[Discussão] Obito e Nagato usuarios de Limbo?

Orochilherme escreveu:

PesteNoire000 escreveu:

Nao vejo motivo pro limbo ser retcon. Pq seria exatamente?

Porque a justificativa pro Madara Edo não usar simplesmente não existe. Idem pro Obito e pro Nagato. E ainda tem isso aqui:


O "trunfo" do Rinnegan não era uma habilidade completamente quebrada igual o Limbo, mas sim o Caminho Gedo. Existe até mesmo uma justificativa pro uso/não uso do Sétimo Caminho, mas não existe nenhuma pro uso/não uso do Limbo.

O Kishimoto provavelmente pensou no Rinnegan inicialmente restrito à temática budista, depois viu que exagerou demais no Mangekyou do Obito e quis equilibrar as coisas dando ao Rinnegan uma habilidade completamente fora dos padrões iniciais do dojutsu - sério, uma sombra invisível e intocável que só pode ser vista, sentida ou tocada por aqueles que têm o chakra dos seis caminhos? Nenhuma habilidade inicial do Rinnegan tinha tanta vantagem sobre personagens comuns -.

Existe, o poder dos olhos depende do usuário. Isso não é um retcon, é algo que está presente desde essa época. Usar essa cena da Konan para argumentar qualquer coisa é sem sentido, a Konan nem sequer sabia o que era o Rinnegan até o Obito contar para ela. Se fosse para argumentar que há um retcon, seria na origem do Rinnegan, porém não faz sentido pensar que o Kishimoto criou um doujutsu tão importante na lore sem um plano de fundo.

Ainda nessa discussão de retcon, só o Madara usa o Limbo pelo mesmo motivo que só o Sasuke usa o Ameno e só Kaguya usa o jikukan dela. O Rinnegan é o motivo do porque eles podem usar o jikukan, mas isso não significa que a técnica que eles usam será a mesma.

ShinobinoKami escreveu:

Orochilherme escreveu:

PesteNoire000 escreveu:

Nao vejo motivo pro limbo ser retcon. Pq seria exatamente?

Porque a justificativa pro Madara Edo não usar simplesmente não existe. Idem pro Obito e pro Nagato. E ainda tem isso aqui:


O "trunfo" do Rinnegan não era uma habilidade completamente quebrada igual o Limbo, mas sim o Caminho Gedo. Existe até mesmo uma justificativa pro uso/não uso do Sétimo Caminho, mas não existe nenhuma pro uso/não uso do Limbo.

O Kishimoto provavelmente pensou no Rinnegan inicialmente restrito à temática budista, depois viu que exagerou demais no Mangekyou do Obito e quis equilibrar as coisas dando ao Rinnegan uma habilidade completamente fora dos padrões iniciais do dojutsu - sério, uma sombra invisível e intocável que só pode ser vista, sentida ou tocada por aqueles que têm o chakra dos seis caminhos? Nenhuma habilidade inicial do Rinnegan tinha tanta vantagem sobre personagens comuns -.

Existe, o poder dos olhos depende do usuário. Isso não é um retcon, é algo que está presente desde essa época. Usar essa cena da Konan para argumentar qualquer coisa é sem sentido, a Konan nem sequer sabia o que era o Rinnegan até o Obito contar para ela. Se fosse para argumentar que há um retcon, seria na origem do Rinnegan, porém não faz sentido pensar que o Kishimoto criou um doujutsu tão importante na lore sem um plano de fundo.

Ainda nessa discussão de retcon, só o Madara usa o Limbo pelo mesmo motivo que só o Sasuke usa o Ameno e só Kaguya usa o jikukan dela. O Rinnegan é o motivo do porque eles podem usar o jikukan, mas isso não significa que a técnica que eles usam será a mesma.

Por que eu acho que o Limbo e a ideia de habilidades exclusivas no Rinnegan foi continuidade retroativa:

1. Pra mim o problema não está no usuário; o Obito aprendeu absolutamente tudo que o Madara ensinou pra ele, até coisas que renderam elogios de terceiros como usar o Izanagi, controlar o Nove Caudas, virar Jin do Juubi. Não faz sentido ele não aprender o Limbo.
2. O Caminho Gedo era tratado como a cartada final do Rinnegan, aquele jutsu que só pode ser usado pelos olhos originais, por um ser vivo etc.
3. Os Seis Caminhos têm fraquezas exploráveis para qualquer classe de shinobi, inclusive o que em tese é o caminho mais poderoso, o Deva, tem a fraqueza mais idiota de todas: um mínimo de 5 segundos de delay entre um uso de outro das suas habilidades. O Limbo, na contramão, quebra toda essa lógica, é inalcançável pra shinobis comuns no sentido literal da palavra - não pode ser visto, sentido e nem tocado por ninguém que não tenha o chakra do Rikudou.

5 segundos no mundo shinobi é muito tempo, como eu devo acreditar que o Deva e o Limbo vêm da mesma fonte de poder sem haver nenhuma evolução - algo como um Mangekyou Rinnegan - nesse meio tempo em que ambas habilidades surgiram?

Orochilherme escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Orochilherme escreveu:

PesteNoire000 escreveu:

Nao vejo motivo pro limbo ser retcon. Pq seria exatamente?

Porque a justificativa pro Madara Edo não usar simplesmente não existe. Idem pro Obito e pro Nagato. E ainda tem isso aqui:


O "trunfo" do Rinnegan não era uma habilidade completamente quebrada igual o Limbo, mas sim o Caminho Gedo. Existe até mesmo uma justificativa pro uso/não uso do Sétimo Caminho, mas não existe nenhuma pro uso/não uso do Limbo.

O Kishimoto provavelmente pensou no Rinnegan inicialmente restrito à temática budista, depois viu que exagerou demais no Mangekyou do Obito e quis equilibrar as coisas dando ao Rinnegan uma habilidade completamente fora dos padrões iniciais do dojutsu - sério, uma sombra invisível e intocável que só pode ser vista, sentida ou tocada por aqueles que têm o chakra dos seis caminhos? Nenhuma habilidade inicial do Rinnegan tinha tanta vantagem sobre personagens comuns -.

Existe, o poder dos olhos depende do usuário. Isso não é um retcon, é algo que está presente desde essa época. Usar essa cena da Konan para argumentar qualquer coisa é sem sentido, a Konan nem sequer sabia o que era o Rinnegan até o Obito contar para ela. Se fosse para argumentar que há um retcon, seria na origem do Rinnegan, porém não faz sentido pensar que o Kishimoto criou um doujutsu tão importante na lore sem um plano de fundo.

Ainda nessa discussão de retcon, só o Madara usa o Limbo pelo mesmo motivo que só o Sasuke usa o Ameno e só Kaguya usa o jikukan dela. O Rinnegan é o motivo do porque eles podem usar o jikukan, mas isso não significa que a técnica que eles usam será a mesma.

Por que eu acho que o Limbo e a ideia de habilidades exclusivas no Rinnegan foi continuidade retroativa:

1. Pra mim o problema não está no usuário; o Obito aprendeu absolutamente tudo que o Madara ensinou pra ele, até coisas que renderam elogios de terceiros como usar o Izanagi, controlar o Nove Caudas, virar Jin do Juubi. Não faz sentido ele não aprender o Limbo.
2. O Caminho Gedo era tratado como a cartada final do Rinnegan, aquele jutsu que só pode ser usado pelos olhos originais, por um ser vivo etc.
3. Os Seis Caminhos têm fraquezas exploráveis para qualquer classe de shinobi, inclusive o que em tese é o caminho mais poderoso, o Deva, tem a fraqueza mais idiota de todas: um mínimo de 5 segundos de delay entre um uso de outro das suas habilidades. O Limbo, na contramão, quebra toda essa lógica, é inalcançável pra shinobis comuns no sentido literal da palavra - não pode ser visto, sentido e nem tocado por ninguém que não tenha o chakra do Rikudou.

5 segundos no mundo shinobi é muito tempo, como eu devo acreditar que o Deva e o Limbo vêm da mesma fonte de poder sem haver nenhuma evolução - algo como um Mangekyou Rinnegan - nesse meio tempo em que ambas habilidades surgiram?

Se o limbo é uma técnica que depende do usuário, não havia como Madara ter ensinado a Obito, sobre esse segundo ponto, o Limbo é obviamente uma adição posterior, mas isso não significa que seja um retcon, afinal a gente não sabe de que Caminho ou qual a lógica interna por trás das Jikukan do Rinnegan, sobre o último ponto, novamente voltamos a questão da diferença entre olhos e usuário. 

O Tendou não tem delay, o Tendou usado pelo Nagato (e provavelmente pelo Obito) é que tem. Você acha que o Madara ficou com um delay de 5 minutos depois de invocar o meteoro? (Nós sabemos que não, ele invocou um segundo meteoro logo em seguida) Que o Rikkudou tinha delay? 

O próprio Nagato usando diretamente os poderes, ao invés de usando os corpos como vetor, já tinha poderes oculares superiores (derrotou Naruto KM e Killer Bee como randons). Em suma, Kishimoto construiu um cenário para ninjas normais poderem enfrentar o Rinnegan, em condições neutras eles não teriam chance.

ShinobinoKami escreveu:

Se o limbo é uma técnica que depende do usuário, não havia como Madara ter ensinado a Obito, sobre esse segundo ponto, o Limbo é obviamente uma adição posterior, mas isso não significa que seja um retcon, afinal a gente não sabe de que Caminho ou qual a lógica interna por trás das Jikukan do Rinnegan, sobre o último ponto, novamente voltamos a questão da diferença entre olhos e usuário. 

O Tendou não tem delay, o Tendou usado pelo Nagato (e provavelmente pelo Obito) é que tem. Você acha que o Madara ficou com um delay de 5 minutos depois de invocar o meteoro? (Nós sabemos que não, ele invocou um segundo meteoro logo em seguida) Que o Rikkudou tinha delay? 

O próprio Nagato usando diretamente os poderes, ao invés de usando os corpos como vetor, já tinha poderes oculares superiores (derrotou Naruto KM e Killer Bee como randons). Em suma, Kishimoto construiu um cenário para ninjas normais poderem enfrentar o Rinnegan, em condições neutras eles não teriam chance.

Eu entendi o que você disse agora, mas não concordo. Nenhuma habilidade exclusiva de nenhum dojutsu (leia Mangekyou Sharingan) se resume ao usuário original dos olhos, mas sim aos olhos. O Kakashi herdou o Kamui, o Danzo herdou o Kotoamatsukami. Não vejo por que o Rinnegan seria diferente. Na verdade o Databook 4 nem dá exclusividade ao Madara quanto ao uso dessa técnica e mais: o nome dele nem é citado na descrição.

"Limbo Rengoku
Ninjutsu, Kekkei Genkai – Ofensivo, Defensivo, Suplementar, Curto Alcance
Usuários: Uchiha Madara

Perceber esse fantasma é impossível, a falta de preparo do inimigo chama o desastre.

Uma pessoa que possui o Rinnegan é capaz de intervir em um mundo adjacente, um mundo extremamente distante. Nessa dimensão, uma sombra é produzida, que não pode ser detectada por ninguém conectado com o mundo normal. O usuário ganha uma duplicata de si que além de possuir as mesmas habilidades, ainda é invisível. Numa luta contra o usuário, um contra-ataque é impossível, resultando na derrota do oponente, mesmo que de alto nível.

↑Um Rinnegan é capaz de gerar uma sombra. Com um par completo, é possível gerar quatro sombras.

→ Apenas alguém que possua o Rinnegan consegue ver as sombras.

→Quando enfrentando um oponente no corpo a corpo, a sombra vai ficar fora do corpo, no entanto, depois de um tempo, ela precisa retornar."

Se usar o Limbo fosse uma exclusividade do Madara eu acredito que teria sido citado em algum lugar no mangá ou em mídias estendidas como o Databook. Só é dito que é uma técnica do Rinnegan.

Outra potencial prova de que não existe exclusividade de usuário nas habilidades únicas de cada dojutsu é o Madara usando o Mugen Tsukuyomi com o Rinne Sharingan da Kaguya/Juubi. Até o Amenominaka que é exclusivamente creditado à Kaguya tem um disclaimer no final, apontando a quantidade de chakra gasta pelo jutsu como a razão pra "só ela ser capaz de usar".

Sobre o Bansho Tenin do Madara: o que garante que não se passaram 5 segundos entre um uso e outro?

É também mostrado o Madara fazendo uma sequência de selos com o Susanoo pra usar essa técnica, ele não repete a mesma ação pra invocar o segundo meteoro, então o que garante que ele não atraiu os dois corpos celestes de uma só vez?

Continuando, olhando a descrição do Databook 4, o Bansho Tenin não tem nenhuma menção sobre ter um delay de 5 segundos, o que poderia tornar minha generalização inicial do "Caminho Deva ter um delay" equivocada e essa ser uma particularidade do Shinra Tensei. Mesmo não prejudicando em nada minha visão sobre o ST estar em um extremo e o Limbo em outro, é uma errata necessária de se fazer, caso realmente não haja um tempo de descanso entre usos do Bansho Tenin.

O Nagato realmente performou muito bem contra a dupla Jinchuuriki, é inegável, mas da mesma forma ele foi constantemente humilhado pelo Itachi nessa luta, especialmente quando ambos estavam frente a frente, mostrando que o Rinnegan 'comum' não é tão intocável assim - diferente do Limbo, que chega a ser ridículo.


"Mas o Nagato foi surpreendido pela mudança de lado do Itachi nessa cena." Eu concordo, só que o B também foi pego de surpresa pela visão compartilhada, algo que ele não tinha conhecimento sobre, sem contar a necessidade de salvar o Naruto naquela situação.

Inclusive eu acho que o Mangekyou Sharingan do Obito consegue ser mais poderoso que o Rinnegan e tem a retratação de ser útil num combate nível divino com o Madara Jin e com a Kaguya.

@Orochilherme  (@ShinobinoKami)

Vou marcar a  @Mikaelah-San que ta avançando na serie pra ela ja ir pegando uns elementos de leitura

Orochilherme escreveu:

Porque a justificativa pro Madara Edo não usar simplesmente não existe.

O Madara era uma pessoa extremamente arrogante e extravagante. Isso era um traço chave e profundo da personalidade dele, e que acabava por refletir no seu estilo de luta. Uma das estrategias do Madara consistia em aterrorizar o adversario. Madara desencorajava e aterroriza o adversario mostrando o seu poder descomunal sem haver realmente a necessidade.

Mas vamos por partes.

1 - Um Madara arrogante e despreocupado

Madara nao estava preocupado com a aliança shinobi. Pro Madara, a batalha contra a Aliança serviria para duas coisas: testar os seus poderes e disseminar a sensaçao do terror. Vou deixar aqui uma serie de imagens que ilustram a arrogancia e o descaso do Madara na luta.

Na verdade tem varias outras cenas do manga mostrando a arrogancia, descaso e imprudencia do Madara. Mas aqui ja basta. No essencial, o Madara é uma pessoa arrogante. Proxima parte <

2 - Tecnicas de destruiçao massiva
Uma das dimensoes da estrategia de terror do Madara, é o uso de tecnicas massivas. Essas tecnicas tem um efeito psicologico particular, pois elas provocam um pavor profundo e desanimam o adversario ate mesmo no seu inconsciente. Um exemplo disso na vida real seria a arma nuclear, que apavora o ser humano. Mas o terror da arma nuclear vai alem e aterroriza ate mesmo as entidades politicas, a politica sequer sendo um ser humano. Um outro exemplo seria a estrategia do bombardeamento estrategico, ou armas quimicas e biologicas. E mais recentemente, no caso da Ucrania, as minas de fragmentaçao. Tudo que releva de destruiçao massiva[/u] aterroriza, e essa é a sacada do Madara. Vou deixar algumas imagens pra ilustrar:


3 - O paradoxo da esperança e a estrategia do medo do Madara

Duas imagens tem um interesse particular aqui:
Oberve na primeira imagem que o Madara multiplicou por 3 o tamanho do Susano Perfeito e colocou a armadura Iso nele. Havia necessidade? Certamente que nao. Foi por pura intimidaçao, pura intençao de apavorar e desencorajar.

Isso se consolida com essa vedadeira tentativa de intimidaçao. Cortar duas montanhas e anunciar que o Susano pode destruir um pais com a sua espada... como voce entende isso?


Madara construiu seu legado em cima da destruiçao massiva, de tecnicas espetaculares e da intimidaçao sistematica.


So aqui, ja vimos que usar o limbo, uma tecnica que ninguem ve e nao é necessariamente uma tecnica de destruiçao massiva, nao fazia sentido. Pois a intençao do Madara era aterrorizar e quebrar a moral dos ninjas, fazendo com que desistissem da Guerra e se entragassem ao Tsu Infinito. Esse é um conceito que eu chamo de Paradoxo da Esperança: Madara, que se via a esperança para o fim das guerras, tinha um modus operandi baseado no pavor e na destruiçao coletiva da esperança de shinobis. E foi isso que vimos quando diversas vezes a Aliança se desencorajou diante do Madara, sendo necessario o Onoki e a Tsunade intervirem com seus discursos. Nisso, a sacada do Kishimoto tambem era valorizar o Nindou do Onoki e da Tsunade, e mais globalmente dos cinco Kage juntos - com toda aquela do Onoki da pedra rigida e o Nindo do shinobi. Vou deixar aqui umas imagens sobre isso:

nindou do onoki :

vixe


A intençao era tanto essa, que os Kage ganharam uma homenagem no livro Les Liens, que é meio que um databook dos sentimentos e do espirito ninja de Naruto.

Les liens :

kk

manga :

O sentimento de pavor tambem vinha da impotencia - "powerless". Sabe quando voce tem um pesadelo do tipo bicho papao que se aproxima e voce nao consegue se mexer? O desespero e o pavor vem da impotencia - o sentimento de nao poder fazer nada - e da agonia. Pois bem




Veja em vermelho a mao do Onoki. E sobre essa aqui, voce tem ideia do quao forte é essa imagem? Voce tem ideia do peso desse quadro do manga? Onoki inconscientemente se desencorajando. Aqui, o sentimento de impotencia foi tao forte que ultrapassou a racionalidade do Onoki e seu proprio Nindo, atingindo o instinto do Onoki. O limbo conseguiria o mesmo efeito?


Entao respondendo a sua pergunta: Madara edo nao usou o limbo pois sua estrategia contra a Aliança era aterrorizar e testar o Nindou dos ninjas. Se o estilo de luta do Madara repousa em desmotivar mostrando seu enorme poder, qual o sentido de usar clones INVISIVEIS? Voce acha que a trama teria sentido? Voce acha sinceramente que foi por questao de mecanica de ninjutsu? Espero uma resposta bem fundamentada sua.

Orochilherme escreveu:

Idem pro Obito e pro Nagato.

Ja fiz um longo texto sobre o caso desses dois num comentario acima. Inclusive voce nao desconstruiu o texto. Primeiro desconstrua ele, depois a gente fala sobre Nagato e Obito. Mas no essencial, nao usaram pq nao tinham conhecimento da tecnica e talvez nem necessidade.

Orochilherme escreveu:

Idem pro Obito e pro Nagato.

Orochilherme escreveu:

A traduçao ta errada. Mas o que exatamente voce quer dizer com isso?

Orochilherme escreveu:

O "trunfo" do Rinnegan não era uma habilidade completamente quebrada igual o Limbo (kkk ue. Quebrada pq exatamente?), mas sim o Caminho Gedo.

Prove. O grande poder especial do Rinne era pra ser o Gedo? Prove. Pois o data que eu publiquei ali em cima ja discorda de voce. Mesmo assim quero ver sua explicaçao detalhada.

Orochilherme escreveu:

Existe até mesmo uma justificativa pro uso/não uso do Sétimo Caminho, mas não existe nenhuma pro uso/não uso do Limbo.

Ja falei sobre.

Orochilherme escreveu:

O Kishimoto provavelmente pensou no Rinnegan inicialmente restrito à temática budista, depois viu que exagerou demais no Mangekyou do Obito e quis equilibrar as coisas dando ao Rinnegan uma habilidade completamente fora dos padrões iniciais do dojutsu

Ue cara... Voce ja parou pra pensar que voce propoe cada coisa sem fundamento concreto? E que voce nem tenta provar nada do que fala? Mas pra ser sincero, voce nao vai conseguir provar o que voce falou aqui. Nao estou esperando nada quanto a isso.

Orochilherme escreveu:

sério, uma sombra invisível e intocável que só pode ser vista, sentida ou tocada por aqueles que têm o chakra dos seis caminhos? Nenhuma habilidade inicial do Rinnegan tinha tanta vantagem sobre personagens comuns -.

Sim querido. Mais uma vez voce lendo o manga de cabeça pra baixo. Seu argumento é que o Limbo nao teve um ponto fraco explorado? Isso nao prova de forma alguma que o limbo é um retcon. Kishimoto introduz o limbo tambem numa logica de mostrar as propriedades do Chakra do Seis Caminhos - Chakra Otsutsuki. Uma particularidade dos Otsutsuki, é que eles conseguem acessar mais dimensoes que nos seres humanos. Tudo que tem a ver com Chakra do Seis Caminhos te da a capacidade de acessar outras dimensoes de alguma forma.

Mangekyou Sharingan - derivado da energia mental do Indra Otsutsuki: Controlar o espaço-tempo no Tsukuyoumi do Itachi, abrir portais espaço-temporais (Obito).
Rinnegan - feito de celulas Otsutsuki e portador de Chakra do Seis Caminhos (Hagoromo Otsutsuki): capacidade de interagir com a dimensao dos mortos - Caminho Naraka, Humano e Rinne Tensei.
Rinnegan do Sasuke - feito de celulas Otsutsuki e Chakra do Seis Caminhos: Amenotejikara, capacidade de interagir com a dimensao limbo
Kinshiki Otsutsuki: abrir portais
Momoshiki Otsutsuki: migraçao do espirito
Indra Otstsuki: migraçao tambem
Kaguya Otsutsuki: Amenominaka
Obito depois de se tornar um Otsutsuki: migraçao do espirito - pro Kakashi

Boruto, Kawaki, Isshiki... Enfim, o negocio com o limbo foi seguir e reforçar a propriedade do Chakra do Seis Caminhos de que esse te Chakra te permite transcender e controlar outras dimensoes alem das tres dimensoes fisicas do nosso mundo.

(pq o texto ficou todo grifado?????)

@Orochilherme tem duas coisas que você está esquecendo. Primeiro acontece que, para os caso que você cita, a gente não tem parâmetro de comparação. Não existe uma versão do Obito com os dois olhos e muito menos a gente conhece o Shisui. Isso muito provavelmente não significa que esses personagens teriam técnicas a mais, isso por causa do segundo ponto que você esqueceu: o poder do Rinnegan. 

Voltando ao primeiro ponto, Obito com os dois olhos muito provavelmente faria uso de um Kamui muito mais poderoso do que aquele mostrado por Kakashi, assim como o Genjutsu de Shisui era mais poderoso que o de Danzou, o fato de que o "corpo" é tão importante quanto os olhos é algo que existe desde o inicio da obra.



Sobre a exclusividade do Madara, o Amaterasu e nem o Tsukuyomi são técnicas exclusivas do Itachi, não são citadas como tal, nem o Kagutsuchi do Sasuke, Kamui do Obito, em suma, nenhuma técnica dos "olhos" é posta como exclusividade do "corpo", mas isso não muda o fato de que ambos se correlacionam. Em suma, qualquer um pode usar o Limbo, só precisa ter os mesmos "olhos" e um "corpo" tão bom quanto o do Madara.

---

Sobre o Bansho Tenin do Madara: o que garante que não se passaram 5 segundos entre um uso e outro?

É também mostrado o Madara fazendo uma sequência de selos com o Susanoo pra usar essa técnica, ele não repete a mesma ação pra invocar o segundo meteoro, então o que garante que ele não atraiu os dois corpos celestes de uma só vez?

Continuando, olhando a descrição do Databook 4, o Bansho Tenin não tem nenhuma menção sobre ter um delay de 5 segundos, o que poderia tornar minha generalização inicial do "Caminho Deva ter um delay" equivocada e essa ser uma particularidade do Shinra Tensei. Mesmo não prejudicando em nada minha visão sobre o ST estar em um extremo e o Limbo em outro, é uma errata necessária de se fazer, caso realmente não haja um tempo de descanso entre usos do Bansho Tenin.

No caso seria um delay de 5 minutos com uma técnica daquela magnitude, mas não importa, não houve de delay de segundo ou minuto, se houvesse teria sido comentado, afinal de contas o Madara nunca havia usado a técnica em vida e estaria descobrindo essa fraqueza. Da mesma forma, pelo funcionamento da técnica, (nós vimos Nagato usando uma versão normal) sabemos que ele não puxou dois meteoros de vez. Ambas as técnicas tem o delay, basta reler a luta contra Kakashi, Tendou fica vulnerável após puxado e quase é derrotado. 

A questão do poder do Rinnegan variar com o usuário sendo o dono dos olhos o usuário mais poderoso não é uma interpretação minha, é um fato dentro do cânon:

Minha interpretação é que por causa dessa diferenciação que o Madara tem o Limbo, assim com o Sasuke tem o Ameno e a Kaguya a técnica dela. 

O Nagato realmente performou muito bem contra a dupla Jinchuuriki, é inegável, mas da mesma forma ele foi constantemente humilhado pelo Itachi nessa luta, especialmente quando ambos estavam frente a frente, mostrando que o Rinnegan 'comum' não é tão intocável assim - diferente do Limbo, que chega a ser ridículo.

Esse não é o ponto do meu argumento, o ponto é que o Rinnegan quando usado pelo próprio Nagato é mais poderoso do que quando usado pelos Caminhos, o que demostra que existe uma escala de poder dentro do doujutsu.

Madara > Nagato > Caminhos.

Ele podia ter um doujutsu mais poderoso e ter performado mal, isso não muda meu argumento.

Como eu disse, Kishimoto criou um contexto para os ninjas conseguirem enfrentar o Rinnegan.

Tudo o que Obito soube do Rinnegan foi Madara quem ensinou, assim como tudo que Nagato conhecia do Rinnegan veio do Obito. Madara não quis mostrar/ensinar a técnica para o Obito, simples. Madara evitou utilizá-lo em combate na presença do Rinnegan que estava sob posse do Obito.

Se Nagato e Obito poderiam utilizar caso presenciassem o uso ou serem ensinados? Acredito que sim, os olhos são os mesmos.

H-Romeu escreveu:

Tudo o que Obito soube do Rinnegan foi Madara quem ensinou, assim como tudo que Nagato conhecia do Rinnegan veio do Obito. Madara não quis mostrar/ensinar a técnica para o Obito, simples. Madara evitou utilizá-lo em combate na presença do Rinnegan que estava sob posse do Obito.

Se Nagato e Obito poderiam utilizar caso presenciassem o uso ou serem ensinados? Acredito que sim, os olhos são os mesmos.

Hmm voce tem uma energia bastante curiosa... Diria ate que ja nos esbarramos em algum lugar

Quanto ao que disse, esta bastante certo ao meu ver. A importancia de presenciar o uso de alguma tecnica pra depois replicar ela é capital. Por exemplo, Sasuke viu e participou do Hiraishin Goshun Mawashi

Depois, com o Rinnegan, advinha so o que ele criou?

ShinobinoKami escreveu:

@Orochilherme tem duas coisas que você está esquecendo. Primeiro acontece que, para os caso que você cita, a gente não tem parâmetro de comparação. Não existe uma versão do Obito com os dois olhos e muito menos a gente conhece o Shisui. Isso muito provavelmente não significa que esses personagens teriam técnicas a mais, isso por causa do segundo ponto que você esqueceu: o poder do Rinnegan. 

Voltando ao primeiro ponto, Obito com os dois olhos muito provavelmente faria uso de um Kamui muito mais poderoso do que aquele mostrado por Kakashi, assim como o Genjutsu de Shisui era mais poderoso que o de Danzou, o fato de que o "corpo" é tão importante quanto os olhos é algo que existe desde o inicio da obra.

   

Tem também o exemplo do Orochimaru nesse "começo da obra" que afirmava que não bastava ter apenas o Sharingan, mas também o corpo Uchiha.

Concordo em partes, não vou desenvolver agora, mas Obito cumpre todos esses requisitos e ainda assim não existe diferença do Kamui dele pro Kakashi.

Agora isso se soma ao segundo ponto, os poderes do Rinnegan, o grande poder do Rinnegan na obra quando sempre é exaltado não são os Seis Caminhos, ou o Gedou, é a capacidade de controle sobre todas as naturezas e principalmente onmyouton, todo o resto se deriva disso. No Sharingan o fator "corpo" se traduz no poder das técnicas, no Rinnegan se traduz na capacidade de controle das naturezas, incluindo onmyouton. 

Grande prova disso é o Rikkudou ter usado o onmyouton para criar vida do nada e isso ser um grande feito mesmo para os outros usuários do Rinnegan.

Sobre a exclusividade do Madara, o Amaterasu e nem o Tsukuyomi são técnicas exclusivas do Itachi, não são citadas como tal, nem o Kagutsuchi do Sasuke, Kamui do Obito, em suma, nenhuma técnica dos "olhos" é posta como exclusividade do "corpo", mas isso não muda o fato de que ambos se correlacionam. Em suma, qualquer um pode usar o Limbo, só precisa ter os mesmos "olhos" e um "corpo" tão bom quanto o do Madara.

---

Sobre o Bansho Tenin do Madara: o que garante que não se passaram 5 segundos entre um uso e outro?

É também mostrado o Madara fazendo uma sequência de selos com o Susanoo pra usar essa técnica, ele não repete a mesma ação pra invocar o segundo meteoro, então o que garante que ele não atraiu os dois corpos celestes de uma só vez?

Continuando, olhando a descrição do Databook 4, o Bansho Tenin não tem nenhuma menção sobre ter um delay de 5 segundos, o que poderia tornar minha generalização inicial do "Caminho Deva ter um delay" equivocada e essa ser uma particularidade do Shinra Tensei. Mesmo não prejudicando em nada minha visão sobre o ST estar em um extremo e o Limbo em outro, é uma errata necessária de se fazer, caso realmente não haja um tempo de descanso entre usos do Bansho Tenin.

No caso seria um delay de 5 minutos com uma técnica daquela magnitude, mas não importa, não houve de delay de segundo ou minuto, se houvesse teria sido comentado, afinal de contas o Madara nunca havia usado a técnica em vida e estaria descobrindo essa fraqueza. Da mesma forma, pelo funcionamento da técnica, (nós vimos Nagato usando uma versão normal) sabemos que ele não puxou dois meteoros de vez. Ambas as técnicas tem o delay, basta reler a luta contra Kakashi, Tendou fica vulnerável após puxado e quase é derrotado. 

A questão do poder do Rinnegan variar com o usuário sendo o dono dos olhos o usuário mais poderoso não é uma interpretação minha, é um fato dentro do cânon:

Minha interpretação é que por causa dessa diferenciação que o Madara tem o Limbo, assim com o Sasuke tem o Ameno e a Kaguya a técnica dela. 

Tudo que o Madara alcançou, o Obito também alcançou, inclusive chegou no nível mais alto da cadeia alimentar se tornando Jinchuuriki do Juubi. O Limbo não está acima disso.

Esse não é o ponto do meu argumento, o ponto é que o Rinnegan quando usado pelo próprio Nagato é mais poderoso do que quando usado pelos Caminhos, o que demostra que existe uma escala de poder dentro do doujutsu.

Madara > Nagato > Caminhos.

Ele podia ter um doujutsu mais poderoso e ter performado mal, isso não muda meu argumento.

Como eu disse, Kishimoto criou um contexto para os ninjas conseguirem enfrentar o Rinnegan.

Será que realmente é? Não vi nenhuma diferença no uso por parte do Pain/Nagato, além das diferenças pontuais como todos os caminhos concentrados num só corpo vs. os poderes espalhados em 6 corpos.

---

@PesteNoire000
Não tô me referindo a essa luta contra a aliança, estou falando do Madara Edo em geral. Ele esteve frente a frente com dois Bijuus e não usou o Limbo. Convenientemente, ele fez isso depois quando foi revivido.

Não existe um Pain Gedo. Apenas o Nagato pode acessar esse poder. Essa é a prova.

Ue cara... Voce ja parou pra pensar que voce propoe cada coisa sem fundamento concreto? E que voce nem tenta provar nada do que fala? Mas pra ser sincero, voce nao vai conseguir provar o que voce falou aqui. Nao estou esperando nada quanto a isso.

Não tem provas disso mesmo, ué, por isso eu uso palavras como "provavelmente"; é só uma hipótese.

O Rinnegan ficou defasado quando começamos a ver o Mangekyou do Obito mais a fundo, nem preciso dizer que o mesmo aconteceu quando começamos a ver mais do Eien no Mangekyou do Madara - inclusive seu argumento para o não uso do Limbo gira em torno de "o Madara queria aterrorizar os Gokage", mas não percebeu que ele fez isso usando exatamente os poderes do Mangekyou Sharingan e não do ultrapassado Rinnegan.

Sim querido. Mais uma vez voce lendo o manga de cabeça pra baixo. Seu argumento é que o Limbo nao teve um ponto fraco explorado? Isso nao prova de forma alguma que o limbo é um retcon. Kishimoto introduz o limbo tambem numa logica de mostrar as propriedades do Chakra do Seis Caminhos - Chakra Otsutsuki. Uma particularidade dos Otsutsuki, é que eles conseguem acessar mais dimensoes que nos seres humanos. Tudo que tem a ver com Chakra do Seis Caminhos te da a capacidade de acessar outras dimensoes de alguma forma.

O próprio Rinnegan já é um produto dos poderes dos Seis Caminhos desde a primeira aparição do Pain e nunca foi tão ridiculamente poderoso como o Limbo. Seu argumento só faria sentido se o Madara estivesse restrito a usar o Limbo enquanto fosse o Jinchuuriki do Juubi, mas sabemos que isso não é verdade, porque o Madara caolho tá usando o Limbo como se não houvesse amanhã.

(pq o texto ficou todo grifado?????)

Você provavelmente esqueceu de fechar algum código.

Orochilherme escreveu:

O Rinnegan ficou defasado quando começamos a ver o Mangekyou do Obito mais a fundo, nem preciso dizer que o mesmo aconteceu quando começamos a ver mais do Eien no Mangekyou do Madara

Ue... de novo, percebe que voce so sai dizendo as coisas sem fazer o minimo de esforço pra provar o que voce fala? Releia com atençao o que voce disse e se questione sobre a veracidade disso. Quais cenas do manga indicam que o MS do Obito desbancou o Rinne? Quais cenas indicam que o EMS do Madara desbancou o Rinne? Quais falas? Quais personagens? Quais mençoes do data? Ao menos algum conceito mais profundo da serie...? Voce realmente nao tem nada ai alem das suas frases formuladas espertamente?

Orochilherme escreveu:

nem preciso dizer que o mesmo aconteceu quando começamos a ver mais do Eien no Mangekyou do Madara

??????
Como assim voce "nem precisa dizer" meu caro? Voce fala como se fosse uma verdade incondicional da obra. Mas de novo, prove concretamente que os MS tinham desbancado o Rinnegan.

De corte, se o MS tivesse "defasado" o rinne, pq o Konan teria protegido o Rinne com a vida dela?
Pq o rinne tinha tantas defesas pras pessoas nao descobrirem os segredos dele? O ms tinha isso?

Pq o Naruto ficou assustado ao descobrir que o Madara tinha um Rinnegan e nao se assustou o EMS?

Pq o Obito estava com tanto medo do Madara recuperar o segundo Rinnegan?


Alguem ficou medo quando o Madara pegou o MS do Obito? Mas qual foi a reaçao do pessoal quando foi anunciado que o Madara tinha recuperado o Rinne?


De forma alguma a serie tratou o MS e EMS como superiores ao Rinne. De forma o Kishimoto mostrou isso na serie. Desde a saga do Pain, o Rinne foi Dojutsu mais temido e isso se manteve ate o fim; inclusive em Boruto, com Sasuke tendo que ocultar seu Rinnegan e se exilar de Konoha para nao colocar Konoha em perigo. Mas tambem, com o Rinne impressionando ate mesmo os Otsutsuki.
Mas eu estou plenamente interessado em ler a sua explicaçao reflexao sobre o Rinne "defasado" pelo MS. Estou esperando.

Orochilherme escreveu:

inclusive seu argumento para o não uso do Limbo gira em torno de "o Madara queria aterrorizar os Gokage", mas não percebeu que ele fez isso usando exatamente os poderes do Mangekyou Sharingan e não do ultrapassado Rinnegan.

O katon massivo que o Madara usou é uma tecnica do MS? O Mokuton é? O Tengai Shinsei exclusivamente do Rinne? O Taijutsu é uma tecnica gerada pelo MS? As frases de intimidaçao do Madara tavam sendo pronunciadas pelo MS? O linguagem corporal de desprezo vinha do MS?

O MS teve sua parte na estrategia do Madara sim, mas nao repousava nele.

(pq o texto ficou todo grifado?????)

Você provavelmente esqueceu de fechar algum código.[/quote]

Acho que sim... na proxima presto mais atencao

PesteNoire000 escreveu:

Orochilherme escreveu:

O Rinnegan ficou defasado quando começamos a ver o Mangekyou do Obito mais a fundo, nem preciso dizer que o mesmo aconteceu quando começamos a ver mais do Eien no Mangekyou do Madara

Ue... de novo, percebe que voce so sai dizendo as coisas sem fazer o minimo de esforço pra provar o que voce fala? Releia com atençao o que voce disse e se questione sobre a veracidade disso. Quais cenas do manga indicam que o MS do Obito desbancou o Rinne? Quais cenas indicam que o EMS do Madara desbancou o Rinne? Quais falas? Quais personagens? Quais mençoes do data? Ao menos algum conceito mais profundo da serie...? Voce realmente nao tem nada ai alem das suas frases formuladas espertamente?

Orochilherme escreveu:

nem preciso dizer que o mesmo aconteceu quando começamos a ver mais do Eien no Mangekyou do Madara

??????
Como assim voce "nem precisa dizer" meu caro? Voce fala como se fosse uma verdade incondicional da obra. Mas de novo, prove concretamente que os MS tinham desbancado o Rinnegan.

De corte, se o MS tivesse "defasado" o rinne, pq o Konan teria protegido o Rinne com a vida dela?
Pq o rinne tinha tantas defesas pras pessoas nao descobrirem os segredos dele? O ms tinha isso?

Pq o Naruto ficou assustado ao descobrir que o Madara tinha um Rinnegan e nao se assustou o EMS?

Pq o Obito estava com tanto medo do Madara recuperar o segundo Rinnegan?


Alguem ficou medo quando o Madara pegou o MS do Obito? Mas qual foi a reaçao do pessoal quando foi anunciado que o Madara tinha recuperado o Rinne?


De forma alguma a serie tratou o MS e EMS como superiores ao Rinne. De forma o Kishimoto mostrou isso na serie. Desde a saga do Pain, o Rinne foi Dojutsu mais temido e isso se manteve ate o fim; inclusive em Boruto, com Sasuke tendo que ocultar seu Rinnegan e se exilar de Konoha para nao colocar Konoha em perigo. Mas tambem, com o Rinne impressionando ate mesmo os Otsutsuki.
Mas eu estou plenamente interessado em ler a sua explicaçao reflexao sobre o Rinne "defasado" pelo MS. Estou esperando.

Eu não estou discutindo retratação com você, até porque retratações dependem unicamente dos olhos de quem está defendendo seu lado. É possível levantar idiotices como: O Itachi tinha como objetivo de vida superar o Madara do Sharingan para se tornar o shinobi definitivo, não o Pain do Rinnegan.


O Mangekyou é o dojutsu mais poderoso de todos/o Susanoo é a técnica mais poderosa que um dojutsu pode oferecer (depende de quem traduziu ou da interpretação):


O Mangekyou tem o mais poderoso genjutsu e ninjutsu, não o Rinnegan:


O Mangekyou novamente tem o mais poderoso genjutsu, não o Rinnegan:


Na verdade meu argumento nem gira em torno de uma análise de escala de poder Sharingan vs. Rinnegan e eu nem discordo da superioridade do segundo - quando teve todas as suas habilidades concebidas pelo autor -. O que acontece é: se o Rinnegan tivesse se mantido com exatamente as mesmas habilidades dos Seis Caminhos + Gedou até o fim da série, sem a adição de poderes únicos, como era o conceito inicial, praticamente todos os usuários do Sharingan acabariam se tornando mais fortes que os usuários do Rinnegan.

Caso existisse um Madara usuário unicamente das habilidades do Rinnegan (vou chamar de "época do Pain") vs. um Madara usuário unicamente das habilidades do Mangekyou Sharingan (pode ser do próprio Madara, sem nenhuma habilidade especial), o Madara com Mangekyou venceria o Madara com Rinnegan em praticamente qualquer cenário.
Pra não fritar tanto os neurônios simplesmente imagine Nagato vs. Madara EMS, aquele que lutou contra o Hashirama e que foi hypado desde o início da parte 2. Da mesma forma um Obito hipotético com seus 2 Mangekyou também teria sucesso contra o Nagato, o Kakashi e assim sucessivamente.

Por que a Konan e os demais temem tanto o Rinnegan?
Há habilidades que só os olhos do Rikudou têm, o Rinnegan era a peça chave no plano do Madara.

O katon massivo que o Madara usou é uma tecnica do MS? O Mokuton é? O Tengai Shinsei exclusivamente do Rinne? O Taijutsu é uma tecnica gerada pelo MS? As frases de intimidaçao do Madara tavam sendo pronunciadas pelo MS? O linguagem corporal de desprezo vinha do MS?

O MS teve sua parte na estrategia do Madara sim, mas nao repousava nele.

Não importa, o que acabou salvando o Madara e evitando uma derrota para os Gokage foi uma técnica do Mangekyou Sharingan. Antes do Kishimoto inventar que o Rinnegan também tem habilidades únicas, o potencial do Sharingan era maior.

Orochilherme escreveu:

Eu não estou discutindo retratação com você, até porque retratações dependem unicamente dos olhos de quem está defendendo seu lado. É possível levantar idiotices como: O Itachi tinha como objetivo de vida superar o Madara do Sharingan para se tornar o shinobi definitivo, não o Pain do Rinnegan.


O Mangekyou é o dojutsu mais poderoso de todos/o Susanoo é a técnica mais poderosa que um dojutsu pode oferecer (depende de quem traduziu ou da interpretação):


O Mangekyou tem o mais poderoso genjutsu e ninjutsu, não o Rinnegan:


O Mangekyou novamente tem o mais poderoso genjutsu, não o Rinnegan:


Na verdade meu argumento nem gira em torno de uma análise de escala de poder Sharingan vs. Rinnegan e eu nem discordo da superioridade do segundo - quando teve todas as suas habilidades concebidas pelo autor -. O que acontece é: se o Rinnegan tivesse se mantido com exatamente as mesmas habilidades dos Seis Caminhos + Gedou até o fim da série, sem a adição de poderes únicos, como era o conceito inicial, praticamente todos os usuários do Sharingan acabariam se tornando mais fortes que os usuários do Rinnegan.

Caso existisse um Madara usuário unicamente das habilidades do Rinnegan (vou chamar de "época do Pain") vs. um Madara usuário unicamente das habilidades do Mangekyou Sharingan (pode ser do próprio Madara, sem nenhuma habilidade especial), o Madara com Mangekyou venceria o Madara com Rinnegan em praticamente qualquer cenário.
Pra não fritar tanto os neurônios simplesmente imagine Nagato vs. Madara EMS, aquele que lutou contra o Hashirama e que foi hypado desde o início da parte 2. Da mesma forma um Obito hipotético com seus 2 Mangekyou também teria sucesso contra o Nagato, o Kakashi e assim sucessivamente.

Por que a Konan e os demais temem tanto o Rinnegan?
Há habilidades que só os olhos do Rikudou têm, o Rinnegan era a peça chave no plano do Madara.

O katon massivo que o Madara usou é uma tecnica do MS? O Mokuton é? O Tengai Shinsei exclusivamente do Rinne? O Taijutsu é uma tecnica gerada pelo MS? As frases de intimidaçao do Madara tavam sendo pronunciadas pelo MS? O linguagem corporal de desprezo vinha do MS?

O MS teve sua parte na estrategia do Madara sim, mas nao repousava nele.

Não importa, o que acabou salvando o Madara e evitando uma derrota para os Gokage foi uma técnica do Mangekyou Sharingan. Antes do Kishimoto inventar que o Rinnegan também tem habilidades únicas, o potencial do Sharingan era maior.

Bacana

O Tengu do Sasuke destruiu facilmente vários Chibaku Tensei criados pelo Madara.
Chibaku Tensei, a técnica ofensiva mais poderosa do Rinnegan! E não era qualquer versão do Madara, mas sim o Jinchuuriki do Juubi.
Lembrando que o Senjutsu potencializa todas as técnicas do usuário e nesse momento Madara tinha o Senjutsu dos Seis Caminhos.
Susano'o >>> Chibaku Tensei potencializado pelo Senjutsu dos Seis Caminhos

@PesteNoire000 tenho a falar que o Madara foi provavelmente o único vilão a conseguir concluir seus objetivos e matar os protagonistas em Naruto

Narutoloco2000 escreveu:

@PesteNoire000 tenho a falar que o Madara foi provavelmente o único vilão a conseguir concluir seus objetivos e matar os protagonistas em Naruto

Eu imagino que sim. Mas o que voce quer dizer com isso?

PesteNoire000 escreveu:

Narutoloco2000 escreveu:

@PesteNoire000 tenho a falar que o Madara foi provavelmente o único vilão a conseguir concluir seus objetivos e matar os protagonistas em Naruto

Eu imagino que sim. Mas o que voce quer dizer com isso?

Peço perdão em nome do Matuto a você Peste. Infelizmente o Matuto carece de nexo e interpretação às vezes, o que resulta em de vez em quando falar coisas aleatórias ou obscenas aos membros do Fórum, pode-se dizer que ele bateu o coco quando pequeno, por isso tem "loco" no nome e um parafuso a menos, então peço perdão pela frase dele, mas ele vai melhorar eu prometo.

Own, tadinho.