora Segunda Resurrección são superiores a Starrk e Barragan.

@ShinobinoKami
Para mim, o Barrangan só perde para o Ulquiorra com a Segunda Etapa. Não me parece que o Stark consiga burlar o "Respira".

Discordável oque o autor do tópico alega, mas é de se supor que Wonderweiss Magera tinha potencial pra ter nível Espada, sim. A julgar pelo Hollow fortíssimo que era, estaria entre os 10 mais fortes e em posição alta ainda, talvez entre os cinco primeiros.

O fato dele não ter alcançado esse patamar de fato é porque o próprio Aizen o projetou com único objetivo de selar as chamas da Ryuujinjakka pra inutilizar o ancião Yama-Ji em batalha, oque era algo imprescindível. Como já disseram, Wonderweiss ter posto o velho Yamamoto em apuros se deveu ao mais puro cauterismo e não nível em si.
Mas o Magera como Arrancar comum não teria nível muito superior aos como Noitora, Halibel ou qualquer um que o velho enfrentaria sem grandes problemas numa luta normal.