[Argumentação] Minato não vence o Killer B e eu posso convencê-los

No caso do terceiro Raikage foi usado um senpou rasengan empurrando para mão entrar no peito do raikage.

a única possibilidade seria o manto do Raikage não ter defesa constante tipo o Naruto KM.

Em uma batalha com conhecimento eu apostaria no Bee.

Em uma batalha sem conhecimento eu apostaria no Minato.

De maneira geral acredito que o Minato é levemente superior, porém, se o Bee utilizar o Manto lvl2 ele vence de maneira passiva, mesmo não conseguindo acerta o Minato vence pelo cansaço.

E sem conhecimento, Bee vai utilizar o Modo Bijū e pode ser marcado dando vantagens ao Minato.

@Seijin escreveu:

Mas eu mesmo disse que não sabia explicar o porque da necessidade do Killer Bee ter salvo, eu só dei duas possíveis opções, lê de novo, você está tão ressentido assim com o tópico do Tobirama a ponto de me atacar até quando eu não me posiciono, calma ai frutos KKKKKK

Entendo que você, cujo a opinião é maior que a do autor e de qualquer personagem da própria obra, acha que o Killer Bee cometeu um erro ao salvar o irmão sacrificando o tentáculo e que o Raikage logo em seguida também cometeu um erro pedindo desculpas por seu irmão se arriscar salvando o, até porque seria a oportunidade perfeita de contra atacar, perderam a chance de matar o Minato ali mesmo, dois burros, se pensassem igual o frutos ganhavam.

Vai lá e liga para o autor corrigir essa cena, porque não está cabivel segundo sua opinião

O fato de eu refutar suas opções esdruxulas com justificativas de '''''O enredo considerou''''' não significa que estou ressentido.

Killer Bee não cometeu erro algum, agiu por puro extinto de combate para defender seu irmão e interceptar o inimigo. Em nenhum momento fica subtendido que Kira A seria derrotado ou minimamente ferido. Apesar de Kira A não ter corrido nenhum risco de derrota, o inimigo visivelmente contornou a velocidade do Raikage (que era o orgulho de Kumo) e o colocou em desvantagem, então é completamente normal Kira A pedir desculpas.

A única coisa que preciso corrigir é a sua interpretação descabida da situação visando beneficiar o Minato a todo custo.

To ligado, tanto faz o que o enredo deixa a entender é você que da as cartas.

[Argumentação] Minato não vence o Killer B e eu posso convencê-los - Página 2 11

[Argumentação] Minato não vence o Killer B e eu posso convencê-los - Página 2 8

[Argumentação] Minato não vence o Killer B e eu posso convencê-los - Página 2 8


As três vezes que Minato partiu para cima do Obito jin, ele disse "Vou criar uma abertura!", não vi em momento algum ele falar "Vou derrota-lo!", "Vou para-lo sozinho!", "deixem comigo!" ou "Eu solo!!!", ele contava com a ajuda dos demais desde o inicio, ele iria tentar criar abertura para que os demais atacassem.

Já que você citou, te desafio a trazer a pagina onde te fez interpretar que Minato supôs que venceria o Obito sozinho.

Na scan que eu leio, Minato afirma que iria derrotar Obito (jin).

Mesmo que a SCAN oficial remeta a ''Irei criar uma abertura'' o intuito do meu argumento continua o mesmo. Minato afirmou que criaria uma abertura, ele conseguiu criar tal abertura? Isso refuta completamente esse seu raciocinio de ''O enredo deu a entender que....'''. O seu argumento só poderia ser levado a sério se o enredo fosse corroborado por alguma mecânica que viabiliza a situação, como por exemplo ''Madara afirmar que derrotaria Obito (jin)'' Madara tinha poder, sabia os pontos fracos e como derrotar o Obito (jin), então tem material que suporta tal afirmação... Diferente de Minato vs Kira A, onde isto de ''O enredo deu a entender'' não tem nenhum suporte material do fato.

Rin escreveu:

Bee e o Raikage são dois personagens que, sob um contexto comparativo, teoricamente deveriam vencer o Minato numa luta, mas que no mangá foram claramente retratados como inferiores pelo Kishimoto.

Minato claramente venceria dentro do mangá se o combate ocorresse, mas ainda permanecem incógnitas como caralhos Minato iria danificar o Raikage com Manto e como ele iria tirar o Bee de combate.

O pior argumento que uma pessoa pode utilizar em um debate é o Haterismo + deboche. O segundo pior é a justificativa com base em interpretação do enredo. Vou te lembrar que o Enredo colocou Minato + Jiraiya pra correr com o rabinho entre as pernas diante de Roushi e Han, certamente você se não tivesse visto, estaria jurando de pé junto que Kishimoto jamais faria Minato ser derrotado por dois jinchuurikis randons. 

A realidade é que o mérito do Minato foi conduzir bem o combate e pelo seus feitos em guerra. Kira A nunca afirmou que foi derrotado, ou que seria derrotado, muito menos Killer Bee.

FrutosDoMar escreveu:

Killer Bee não cometeu erro algum, agiu por puro extinto de combate para defender seu irmão e interceptar o inimigo. Em nenhum momento fica subtendido que Kira A seria derrotado ou minimamente ferido. Apesar de Kira A não ter corrido nenhum risco de derrota, o inimigo visivelmente contornou a velocidade do Raikage (que era o orgulho de Kumo) e o colocou em desvantagem, então é completamente normal Kira A pedir desculpas.

A única coisa que preciso corrigir é a sua interpretação descabida da situação visando beneficiar o Minato a todo custo.

To ligado, tanto faz o que o enredo deixa a entender é você que da as cartas.

[Argumentação] Minato não vence o Killer B e eu posso convencê-los - Página 2 11

[Argumentação] Minato não vence o Killer B e eu posso convencê-los - Página 2 8

[Argumentação] Minato não vence o Killer B e eu posso convencê-los - Página 2 8


As três vezes que Minato partiu para cima do Obito jin, ele disse "Vou criar uma abertura!", não vi em momento algum ele falar "Vou derrota-lo!", "Vou para-lo sozinho!", "deixem comigo!" ou "Eu solo!!!", ele contava com a ajuda dos demais desde o inicio, ele iria tentar criar abertura para que os demais atacassem.

Já que você citou, te desafio a trazer a pagina onde te fez interpretar que Minato supôs que venceria o Obito sozinho.

Na scan que eu leio, Minato afirma que iria derrotar Obito (jin).

Mesmo que a SCAN oficial remeta a ''Irei criar uma abertura'' o intuito do meu argumento continua o mesmo. Minato afirmou que criaria uma abertura, ele conseguiu criar tal abertura? Isso refuta completamente esse seu raciocinio de ''O enredo deu a entender que....'''. O seu argumento só poderia ser levado a sério se o enredo fosse corroborado por alguma mecânica que viabiliza a situação, como por exemplo ''Madara afirmar que derrotaria Obito (jin)'' Madara tinha poder, sabia os pontos fracos e como derrotar o Obito (jin), então tem material que suporta tal afirmação... Diferente de Minato vs Kira A, onde isto de ''O enredo deu a entender'' não tem nenhum suporte material do fato.

Cara existe uma lacuna imensa entre vou vence-lo e vou criar uma abertura, preciso explicar? E que tipo de scam troca vou criar uma abertura por vou derrota-lo...


Por isso que você passa vexame quando vai argumentar seriamente, sua fonte de informação está errada e você mesmo provou isso.


Mas é um absurdo você dizer que estou tentando alterar os fatos para beneficiar um personagem. A cena mostra claramente Minato atacando Kira A por trás, Killer Bee intervindo para salvar o irmão e o Kira A pedindo desculpas ao Killer Bee por precisar ser salvo a custa de um dos tentáculos. Eu concordo com a cena, Killer Bee mandou bem, salvou o irmão de ser morto.

Mas então vem você falando que a interpretação mais aceita possível está errada, que é favorecer o personagem, que o certo é achar que o Killer Bee sofreu um lapso de memória e esqueceu que a armadura do irmão tanka aquele nível de ataque, que ele agiu por instinto sem pensar... E para piorar cita falas do personagem que nunca aconteceram, tudo isso para que sua argumentação tenha mais força que o próprio roteiro da obra '-'

É ridículo, quanto mais penso nisso!

FrutosDoMar escreveu:

Rin escreveu:

Bee e o Raikage são dois personagens que, sob um contexto comparativo, teoricamente deveriam vencer o Minato numa luta, mas que no mangá foram claramente retratados como inferiores pelo Kishimoto.

Minato claramente venceria dentro do mangá se o combate ocorresse, mas ainda permanecem incógnitas como caralhos Minato iria danificar o Raikage com Manto e como ele iria tirar o Bee de combate.

O pior argumento que uma pessoa pode utilizar em um debate é o Haterismo + deboche. O segundo pior é a justificativa com base em interpretação do enredo. Vou te lembrar que o Enredo colocou Minato + Jiraiya pra correr com o rabinho entre as pernas diante de Roushi e Han, certamente você se não tivesse visto, estaria jurando de pé junto que Kishimoto jamais faria Minato ser derrotado por dois jinchuurikis randons. 

A realidade é que o mérito do Minato foi conduzir bem o combate e pelo seus feitos em guerra. Kira A nunca afirmou que foi derrotado, ou que seria derrotado, muito menos Killer Bee.

Sua lógica não faz o menor sentido. Você acha mais inteligente considerar a sua imaginação sobre a luta, isto é, a maneira que VOCÊ inventa e analisa a luta, ou seja, uma subjetividade...

Do que considerar fatores textualmente objetivos? Ambos estão sujeitos a interpretação, mas um claramente é mais objetivo do que o outro.

Análises de luta variam amplamente, justamente por isso esse fórum se mantém: um acha que X > Y e o outro acha que não. Você acha que a sua análise pessoal é mais crível do que uma visita ao pensamento do próprio autor? Que loucura é essa?

O Raikage literalmente admitiu inferioridade ao Minato durante o seu confronto contra o Naruto KM, e o mangá mostrou o Bee tremendo ao OUVIR o nome do Minato.

Não é questão aberta pra debate, Kishimoto CLARAMENTE estabeleceu uma hierarquia entre Minato e os irmãos de Kumo.

Agora veja se essa hierarquia é acompanhada por feitos. Minato mostrou poder de fogo pra matar o Raikage? Poder de fogo pra matar o Bee?

Vi cada atrocidade sendo dita aqui, tive que comentar.

Sobre Minato ser só um pouco acima em velocidade ou muita. Isso daí vai de quem está lendo, já que os quadros do mangá não tem movimento, mas o que é importante prestar atenção é que o Minato tem grandes feitos. Sendo 1 deles no A vs Minato, já coloca em cheque o que você está falando sobre a velocidade dele. O fato do A dando 100% de si em linha reta, estando a queima roupa do Minato, ele consegue reagir ao ponto de jogar a Kunai para o alto com movimento de mão, teleportar para a árvore, olhar para o A voltar para as costas dele, antes do golpe se concluído ele estar acompanhando enfiando a Kunai, já mostra que no mínimo em tempo de reação ele já é melhor que o Naruto no MK1, se você considerar os movimentos dele como feito concreto também, denota ainda mais a discrepância da velocidade do homem, isso base.

Sobre o Minato não ter capacidade de ferir A ou Killer Bee com manto. Ainda que fosse verdade, ele não precisa ferir, ele simplesmente consegue domar os dois só utilizando Hiraishin, Fuinjutsu e sapo, dada a gama de habilidades que o Minato tem. Se adicionar o modo sábio dele na equação, ainda que ele mantenha por pouco tempo. É só você dar uma comparada com os feitos de força do Naruto utilizando ou considerar o papel do Minato na guerra.

Eu acho o Minato um péssimo personagem, sem sal, sem graça. Contudo, querer diminuir o personagem para exaltar os que você gosta não é legal. Acho que uma discussão mais interessante é qual dos dois vencem em um embate: Killer B ou A.

FrutosDoMar escreveu:

@Seijin escreveu:

Mas eu mesmo disse que não sabia explicar o porque da necessidade do Killer Bee ter salvo, eu só dei duas possíveis opções, lê de novo, você está tão ressentido assim com o tópico do Tobirama a ponto de me atacar até quando eu não me posiciono, calma ai frutos KKKKKK

Entendo que você, cujo a opinião é maior que a do autor e de qualquer personagem da própria obra, acha que o Killer Bee cometeu um erro ao salvar o irmão sacrificando o tentáculo e que o Raikage logo em seguida também cometeu um erro pedindo desculpas por seu irmão se arriscar salvando o, até porque seria a oportunidade perfeita de contra atacar, perderam a chance de matar o Minato ali mesmo, dois burros, se pensassem igual o frutos ganhavam.

Vai lá e liga para o autor corrigir essa cena, porque não está cabivel segundo sua opinião

O fato de eu refutar suas opções esdruxulas com justificativas de '''''O enredo considerou''''' não significa que estou ressentido.

Killer Bee não cometeu erro algum, agiu por puro extinto de combate para defender seu irmão e interceptar o inimigo. Em nenhum momento fica subtendido que Kira A seria derrotado ou minimamente ferido. Apesar de Kira A não ter corrido nenhum risco de derrota, o inimigo visivelmente contornou a velocidade do Raikage (que era o orgulho de Kumo) e o colocou em desvantagem, então é completamente normal Kira A pedir desculpas.

A única coisa que preciso corrigir é a sua interpretação descabida da situação visando beneficiar o Minato a todo custo.

To ligado, tanto faz o que o enredo deixa a entender é você que da as cartas.

[Argumentação] Minato não vence o Killer B e eu posso convencê-los - Página 2 11

[Argumentação] Minato não vence o Killer B e eu posso convencê-los - Página 2 8

[Argumentação] Minato não vence o Killer B e eu posso convencê-los - Página 2 8


As três vezes que Minato partiu para cima do Obito jin, ele disse "Vou criar uma abertura!", não vi em momento algum ele falar "Vou derrota-lo!", "Vou para-lo sozinho!", "deixem comigo!" ou "Eu solo!!!", ele contava com a ajuda dos demais desde o inicio, ele iria tentar criar abertura para que os demais atacassem.

Já que você citou, te desafio a trazer a pagina onde te fez interpretar que Minato supôs que venceria o Obito sozinho.

Na scan que eu leio, Minato afirma que iria derrotar Obito (jin).

Mesmo que a SCAN oficial remeta a ''Irei criar uma abertura'' o intuito do meu argumento continua o mesmo. Minato afirmou que criaria uma abertura, ele conseguiu criar tal abertura? Isso refuta completamente esse seu raciocinio de ''O enredo deu a entender que....'''. O seu argumento só poderia ser levado a sério se o enredo fosse corroborado por alguma mecânica que viabiliza a situação, como por exemplo ''Madara afirmar que derrotaria Obito (jin)'' Madara tinha poder, sabia os pontos fracos e como derrotar o Obito (jin), então tem material que suporta tal afirmação... Diferente de Minato vs Kira A, onde isto de ''O enredo deu a entender'' não tem nenhum suporte material do fato.

Pena que as oficiais não pensam assim:

Aqui na diferença, Minato cria uma condição para a derrota coletiva de Obito e em nenhum momento se coloca como o algoz pessoal do Uchiha...

Aqui, novamente:


Oficialmente o Minato NUNCA cogitou enfrentar ou sequer derrotar o Obito com as próprias mãos... A Scan provavelmente emocionou (como no caso do ultimato de Itachi) pra dar algum impacto... Minato assim como os demais Hokages estava fintando Obito pra descobrir suas habilidades...

Narutoloco2000 escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

@Seijin escreveu:

Mas eu mesmo disse que não sabia explicar o porque da necessidade do Killer Bee ter salvo, eu só dei duas possíveis opções, lê de novo, você está tão ressentido assim com o tópico do Tobirama a ponto de me atacar até quando eu não me posiciono, calma ai frutos KKKKKK

Entendo que você, cujo a opinião é maior que a do autor e de qualquer personagem da própria obra, acha que o Killer Bee cometeu um erro ao salvar o irmão sacrificando o tentáculo e que o Raikage logo em seguida também cometeu um erro pedindo desculpas por seu irmão se arriscar salvando o, até porque seria a oportunidade perfeita de contra atacar, perderam a chance de matar o Minato ali mesmo, dois burros, se pensassem igual o frutos ganhavam.

Vai lá e liga para o autor corrigir essa cena, porque não está cabivel segundo sua opinião

O fato de eu refutar suas opções esdruxulas com justificativas de '''''O enredo considerou''''' não significa que estou ressentido.

Killer Bee não cometeu erro algum, agiu por puro extinto de combate para defender seu irmão e interceptar o inimigo. Em nenhum momento fica subtendido que Kira A seria derrotado ou minimamente ferido. Apesar de Kira A não ter corrido nenhum risco de derrota, o inimigo visivelmente contornou a velocidade do Raikage (que era o orgulho de Kumo) e o colocou em desvantagem, então é completamente normal Kira A pedir desculpas.

A única coisa que preciso corrigir é a sua interpretação descabida da situação visando beneficiar o Minato a todo custo.

To ligado, tanto faz o que o enredo deixa a entender é você que da as cartas.

[Argumentação] Minato não vence o Killer B e eu posso convencê-los - Página 2 11

[Argumentação] Minato não vence o Killer B e eu posso convencê-los - Página 2 8

[Argumentação] Minato não vence o Killer B e eu posso convencê-los - Página 2 8


As três vezes que Minato partiu para cima do Obito jin, ele disse "Vou criar uma abertura!", não vi em momento algum ele falar "Vou derrota-lo!", "Vou para-lo sozinho!", "deixem comigo!" ou "Eu solo!!!", ele contava com a ajuda dos demais desde o inicio, ele iria tentar criar abertura para que os demais atacassem.

Já que você citou, te desafio a trazer a pagina onde te fez interpretar que Minato supôs que venceria o Obito sozinho.

Na scan que eu leio, Minato afirma que iria derrotar Obito (jin).

Mesmo que a SCAN oficial remeta a ''Irei criar uma abertura'' o intuito do meu argumento continua o mesmo. Minato afirmou que criaria uma abertura, ele conseguiu criar tal abertura? Isso refuta completamente esse seu raciocinio de ''O enredo deu a entender que....'''. O seu argumento só poderia ser levado a sério se o enredo fosse corroborado por alguma mecânica que viabiliza a situação, como por exemplo ''Madara afirmar que derrotaria Obito (jin)'' Madara tinha poder, sabia os pontos fracos e como derrotar o Obito (jin), então tem material que suporta tal afirmação... Diferente de Minato vs Kira A, onde isto de ''O enredo deu a entender'' não tem nenhum suporte material do fato.

Pena que as oficiais não pensam assim:

Aqui na diferença, Minato cria uma condição para a derrota coletiva de Obito e em nenhum momento se coloca como o algoz pessoal do Uchiha...

Aqui, novamente:


Oficialmente o Minato NUNCA cogitou enfrentar ou sequer derrotar o Obito com as próprias mãos... A Scan provavelmente emocionou (como no caso do ultimato de Itachi) pra dar algum impacto... Minato assim como os demais Hokages estava fintando Obito pra descobrir suas habilidades...

Minato afirmar que ''Iria criar uma abertura'' ou ''Iria derrotar Obito'' não altera em absolutamente nada o ponto central do meu argumento, pois apesar do enredo considerar a hipotese, ELE NÃO CONSEGUIU NEM EXECUTAR O ATAQUE, falhando até mesmo em criar uma abertura. Este raciocinio foi usado para demonstrar que afirmações aleatorias sem um material de base que torne a ação possível, não serve para absolutamente nada.

Isto refuta justamente o raciocinio do @Seijin de que o enredo corrobora para Minato >> Kira A, ja que Minato atacou Kira A confiante de que iria feri-lo, em quanto Killer Bee salvou seu irmão confiante de que Minato conseguiria causar dano. 

@Tiro762 escreveu:

Sobre o Minato não ter capacidade de ferir A ou Killer Bee com manto. Ainda que fosse verdade, ele não precisa ferir, ele simplesmente consegue domar os dois só utilizando Hiraishin, Fuinjutsu e sapo, dada a gama de habilidades que o Minato tem. Se adicionar o modo sábio dele na equação, ainda que ele mantenha por pouco tempo. É só você dar uma comparada com os feitos de força do Naruto utilizando ou considerar o papel do Minato na guerra.

Nem adianta adicionar o SM do Minato na equação porque não existe, ele morreria mas não usaria esse recurso contra o A. É óbvio que ele precisa ferir o inimigo, como ele irá vencer sem conseguir feri-los? Minato mesmo com Hiraishin não aguenta Kira A + Killer Bee manto lvl2.

@Rin escreveu:

Sua lógica não faz o menor sentido. Você acha mais inteligente considerar a sua imaginação sobre a luta, isto é, a maneira que VOCÊ inventa e analisa a luta, ou seja, uma subjetividade...
Do que considerar fatores textualmente objetivos? Ambos estão sujeitos a interpretação, mas um claramente é mais objetivo do que o outro.

Análises de luta variam amplamente, justamente por isso esse fórum se mantém: um acha que X > Y e o outro acha que não. Você acha que a sua análise pessoal é mais crível do que uma visita ao pensamento do próprio autor? Que loucura é essa?

Nunca cogitei esta possibilidade em meus argumentos... Minha critica está ao argumento absurdo onde não se explica como, quando e nem porque, mas se afirma com veêmencia usando o ''ENREDO'' como justificativa.

O Raikage literalmente admitiu inferioridade ao Minato durante o seu confronto contra o Naruto KM, e o mangá mostrou o Bee tremendo ao OUVIR o nome do Minato.
Não é questão aberta pra debate, Kishimoto CLARAMENTE estabeleceu uma hierarquia entre Minato e os irmãos de Kumo.

Agora veja se essa hierarquia é acompanhada por feitos. Minato mostrou poder de fogo pra matar o Raikage? Poder de fogo pra matar o Bee?

Isto é um salto lógico, o embate Naruto KM1 vs Kira A e Minato vs Kira A possui um objetivo central, isto é VELOCIDADE! Um tenta superar a velocidade do outro, ja que a velocidade do Raikage era o seu maior motivo de orgulho. Todas as vezes que o Raikage menciona inferioridade perante ao Minato, ele menciona em um aspecto especifico, isto é VELOCIDADE!

Sou fã do Minato, mas admito que ele realmente apanha pros dois, inclusive individualmente. Meu favorito é muito patinho.

A pessoa simplesmente acha que as habilidades do Minato se baseam apenas em Hiraishin e Rasengan. Os feitos em fuinjutsu do Relâmpago Amarelo são distoantes e mostram como o embate seria complicado. Vocês talvez não entendam a versatilidade do Hirashin. Onde o Minato conseguiria usar um para matar o outro sem muita dificuldade. Você requisita que o Minato ganhe em um embate frontal, sendo que simplesmente ele tem feitos suficiente para demonstrar que ganharia com tempo e estratégias. Eu não só digo que Minato ganharia deles no 1 contra 1, ele ganharia deles no 1 contra 2. Não vai ser um combate fácil, pode ser árduo, mas não é impossível do Minato ganhar.

Tiro762 escreveu:

sendo que simplesmente ele tem feitos suficiente para demonstrar que ganharia com tempo e estratégias.

Ganhar tempo contra um Jinchuuriky? Só isso seria burrice da parte dele, pq diferente do Jin, o chackra dele acabaria bem antes...

Contra o manto lvl2 Minato no cannon vence apenas com Shiki Fujin, porque os Fuinjutsu's de quebra de contrato e o 9tigramas não funcionariam no Killer Bee.

Narutoloco2000 escreveu:

O que esses dois tem em comum ? (além de serem ruivos e jinchuurikis)

1 - Ambos tem "shi" no nome.

2 - Ambos espancaram o Minato.