Mas afinal, ataques imateriais burlam o kamui?

Bom dia senhoras e senhores,

Novo por aqui. Estou um pouco enferrujado em Naruto, mas mesmo assim proponho uma discussao sobre o tema polemico do kamui que seria vulneravel a ataques nao-fisicos.

Vou pegar dois grandes argumentos dos defensores de que energia burla o kamui:


1 - "é mencionado em Konan vs Obito"

Pra ser sincero, eu li e reli esse trecho do manga em varios idiomas, assim como tambem vi o anime e olhei quadro por quatro dessa luta. E eu nao vi essa tal mencao da Konan de que coisa imaterial burla o kamui. Vejam a imagem:

Traducao e adaptacao da forma mais fiel possivel por mim que sou frances nativo:

"Pra terminar, eu sei que voce nao pode se desmaterializar por mais de 5min consecutivos" e "A reacao em cadeia provocara uma EXPLOSAO continua/incessant/constante que durara 10 min"

Entao meus amigos, Konan tanto nao diz em momento algum que Obito é vulneravel a ataques imateriais, quanto implica - ou ate afirma - que a explosao da tecnica dela nao funcionaria no Obito - por isso era preciso que a explosao excedesse o tempo de ativacao do kamui. Dito isto, eu gostaria que me trouxessem exatamente a polemica mencao da Konan sobre o kamui cair pra ataque imaterial; pois nessa luta ela jamais disse isso.

E pra completar essa parte, Obito diz claramente que precisou renunciar ao portal que estava abrindo pra ficar intangivel  e se salvar da explosao nessa ourea cena:

Traduca: "Sim, eu fui obrigado a interromper meu portal espaco-temporal... para "velejar" - ou remar, nadar entre as explosoes. Eu estaria em grande perigo sem isso"

E o Obito, com o verbo "voguer" implicando que ele "nadou" entre as explosoes. Aqui, implicando que ele esteve intangivel nessa explosao e reforcando o que a Konan fala sobre uma explosao qualquer nao funcionar no Obito.

Bonus: no anime temos cenas claras de fogo atravessando o Obito nessa luta



Bom, sobre o caso de Konan vs Obito, nao tem nada demais. Passemos ao segundo caso.


2 - "Obito usou o izanagi pra escapar do amaterasu pois o kamui nao é imune a ataques imateriais - amaterasu"

Bem, pra mim, a grande falha desse argumento espertalhao é portular que o amaterasu matou o Obito ali naquela cena. Foi um espaço muitissimo curto de tempo, e ainda pra matar um cara resistente como o Obito? Tem algo errado ai...

Primeiro, é preciso voltar la na mecanica de ninjutsu explicada pelo primeiro data: "quanto mais chakra empregado na tecnica, mais efetiva a tecnica sera". Dai vem a pergunta chave: o amaterasu que Itachi selou no Sasuke estava carregado ao ponto de ser capaz de matar o Obito intantaneamente? Para os pioneiros em debate, a resposta é evidente - nao.
O Tensha fuin é uma tecnica de transferencia, entao deduzo que o usuario transfere a tecnica - com seu chakra - e um comando pra desencadear a tecnica. Levem em conta as condicoes em que o Itachi estava quando selou aquilo no Sasuke. Pra se ter uma ideia, Itachi tava praticamente inconsciente, quase cego - nao tinha mais nem tomoe no sharingan dele - e quase sem chakra. Ele ia fazer programar um amaterasu capaz de pulverizar o Obito como?

Vejam a sequencia de imagens




Toda vez que o usuario quer matar ou incinerar o alvo, é preciso uma grande concentracao de chakra nos olhos. Por isso as veias a flor da pele. Enfim, nas cenas em que alguem foi morto pelo amaterasu, vemos essa saturacao inedita dos olhos devido a concentracao de chakra no intuito de tornar o amaterasu capaz de matar o alvo imediatamente.

Mas e na cena do Obito? Advinhem so...


O amaterasu nao estava carregado ao ponto de incinerar o Obito como os fans do Itachi dizem que incinerou - obrigando ele a recorrer ao izanagi. Se necessario, tambem trago a scan do data dizendo que o Obito escapou dali com o kamui - e nao com o izanagi.

e bonus

Quando Sasuke faz um amaterasu sem essa altissima concentracao de chakra no Madara, nem as roupas do Madara e nem o Madara sofrem. Mesmo caso do Obito.


Em resumo, o primeiro argumento sobre a Konan simplesmente é incompreensao das falas. Nao tem nada ali, nem nas cenas e nem nas falas, que implica que o Obito é vulneravel a ataques imateriais. Quanto ao segundo argumento, ele quebra por partir da ideia de que o amaterasu incinerou o Obito ali. No entanto, com o que temos sobre mecanica de ninjutsu e cenas do amaterasu, nao tem razao pra postular que o Obito foi morto ali e recorreu ao izanagi.

Eu ainda tenho alguma lenha pra queimar e poderia trazer outras cenas e indicios, mas por enquanto vou atacar so isso msm. Se alguem quiser se aventurar numa discussao sobre, trago mais cenas e scans de datas.

Obrigado e me desculpem pelos erros de digitacao ;)

@Narutoloco2000 Vibes…

Bem eu nunca vi usarem esse argumento antes, mas ambos os ataques são materiais, a energia de fato é material, mas tanto explosão quanto fogo são reações que precisam de algo (material) para acontecer (embora de fato esse não seja o caso do Amaterasu que queima sozinho), ambos são ataques físicos (como o Amaterasu já foi "empurrado", acredito que dê para considerar), um ataque não físico para mim seria algo como um Genjutsu, ou aquela técnica do Random do Dosu que envolvia enviar vibrações para o corpo do oponente sem tocar nele.

acho que nesse último caso se deve pelo fato do sasuke ter o mangekyou eterno, o que reduz o stress no olho

Mas hein? Eu pensei que o tópico falaria do kamui burlar habilidades igual genjutsu, shiki fuujin e totsuka.

ShinobinoKami escreveu:

Bem eu nunca vi usarem esse argumento antes, mas ambos os ataques são materiais, a energia de fato é material, mas tanto explosão quanto fogo são reações que precisam de algo (material) para acontecer (embora de fato esse não seja o caso do Amaterasu que queima sozinho), ambos são ataques físicos (como o Amaterasu já foi "empurrado", acredito que dê para considerar), um ataque não físico para mim seria algo como um Genjutsu, ou aquela técnica do Random do Dosu que envolvia enviar vibrações para o corpo do oponente sem tocar nele.  

Sao dois argumentos muitissimo usados pelos fans do Itachi e do Sasuke na comunidade de debatedores do facebook. Inclusive tem youtubers que usam esses argumentos...

Quanto a energia ser material, em algum sentido ela até é. Mas aqui, falamos de imaterial no sentido de nao ser rigido ou palpavel. Segundo essa hypothese, se nao é palpavel, nao poderia desencadear o efeito de intangibilidade do kamui pois o fogo nunca tocaria no Obito, ele apenas agitaria os atomos do Obito provocando uma emissao de calor e a dissipacao dos tecidos organicos.

Mas francamente, é um debate sem conclusao

Comando Omega escreveu:

acho que nesse último caso se deve pelo fato do sasuke ter o mangekyou eterno, o que reduz o stress no olho

Aiai... admito que fiquei sem resposta. Fui olhar no manga e realmente depois do ems o olho do Sasuke fica menos estressado depois do enton. Esqueci completamente do ems e voce tem razao kk

errei feio kkkk - cada k e uma lagrima.

Diferente de Konan, Itachi não tem um ataque contínuo...

Vai depender de quais ataques seria classificado como imateriais. Explosão e Enton são materiais.

Mas, possivelmente o Kamui pode ter limitações por fuinjutsu, ou ataques específico de chakra.

PesteNoire000 escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Bem eu nunca vi usarem esse argumento antes, mas ambos os ataques são materiais, a energia de fato é material, mas tanto explosão quanto fogo são reações que precisam de algo (material) para acontecer (embora de fato esse não seja o caso do Amaterasu que queima sozinho), ambos são ataques físicos (como o Amaterasu já foi "empurrado", acredito que dê para considerar), um ataque não físico para mim seria algo como um Genjutsu, ou aquela técnica do Random do Dosu que envolvia enviar vibrações para o corpo do oponente sem tocar nele.  

Sao dois argumentos muitissimo usados pelos fans do Itachi e do Sasuke na comunidade de debatedores do facebook. Inclusive tem youtubers que usam esses argumentos...

Quanto a energia ser material, em algum sentido ela até é. Mas aqui, falamos de imaterial no sentido de nao ser rigido ou palpavel. Segundo essa hypothese, se nao é palpavel, nao poderia desencadear o efeito de intangibilidade do kamui pois o fogo nunca tocaria no Obito, ele apenas agitaria os atomos do Obito provocando uma emissao de calor e a dissipacao dos tecidos organicos.

Mas francamente, é um debate sem conclusao

Isso aí foi erro ortografico da minha parte, a energia não é material, mas ela se propaga por um meio material, no caso da explosão e do fogo é o ar, Obito pode sentir ambos e evitar, por isso eu deu como exemplo de técnica imaterial a do Dosu, mesmo as vibrações se propagando pelo ar, Obito não pode sentir.

XarutoXOXO escreveu:

Diferente de Konan, Itachi não tem um ataque contínuo...

Konan tbm não, aquilo foi preparação previa com varios Fuudas.


Quanto ao topico:

@PesteNoire000 Ambos os casos são ataques fisicos, certo? Kamui pode esquivar de ambos. A questão aqui principalmente sobre o Amaterasu é outra. O Kamui anula o amaterasu?

Vamos que Obito estava sendo consumido pelo Amaterasu:


E aqui ele volta ileso:


A pergunta que fica, e já foi tema de grandes discussões aqui e em vários lugares é:
O que Obito usou aqui pra se safar das chamas negras? o Kamui ou o Izanagi?

Pra mim é obvio que foi o Izanagi, já que apenas mudar de localização não iria retirar as chamas do corpo de Obito. Ele iria pra Kamuiland ainda queimando... Sem contar que ele voltaria com vestígios do dano sofrido pelo Amaterasu.


Mas tem outro ponto interessante tbm no mesmo capitulo...


Obito diz que se Itachi soubesse mais sobre ele, ele (obito) estaria morto.
Bem todos sabiam dessa tecnica de Tobi (ja que ele diferente dos demais nunca fez questão de esconder que atravessava objetos)...
Isso possivelmente é associado ao fato de Itachi ter previsto os planos de Obito e ter selado o amaterasu nos olhos do Sasuke... por que estou dizendo isso? Por que o proprio Obito temia esse jutsu, considerando uma proteção extra do Itachi contra ele (Obito), mesmo depois de ter escapado do jutsu...


Então, quanto ao Amaterasu apenas, pra mim é claro que Obito não consegue anular ou reagir a tecnica como "Ay" conseguia...E é um jutsu que pode mata-lo sim. Embora nunca fora explicado ao certo, acho que existem muito mais furos pra se crer que seja apenas o Kamui que burlou o Amaterasu e não o uso do Izanagi.

Tirando isso, quanto a ataques intangiveis, é dificil de dizer... Por exemplo, Totsuka é espiritual, ela atravessa dimensões diferentes? Acredito que não, não tivemos prova disso... Já genjutsus visuais, acho que ele (Obito) é vulneravel ainda mais, pq o Kamui é um doujutsu (ou seja, tem que ser feito de olhos abertos) e é de curto alcance.

Paçoca do Mato escreveu:

XarutoXOXO escreveu:

Diferente de Konan, Itachi não tem um ataque contínuo...

Konan tbm não, aquilo foi preparação previa com varios Fuudas.


Quanto ao topico:

@PesteNoire000 Ambos os casos são ataques fisicos, certo? Kamui pode esquivar de ambos. A questão aqui principalmente sobre o Amaterasu é outra. O Kamui anula o amaterasu?

Vamos que Obito estava sendo consumido pelo Amaterasu:


E aqui ele volta ileso:


A pergunta que fica, e já foi tema de grandes discussões aqui e em vários lugares é:
O que Obito usou aqui pra se safar das chamas negras? o Kamui ou o Izanagi?

Pra mim é obvio que foi o Izanagi, já que apenas mudar de localização não iria retirar as chamas do corpo de Obito. Ele iria pra Kamuiland ainda queimando... Sem contar que ele voltaria com vestígios do dano sofrido pelo Amaterasu.


Mas tem outro ponto interessante tbm no mesmo capitulo...


Obito diz que se Itachi soubesse mais sobre ele, ele (obito) estaria morto.
Bem todos sabiam dessa tecnica de Tobi (ja que ele diferente dos demais nunca fez questão de esconder que atravessava objetos)...
Isso possivelmente é associado ao fato de Itachi ter previsto os planos de Obito e ter selado o amaterasu nos olhos do Sasuke... por que estou dizendo isso? Por que o proprio Obito temia esse jutsu, considerando uma proteção extra do Itachi contra ele (Obito), mesmo depois de ter escapado do jutsu...


Então, quanto ao Amaterasu apenas, pra mim é claro que Obito não consegue anular ou reagir a tecnica como "Ay" conseguia...E é um jutsu que pode mata-lo sim. Embora nunca fora explicado ao certo, acho que existem muito mais furos pra se crer que seja apenas o Kamui que burlou o Amaterasu e não o uso do Izanagi.

Tirando isso, quanto a ataques intangiveis, é dificil de dizer... Por exemplo, Totsuka é espiritual, ela atravessa dimensões diferentes? Acredito que não, não tivemos prova disso... Já genjutsus visuais, acho que ele (Obito) é vulneravel ainda mais, pq o Kamui é um doujutsu (ou seja, tem que ser feito de olhos abertos) e é de curto alcance.

Essa é uma questão que ainda é bem debatida. E o Kamui foi enaltecido com o tempo (com direito a velocidade de sucção de itens. E no caso do Kakashi, o volume a ser transportado (levando em conta que Kakashi usou três vezes o Mangekyou e na última levando uma explosão estando a poucos metros)). Obito estando a pouco da explosão do Deidara sobreviveu só de Kamui. Apenas na Konan ele usou Izanagi, porém o mais interessante foi a forma como ele saiu... Sem a máscara e sem o braço (usando Izanagi). Com o Amaterasu e o C0 nas duas ocasiões ele saiu inteiro. Tudo bem que Danzou saía inteiro, mas porquê Obito não saiu inteiro da luta contra Konan...?

Depois ele chama o que usou pra sair do Amaterasu de 'Manobra do Outro Mundo'. O que seria essa manobra do outro mundo?

É uma questão confusa ainda... Não dá pra saber.

Narutoloc2000 escreveu:

Essa é uma questão que ainda é bem debatida. E o Kamui foi enaltecido com o tempo (com direito a velocidade de sucção de itens. E no caso do Kakashi, o volume a ser transportado (levando em conta que Kakashi usou três vezes o Mangekyou e na última levando uma explosão estando a poucos metros)). Obito estando a pouco da explosão do Deidara sobreviveu só de Kamui. Apenas na Konan ele usou Izanagi, porém o mais interessante foi a forma como ele saiu... Sem a máscara e sem o braço (usando Izanagi). Com o Amaterasu e o C0 nas duas ocasiões ele saiu inteiro. Tudo bem que Danzou saía inteiro, mas porquê Obito não saiu inteiro da luta contra Konan...?

Depois ele chama o que usou pra sair do Amaterasu de 'Manobra do Outro Mundo'. O que seria essa manobra do outro mundo?

É uma questão confusa ainda... Não dá pra saber.

Mas tu tem que lembrar que o Kamui de Kakashi e o do Obito eram completaemnte diferentes... Kakashi mostrou um Kamui ofensivo, enquanto Obito um mais defensivo.

forma como ele saiu... Sem a máscara e sem o braço (usando Izanagi)

Sim mano, mas você entendeu o que aconteceu? Obito tinha 5 minutos de intangibilidade. Era uma explosão de 10min... ele provavelmente ficou intangivel 5min, usou o izanagi e ficou mais 5, ele tankou só o finalzinho da explosão, por isso ele não morreu mas ficou machucado. No caso do Amaterasu é completamente diferente.

Paçoca do Mato escreveu:

Pra mim é obvio que foi o Izanagi, já que apenas mudar de localização não iria retirar as chamas do corpo de Obito. Ele iria pra Kamuiland ainda queimando... Sem contar que ele voltaria com vestígios do dano sofrido pelo Amaterasu.

@Paçoca do Mato

O Obito utilizou o Kamui, quando ele vai para a kamuiland, ele decide o que vai para lá, no caso ele mandou apenas o corpo dele pra lá:



A fuda entrou em combustão, note que ele nem sai com a calça queimada e a mesma não vai para a Kamuiland.

O mesmo vale para os insetos:




A obra deixa muito claro que o Obito utilizou o Kamui:

Ah, outra coisa, novamente, sobre a "falta de indícios" do amaterasu nas roupas, olhe para esse random:


Recebeu um amaterasu, passou um bom tempo com as chamas e olhe só, intacto.

@Narutoloco2000 @Paçoca do Mato

Narutoloco2000 escreveu:

A pergunta que fica, e já foi tema de grandes discussões aqui e em vários lugares é:
O que Obito usou aqui pra se safar das chamas negras? o Kamui ou o Izanagi?

Pra mim é obvio que foi o Izanagi, já que apenas mudar de localização não iria retirar as chamas do corpo de Obito. Ele iria pra Kamuiland ainda queimando... Sem contar que ele voltaria com vestígios do dano sofrido pelo Amaterasu.

(ver imagem)


O data implica que esse amaterasu foi solucionado com o kamui. Mas atencao, nao significa que o Obito pulou pra kamuicity e o fogo apagou magicamente la. Foi muito mais que o Obito usou o kamui pra sugar as chamas, do mesmo jeito que o Kakashi absorveu a explosao da qual voce fala. Entao é isso... Ele nao ficou intangivel e nem anulou o amaterasu de nenhuma forma, ele so sugou as chamas.

Em todo caso, veja como o data explica o evento. Vou relevar dois pontos:

1 - O verbo "deflect" que quer dizer "desviar". "Desviar ataques ofensivos", mesmo parecendo um pouco contra-intuitivo, acho que aqui é no sentido de justamente de sugar esses ataques - como kakashi sugando o prego do Pain kk ou sugando a dita explosao. Referente a essa funcionalidade do kamui.

2 - A constracao da frase. Volte no data e veja que apenas uma virgula separa uma coisa da outra. Temos uma proposta - "he has the power to deflect all offensive attacks" -, seguida de um grupo nominal - "his body unscathed due to Itachis amaterasu" - e perceba que esse grupo nominal nao esta separado da proposta por nenhum conectivo logico de negacao ou coisa do tipo. Entao cde forma simples, o grupo nominal repega o sujeito e o verbo da proposta - que é a de que o kamui te permite "desviar" ou burlar todo ataque ofensivo -, afirmando assim que o Obito escapou dali com o kamui. Isso tudo se reforça com a ultima parte da frase que fecha o proposta do data com chave de ouro e nao deixa duvidas de que se trata ali do kamui. Mas é um trecho incompreendido pelos fas, que acham que o Obito viajou pra kamuicity ou tentou ficar intangivel. So que nao, ele sugou as chamas.

Por isso ele saiu inteiro dali. Ou kakashi saiu sem braço quando sugou a explosao do Deidara? e o prego do nagato?

Em todo caso, o data diz com todas as letras que ali foi o kamui e nao izanagi. Tambem leve em conta que o esse amaterasu, embora tenha rapidamente consumido o Obito, ele jamais teria incinerado o Obito nessa velocidde. Ter o corpo inteiramente envolvido por chamas nao significa ter o corpo incinerado. Mas eu fiz um texto sobre isso acima.

Entao, por um lado temos o data dizendo que foi o kamui. Por outro, eu nao vejo motivo pro amaterasu ter matado o Obito ali. E pra terminar, a mecanica do kamui permite que Obito sugue as chamas. So isso :)

Narutoloco2000 escreveu:

Mas tem outro ponto interessante tbm no mesmo capitulo...


Obito diz que se Itachi soubesse mais sobre ele, ele (obito) estaria morto.
Bem todos sabiam dessa tecnica de Tobi (ja que ele diferente dos demais nunca fez questão de esconder que atravessava objetos)...
Isso possivelmente é associado ao fato de Itachi ter previsto os planos de Obito e ter selado o amaterasu nos olhos do Sasuke... por que estou dizendo isso? Por que o proprio Obito temia esse jutsu, considerando uma proteção extra do Itachi contra ele (Obito), mesmo depois de ter escapado do jutsu...

Quanto a isso, eu posso te garantir que posso trazer um zilhao de interpretacoes pra fala do Itachi. Ela é vaga, e cabe tanta teoria em cima disso que eu prefiro nao levar em conta. Pra mim nao evidencia de nada sobre kamui vs amaterasu.

Narutoloco2000 escreveu:

Essa é uma questão que ainda é bem debatida. E o Kamui foi enaltecido com o tempo (com direito a velocidade de sucção de itens. E no caso do Kakashi, o volume a ser transportado (levando em conta que Kakashi usou três vezes o Mangekyou e na última levando uma explosão estando a poucos metros)). Obito estando a pouco da explosão do Deidara sobreviveu só de Kamui. Apenas na Konan ele usou Izanagi, porém o mais interessante foi a forma como ele saiu... Sem a máscara e sem o braço (usando Izanagi). Com o Amaterasu e o C0 nas duas ocasiões ele saiu inteiro. Tudo bem que Danzou saía inteiro, mas porquê Obito não saiu inteiro da luta contra Konan...?

Agora voce me pegou... Confesso que nunca tinha parado pra pensar naquele braço dele depois de usar o izanagi. Eu nao tenho uma resposta pra isso, mas acho que voce plantou aqui a semente de um topico hyper interessante.