[DISCUSSÃO]Sobre Powerscalling

Pra mim, no final da Saga de Pain, foi-se colocado um Powerscalling , onde Naruto era o unico que poderia enfrentar Pain.

Então temos Naruto SM >> All (mundo Ninja).

Ao mesmo tempo, no pós Pain, ficou evidente que B, era mais poderoso que Naruto SM. Hoje no grupo, o meu caro amigo @Another , ressaltou uma informação no DB onde afirma que A é mais poderoso que B ... Logo, A > Naruto SM?

Quer dizer que Naruto SM não era tão poderoso assim?


A minha duvida é... De acordo com Powerscalling, Naruto SM é ou não é mais poderoso que os Kages individualmente? E o B?

Qual a posição de Naruto SM perante os 5 Kages?

Pra mim, Naruto SM é superior aos 5 Kages de forma individual, e inferior ao B ... contrariando a premissa de que A > B

Até onde sabemos validade do manga>validade do databook.

na guerra fica claro que em relação a Konoha:
Naruto->Bee->Ay->Tsunade->MadaraEdo->Gai

Naruto só foi o mais forte no modo rikudou
o sm não passa dos Gokage da época

Última edição por Fūko em Sex 17 Nov 2023, 19:50, editado 1 vez(es)

A premissa tá correta, mas a conclusão não.

Não havia ninja em Konoha capaz de enfrentar Pain naquele momento.

Porém, há outros ninjas no mundo e os ninjas ficam mais forte (ou fracos) com o tempo.

O que aconteceu depois disso? Bee ganhou uma espada nova, Ay perdeu um braço.

ShinobinoKami escreveu:

A premissa tá correta, mas a conclusão não.

Não havia ninja em Konoha capaz de enfrentar Pain naquele momento.

Porém, há outros ninjas no mundo e os ninjas ficam mais forte (ou fracos) com o tempo.

O que aconteceu depois disso? Bee ganhou uma espada nova, Ay perdeu um braço.

Obviamente estavam se referindo a um Ninja da folha que poderia encarar Pain, mas a verdade é que também não havia qualquer Shinobi naquele ponto (pelo lado dos mocinhos) que poderia fazer frente a Pain.

Ay faz frente a Pain? Obviamente não. Killer Bee? Tivemos uma amostra disso quando ele pulou em Nagato. Onoki definitivamente é tão forte quanto Naruto SM, porém é totalmente counterado pela formação.

Realmente não vejo ninguém além de Naruto SM, conseguindo bater de frente com Pain.

Paçoca do Mato escreveu:

Pra mim, no final da Saga de Pain, foi-se colocado um Powerscalling , onde Naruto era o unico que poderia enfrentar Pain.

Então temos Naruto SM >> All (mundo Ninja).

Não ficou subentendido que o mundo ninja era inferior ao Pain, apenas que EM KONOHA, NAQUELE MOMENTO, não havia Shinobi capaz de enfrentar Pain, apenas o Naruto. O Gai poderia enfrentar e derrotar Pain, Nagato, Konan ou até a Akatsuki inteira, mas estava fora da vila.

Agora, claro, por comparação, dá pra afirmar que quase todos os membros da Akatsuki representavam uma ameaça de nível Kage ou superior.

Ao mesmo tempo, no pós Pain, ficou evidente que B, era mais poderoso que Naruto SM. Hoje no grupo, o meu caro amigo @Another , ressaltou uma informação no DB onde afirma que A é mais poderoso que B ... Logo, A > Naruto SM?

Quer dizer que Naruto SM não era tão poderoso assim?

A minha duvida é... De acordo com Powerscalling, Naruto SM é ou não é mais poderoso que os Kages individualmente? E o B?

Qual a posição de Naruto SM perante os 5 Kages?

Cara, antes de qualquer coisa, é preciso interpretar as coisas, não simplesmente pegar uma menção solta dessas e fazer uma extrapolação para termos gerais sem nenhum lastro.

Se o Kira A é mais poderoso que o Kira B, então quer dizer que, primeiramente, num x1, o A levaria vantagem, isso sendo a palavra do autor. Depois, vamos analisar recurso a recurso e... pimba, há oponentes que o Kira B venceria, mas que o Kira A não.

Kira A não tem poder destrutivo em escala e é vulnerável a diversos tipos de Genjutsus. Kira B, por outro lado, é um Jinchuuriki perfeito, capaz de limpar países do mapa e é imune a praticamente todos os Genjutsus da obra.

Se colocarmos ambos, separadamente, contra o Itachi, por exemplo, fica claro que o Kira B se sairia muito melhor.

Nessa linha, falando de Naruto SM vs Kages, como não há uma menção do autor para isso, nossa guia são os recursos mesmo. Tsunade? Naruto SM pelos dito e mostrado é superior. Kira A? Naruto é mais versátil, mas é inferior. Onoki? Tem nem luta, o velho passaria o carro. Gaara? Naruto é inferior também. Mei? Naruto é superior.

O fórum já avaliou essa galera toda e estabeleceu que, tirando Tsunade e Mei (Kage Baixo), os demais estão no mesmo nível (Kage Médio), e, em x1, sem a palavra do autor, tem que se fazer recurso vs recurso.

Pra mim, Naruto SM é superior aos 5 Kages de forma individual, e inferior ao B ... contrariando a premissa de que A > B

Só há essa contradição de premissa porque tá errada, como já expliquei. Os 5 Kages nem de longe são equilibrados entre si, existem os mais fortes e os mais fracos.

Caso não haja a palavra do autor, resta fazer uma comparação direta, e nessa comparação o Naruto SM é inferior à maioria dos 5 Kages, bem como é inferior também ao Killer Bee, porque a premissa utilizada aqui é: primeiro a palavra do autor, depois a análise de recursos.

Dizer que o Naruto SM é superior à Tsunade OBVIAMENTE não quer dizer que ele seja superior ao Kira A, porque entre Tsunade e Kira A existe um abismo de força, e tampouco dizer que o Kira A é superior ao Killer Bee não significa dizer que o Naruto SM também é superior ao Killer Bee.

Naruto não é Dragon Ball, onde existe um númerozinho absoluto e incontestável do poder do personagem. Números aqui não significam força. Numa lógica de A > B e B > C não implica necessariamente que A > C.

Essa história do Pain é bem mal contada porque em Konoha haviam personagens que ainda eram uma incógnita. O Danzo era literalmente uma incógnita porque só agia por debaixo dos panos, logo a premissa de todos em Konoha serem incapazes de derrotar o Pain não parece se aplicar a ele - e por motivos de trama também não era interessante sabermos o potencial dele, era como se o Danzo não fosse um elemento de combate -. O mesmo serve pro Guy que não teve seus limites revelados por motivos lógicos e que foi convenientemente retirado de Konoha no momento da invasão, só que desde o clássico é dito que o poder máximo dele é capaz de superar o Hokage (só que a gente não imaginava que este seria o Hashirama retrocontinuado).

Esse powerscaling que muitos acreditam ser absoluto tem exceções e/ou não passa de opiniões pessoais dos próprios personagens dentro do universo. Não à toa diversas dessas citações sobre X ter superado Y terminam com uma pergunta ou pelo menos deixando uma pulga atrás da orelha do leitor.

O Naruto é mais fraco que pelo menos 2 dos Gokage da época.

ShinobinoKami escreveu:

A premissa tá correta, mas a conclusão não.

Não havia ninja em Konoha capaz de enfrentar Pain naquele momento.

Porém, há outros ninjas no mundo e os ninjas ficam mais forte (ou fracos) com o tempo.

O que aconteceu depois disso? Bee ganhou uma espada nova, Ay perdeu um braço.

Gai não estava em Konoha e nem naquele momento se parar pra pensar

O Power Scaling de qualquer obra requer contextualização. Se isso for ignorado, então argumentos bizarros como dizer que “todos mentiram sobre o Hiruzen ter sido o Hokage mais poderoso de todos” podem surgir com frequência.

Se me lembro bem, só foi mencionado que o Naruto havia superado o Jiraiya e o Minato naquele arco, não há nada sobre ele ser considerado o ninja mais poderoso do mundo inteiro. Inclusive, o mundo ninja como um todo só começou a ser explorado justamente depois deste arco, então era óbvio que algumas alterações no Power Scaling poderiam acontecer para seguir o progresso da força do protagonista.

De qualquer forma, poderíamos, de fato, chegar na conclusão de que o Naruto havia se tornado o ninja mais poderoso do mundo naquele momento. E, sinceramente, naquele arco, isso não seria nenhuma incoerência.

O Killer B, por exemplo, embora já tenha sido apresentado como um ninja poderoso neste ponto da história, nada sugere que ele seria capaz de superar o Modo Sábio do Uzumaki. Há algumas evidências bem consistentes sobre isso:

→ O Killer B disse que o Sasuke provavelmente foi o inimigo mais poderoso que ele já havia enfrentado (antes que digam, é meio óbvio que o Kishimoto sequer havia planejado que o Killer B teria enfrentado o Minato neste ponto da história).



→ O Hachibi disse que o Killer B precisou usar quase toda a estamina dele para derrotar o Sasuke (na época, o Kishimoto ainda trabalhava com a ideia de que todo grande poder possuía uma grande desvantagem, então aqui não existe Killer B se manter transformado em Hachibi e spammar Bijuudama sem consequências).

→ O detalhe interessante é que o Sasuke sequer estava nos seus 100% quando enfrentou o Killer B.



→ Inclusive, pelas palavras do Juugo, é fortemente implicado que essa é a versão mais fraca do Sasuke desde o início da Parte II. Ou seja, o Uchiha provavelmente mostrou mais poder nas batalhas contra o Deidara e o Itachi do que contra o Killer B.

→ No entanto, é óbvio que o único motivo disso é o fato do Sasuke ainda estar se recuperando do combate contra o Itachi e se adaptando aos seus novos poderes com o Mangekyou Sharingan. Uma vez que o Sasuke se recupera por completo, ele está obstinado em destruir Konoha com seu novo poder, mas ambos Naruto e Nagato estão muito além do patamar do Uchiha, tanto da perspectiva do Zetsu como do Obito:



Basicamente, no Power Scaling, o Killer B era meramente capaz de ter uma vantagem sobre um Sasuke enfraquecido e só venceu às custas de um grande sacrifício de estamina. Seguindo a lógica, é meio óbvio que o Sasuke em seus 100% era tão ou até mais poderoso do que o Killer B (sua versão que enfrentou o Raikage é definitivamente ‘escalada’ para ter sido capaz de matar o Jinchuuriki de acordo com o C). Por consequência, nenhum deles estava no patamar do Naruto em Modo Sábio.

Inclusive, na prática, faz muito mais sentido que o Naruto fosse capaz de derrotar o Killer B do que o contrário.

→ O Uzumaki teria a vantagem no combate corpo a corpo graças ao Kawazu Kumite.
→ As habilidades sensoriais do Modo Sábio também lhe permitiram se esquivar das investidas velozes do Killer B com o Lariat.
→ E na batalha contra o Hachibi, o Naruto já havia mostrado super força para arremessar criaturas gigantes.
→ O Naruto ainda tinha mais vantagem sozinho com o Rasenshuriken e o exército do Myoubokuzan. Por outro lado, a única carta do Killer B seria uma Bijuudama que até aquele momento da obra não era lá essas coisas.

Enfim, o Killer B é fortemente implicado para ser inferior tanto ao Raikage quanto ao Sasuke com o Mangekyou Sharingan. Sem chances para ele ser considerado tão poderoso quanto o Naruto desta época aí: Kishimoto precisou dar 3 power-ups para o Sasuke depois da batalha contra o Raikage para dizer que o Uchiha havia alcançado o nível do Naruto em Modo Sábio. São níveis diferentes.

Eu diria que: Naruto ~ Sasuke pós batalha contra Danzou >>> Sasuke da batalha contra o Raikage ~ Raikage > Killer B.

Então temos que:

Sim, o Raikage era mais poderoso que o Killer B. E Naruto no Modo Sábio era superior aos dois, bem como provavelmente também era mais poderoso que qualquer um dos Cinco Kages.

O problema tá em ignorar que toda evolução de poder do Naruto depois do arco da reunião dos Cinco Kages foi baseada no Modo Kurama, enquanto o Modo Sábio foi jogado para escanteio, fazendo uma aparição ou outra. Por outro lado, o Killer B continuou a evoluir naquilo que já havia mostrado, seja aumentando a duração do Modo Bijuu, lançando múltiplas Bijuudamas, selamentos, etc. Aí até dá pra dizer “Killer B > Naruto SM”, mas considerando os dois até o arco Pain-Reunião dos Cinco Kages, a superioridade do Uzumaki é absoluta contra todos esses aí.

O modo sannin elevou o Naruto ao poder do Jiraya, que por sua vez era do nível kage, logo Naruto modo sannin é sim nivelado com os outros kages e poderia vencer contra qualquer um deles, uns com mais facilidades e outros não.
Fato é que o clone do Naruto, um CLONE, venceu o raikage mais forte apenas tendo a informação de como faze-lo e com o modo sannin.

Já o Sasuke já tinha o nível kage desde o inicio do shippuden, quando enfrentou Orochimaru ele já possuía o kirin e também tinha a marca da maldição. Após a batalha com Itachi, ele perdeu o selo, mas conseguiu o mangekyou sharingan.
É verdade que ele levou um cacete do Bee, mas foi porque ele partiu para o kenjutsu, que é um estilo de luta que o Bee tem décadas de experiencia a mais. Se Sasuke tivesse o amaterasu desde o inicio a batalha pareceria bem mais complicada para o Bee. Logo foi mais uma questão de abordagem errada e surpresas em batalha, como o fato de o Killer bee conseguir sair do genjutsu do ms.

Foi a partir do momento que o Naruto conseguiu o KM1 e o Sasuke conseguiu o FMS, que as coisas desandaram, foi o momento que os kages ficaram para trás.


Aleas no meu ver:

X Naruto KM1
1° Onoki
2° Kira A
X Naruto Modo sannin
3° Gaara
4° Tsunade.
5° Mei Terumi


Na verdade o Naruto modo sannin ganharia de qualquer um, uma vez que ao estiver morrendo, entraria no modo rage 6 caudas, dai talvez apenas o Onoki conseguisse fazer algo.

Justinboll escreveu:

O Power Scaling de qualquer obra requer contextualização. Se isso for ignorado, então argumentos bizarros como dizer que “todos mentiram sobre o Hiruzen ter sido o Hokage mais poderoso de todos” podem surgir com frequência.

Se me lembro bem, só foi mencionado que o Naruto havia superado o Jiraiya e o Minato naquele arco, não há nada sobre ele ser considerado o ninja mais poderoso do mundo inteiro. Inclusive, o mundo ninja como um todo só começou a ser explorado justamente depois deste arco, então era óbvio que algumas alterações no Power Scaling poderiam acontecer para seguir o progresso da força do protagonista.

De qualquer forma, poderíamos, de fato, chegar na conclusão de que o Naruto havia se tornado o ninja mais poderoso do mundo naquele momento. E, sinceramente, naquele arco, isso não seria nenhuma incoerência.

O Killer B, por exemplo, embora já tenha sido apresentado como um ninja poderoso neste ponto da história, nada sugere que ele seria capaz de superar o Modo Sábio do Uzumaki. Há algumas evidências bem consistentes sobre isso:

→ O Killer B disse que o Sasuke provavelmente foi o inimigo mais poderoso que ele já havia enfrentado (antes que digam, é meio óbvio que o Kishimoto sequer havia planejado que o Killer B teria enfrentado o Minato neste ponto da história).



→ O Hachibi disse que o Killer B precisou usar quase toda a estamina dele para derrotar o Sasuke (na época, o Kishimoto ainda trabalhava com a ideia de que todo grande poder possuía uma grande desvantagem, então aqui não existe Killer B se manter transformado em Hachibi e spammar Bijuudama sem consequências).

→ O detalhe interessante é que o Sasuke sequer estava nos seus 100% quando enfrentou o Killer B.



→ Inclusive, pelas palavras do Juugo, é fortemente implicado que essa é a versão mais fraca do Sasuke desde o início da Parte II. Ou seja, o Uchiha provavelmente mostrou mais poder nas batalhas contra o Deidara e o Itachi do que contra o Killer B.

→ No entanto, é óbvio que o único motivo disso é o fato do Sasuke ainda estar se recuperando do combate contra o Itachi e se adaptando aos seus novos poderes com o Mangekyou Sharingan. Uma vez que o Sasuke se recupera por completo, ele está obstinado em destruir Konoha com seu novo poder, mas ambos Naruto e Nagato estão muito além do patamar do Uchiha, tanto da perspectiva do Zetsu como do Obito:



Basicamente, no Power Scaling, o Killer B era meramente capaz de ter uma vantagem sobre um Sasuke enfraquecido e só venceu às custas de um grande sacrifício de estamina. Seguindo a lógica, é meio óbvio que o Sasuke em seus 100% era tão ou até mais poderoso do que o Killer B (sua versão que enfrentou o Raikage é definitivamente ‘escalada’ para ter sido capaz de matar o Jinchuuriki de acordo com o C). Por consequência, nenhum deles estava no patamar do Naruto em Modo Sábio.

Inclusive, na prática, faz muito mais sentido que o Naruto fosse capaz de derrotar o Killer B do que o contrário.

→ O Uzumaki teria a vantagem no combate corpo a corpo graças ao Kawazu Kumite.
→ As habilidades sensoriais do Modo Sábio também lhe permitiram se esquivar das investidas velozes do Killer B com o Lariat.
→ E na batalha contra o Hachibi, o Naruto já havia mostrado super força para arremessar criaturas gigantes.
→ O Naruto ainda tinha mais vantagem sozinho com o Rasenshuriken e o exército do Myoubokuzan. Por outro lado, a única carta do Killer B seria uma Bijuudama que até aquele momento da obra não era lá essas coisas.

Enfim, o Killer B é fortemente implicado para ser inferior tanto ao Raikage quanto ao Sasuke com o Mangekyou Sharingan. Sem chances para ele ser considerado tão poderoso quanto o Naruto desta época aí: Kishimoto precisou dar 3 power-ups para o Sasuke depois da batalha contra o Raikage para dizer que o Uchiha havia alcançado o nível do Naruto em Modo Sábio. São níveis diferentes.

Eu diria que: Naruto ~ Sasuke pós batalha contra Danzou >>> Sasuke da batalha contra o Raikage ~ Raikage > Killer B.

Então temos que:

Sim, o Raikage era mais poderoso que o Killer B. E Naruto no Modo Sábio era superior aos dois, bem como provavelmente também era mais poderoso que qualquer um dos Cinco Kages.

O problema tá em ignorar que toda evolução de poder do Naruto depois do arco da reunião dos Cinco Kages foi baseada no Modo Kurama, enquanto o Modo Sábio foi jogado para escanteio, fazendo uma aparição ou outra. Por outro lado, o Killer B continuou a evoluir naquilo que já havia mostrado, seja aumentando a duração do Modo Bijuu, lançando múltiplas Bijuudamas, selamentos, etc. Aí até dá pra dizer “Killer B > Naruto SM”, mas considerando os dois até o arco Pain-Reunião dos Cinco Kages, a superioridade do Uzumaki é absoluta contra todos esses aí.

Até o mencionado Gai entra nisso, após usar o 7º portão contra o Kisame ele fica impossibilitado de lutar por um longo período que é ignorado nas aparições seguintes.

Gyuuki diz que Bee poderia ter levado Sasuke sem necessidade de chamá-lo

Até os ninjas da folha na invasão de Konoha, tiveram ups na Guerra.

Mesmo que o SM seja melhor em uma coisa ou outra ao KCM, no geral, sem dúvidas o último é mais poderoso, e o Raikage tava lidando com ele e Bee.

Então sim, acho o Raikage mais poderoso que SM Naruto.
A “luta” do 3 Raikage contra o clone de Naruto só terminou com a vitória do último por que contaram sobre a fraqueza do Raikage, por que se não, o Clone de Naruto, não teria se quer arranhado ele.

ShinobinoKami escreveu:

A premissa tá correta, mas a conclusão não.

Não havia ninja em Konoha capaz de enfrentar Pain naquele momento.

Porém, há outros ninjas no mundo e os ninjas ficam mais forte (ou fracos) com o tempo.

O que aconteceu depois disso? Bee ganhou uma espada nova, Ay perdeu um braço.

tenho que concordar, sem falar que:

-o fator conhecimento ajudou o naruto
-pain já não estava mais em sua plenitude na hora de enfrentar o naruto
-mesmo assim o naruto perdeu no final

Paçoca do Mato escreveu:

Pra mim, no final da Saga de Pain, foi-se colocado um Powerscalling , onde Naruto era o unico que poderia enfrentar Pain.

Então temos Naruto SM >> All (mundo Ninja).

Ao mesmo tempo, no pós Pain, ficou evidente que B, era mais poderoso que Naruto SM. Hoje no grupo, o meu caro amigo @Another , ressaltou uma informação no DB onde afirma que A é mais poderoso que B ... Logo, A > Naruto SM?

Quer dizer que Naruto SM não era tão poderoso assim?


A minha duvida é... De acordo com Powerscalling, Naruto SM é ou não é mais poderoso que os Kages individualmente? E o B?

Qual a posição de Naruto SM perante os 5 Kages?

Pra mim, Naruto SM é superior aos 5 Kages de forma individual, e inferior ao B ... contrariando a premissa de que A > B

Nunca existiram tais fatos corroborados no mangá, o próprio contexto em que Naruto (SM) enfrenta o Pain o coloca em uma situação de extrema inferioridade perante o Akatsuki. Kishimoto ainda precisou de vários arteficios como retirar Gai, Hiashi, esconder Danzo e etc.
Naruto (SM) em um contexto de puro power scalling nunca foi colocado acima do Nagato, ele não estava nem no mesmo nível do Nagato, conseguindo enfrenta-lo pelo mesmo motivo que Shikamaru conseguiu enfrentar Hidan, ele tinha simplesmente uma estratégia e preparo prévio, além do Pain estar nerfado. Naruto (SM) ainda foi derrotado precisando apelar para o poder da Kyuubi para poder reverter sua derrota.

Naruto (SM) não estava nem no nível do Jiraiya. Ele era apenas um personagem nível Jounin que com o SM conseguia lutar por 5 min em nível Kage baixo e com muita ajuda e preparo prévio conseguiu chegar próximo ao nível em que Pain (nerfado) se encontrava.