[Argumentação] Momoshiki versão beta vs versão final

Enquanto eu estava lendo uns tópicos antigos, acabei lembrando do comentário do @shinobinokami sobre as adaptações iniciais do personagem.

ShinobinoKami escreveu:

Não sei se isso sofreu retcon no mangá de Boruto, mas no filme do Kishimoto e na novel escrita pelo Kodachi, Kinshiki não é subordinado de Momoshiki, ele é o tutor dele, talvez o pai. Isso inclusive está na página de personagem do Databook do filme.

No filme isso é deixado subentendido, com Kinshiki dizendo que Momoshiki deve absorver ele, como ele fez com seu "guardião" antes dele. O termo "guardião" se referindo a uma figura parental. Na novel é afirmado explicitamente que ele era o pai de Momoshiki, mas na wikia anglofoba ele é colocado como "pai de criação", não sei a fonte deles para essa informação: https://naruto.fandom.com/wiki/Kinshiki_%C5%8Ctsutsuki

Inclusive, Momoshiki chega a demonstrar tristeza quando absorve ele.

Isso deixa claro que Kinshiki já esteve na mesma posição que Momoshiki no passado, ou seja, a relação e as "castas" dos Otsutsuki são baseadas em parentesco e mudam de geração em geração. Momoshiki provavelmente ocuparia a mesma posição que Kisnhiki no futuro. Além disso, também é deixado claro na novel que Momoshiki não usava técnicas antes de absorver Kinshiki (no filme também fica subentendido), tanto é quem derrotam ele exatamente assim (sem poder absorver técnicas ele não consegue fazer nada).

Head canon meu: Provavelmente isso sofreu retcon em Boruto, mas originalmente, Momoshiki era uma "criança" para os padrões Otsutsuki, por isso mesmo fica absurdamente poderoso (tendo recebido o poder de um adulto antes da hora certa) ele luta tão mal e perde, ele não tem experiência e é completamente emocionado. Por isso o Momoshiki atual, que lida com o Boruto, parece tão diferente daquele Momoshiki. Eles desistiram da ideia de fazê-lo um moleque emocionado, mas agora fica sem sentido ele ter sido tão facilmente derrotado por Naruto e Sasuke.

Fonte: https://www.forumnsanimes.com/t105361-argumentacao-o-poder-da-primeira-dupla-de-ootsutsukis#1808469


Isso me faz pensar, será que a versão inicial do Momoshiki sendo um otsutsuki "novato", filho adotivo do kinshiki e não tendo nenhuma "técnica" seria um melhor personagem do que o momoshiki vidente e manipulador que temos atualmente ?

Por um lado, isso meio que humaniza o personagem ao mostrar que ele não nasceu sabendo tudo (tipo um naruto ou rock lee do clã ootsutsuki), mas por outro ficaria meio zoado ele evoluir estando "dentro" do boruto (ou não).

O que acham ?

Eu acho que desde a Kaguya tudo isso tem sofrido inumeras alteraçoes

O shinju quando apareceu, era nada além de uma planta que aprendeu a absorver chakra da natureza e cresceu, voce pensar que no mundo real, uma Rosa, samambaia, Lotus, bananeira ou qualquer outra planta parou de absorver energia do sol e passou a absorver energia da natureza (energia abundante, poderosa e que outras plantas nao usavam) fazia ate algum sentido biologico, evolutivo, ninguem precisava ter criado o Shinju, era uma planta que evoluiu de uma forma unica naquele universo.


Depois apareceu que Kaguya na explicação do rikudou, era apenas uma mulher que achou a planta magica e comeu seu fruto, como o Rikudou diz que ela morava em um lugar distante, o naruto brinca se era em outro planeta, acabou sendo um Foreshadowing do que veriamos, só que ai o Shinju nao era mais uma evoluçao natural de uma planta e sim a criação de alguem, e, posteriormente deixou de ser a criaçao de alguem novamente.


Quando veio o Boruto movie tanto Momoshiki quanto Kinshiki possuiam poderes limitados, entretanto, quando o filme foi adaptado pro anime já houve mudanças, e, depois quando foi adaptado pro manga mais mudanças, nao apenas a aparencia mas poderes, pareciam querer agradar a fandom, a teoria do MS do byakugan sempre foi palta da fandom Hyuuga, assim como o Gold byakugan.


Posteriormente o:

- Momoshiki apareceu de Gold byakugan que nao serviu de nada, doujutsu sem nenhum poder
- Boruto apareceu de Jougan (MS do byakugan) que desbloqueou varios poderes mas o boruto parou de usar


O Boruto via Jougan tinha um tempo espaço capaz de sugar um objeto gigante como o Nue, o Nue por sua vez tinha o tamanho de um Bijuu, pro Kamui absorver algo do tamanho do Hachibi, o kakashi precisou ganhar chakra da kyuubi, mas, o Boruto desde a infancia ja podia absorver um hachibi ou kyuubi da vida.

Esse tempo espaço do Jougan foi simplesmente descartado e o Boruto atualmente usa o Hiraishin... Se o Tobi parece de usar o Kamui e começasse a usar o Hiraishin, faria sentido ?


O boruto em si parece ser um fan service para a Fandom Hyuuga mas fan service falho porque o boruto tem um doujutsu que enxerga tenketsus mas nao usa Juuken, tem corpo hyuuga mas nao usa kaiten, tem MS do byakugan mas nao usa para nada, eu quando vi que o filho do naruto ia ter um doujutsu pensei, ele vai usar... ate hoje ele não ativou nenhuma vez o olho porque quis para nada e assim vai.


Para mim tudo envolvendo o pós kaguya é mal pensado

Boruto para mim tem cara de fanfic oficial, entrenho é que tenho a mesma sensaçao com Jujutsu e Boku no Hero

Comando Omega escreveu:

Enquanto eu estava lendo uns tópicos antigos, acabei lembrando do comentário do @shinobinokami sobre as adaptações iniciais do personagem.

ShinobinoKami escreveu:

Não sei se isso sofreu retcon no mangá de Boruto, mas no filme do Kishimoto e na novel escrita pelo Kodachi, Kinshiki não é subordinado de Momoshiki, ele é o tutor dele, talvez o pai. Isso inclusive está na página de personagem do Databook do filme.

No filme isso é deixado subentendido, com Kinshiki dizendo que Momoshiki deve absorver ele, como ele fez com seu "guardião" antes dele. O termo "guardião" se referindo a uma figura parental. Na novel é afirmado explicitamente que ele era o pai de Momoshiki, mas na wikia anglofoba ele é colocado como "pai de criação", não sei a fonte deles para essa informação: https://naruto.fandom.com/wiki/Kinshiki_%C5%8Ctsutsuki

Inclusive, Momoshiki chega a demonstrar tristeza quando absorve ele.

Isso deixa claro que Kinshiki já esteve na mesma posição que Momoshiki no passado, ou seja, a relação e as "castas" dos Otsutsuki são baseadas em parentesco e mudam de geração em geração. Momoshiki provavelmente ocuparia a mesma posição que Kisnhiki no futuro. Além disso, também é deixado claro na novel que Momoshiki não usava técnicas antes de absorver Kinshiki (no filme também fica subentendido), tanto é quem derrotam ele exatamente assim (sem poder absorver técnicas ele não consegue fazer nada).

Head canon meu: Provavelmente isso sofreu retcon em Boruto, mas originalmente, Momoshiki era uma "criança" para os padrões Otsutsuki, por isso mesmo fica absurdamente poderoso (tendo recebido o poder de um adulto antes da hora certa) ele luta tão mal e perde, ele não tem experiência e é completamente emocionado. Por isso o Momoshiki atual, que lida com o Boruto, parece tão diferente daquele Momoshiki. Eles desistiram da ideia de fazê-lo um moleque emocionado, mas agora fica sem sentido ele ter sido tão facilmente derrotado por Naruto e Sasuke.

Fonte: https://www.forumnsanimes.com/t105361-argumentacao-o-poder-da-primeira-dupla-de-ootsutsukis#1808469


Isso me faz pensar, será que a versão inicial do Momoshiki sendo um otsutsuki "novato", filho adotivo do kinshiki e não tendo nenhuma "técnica"  seria um melhor personagem do que o momoshiki vidente e manipulador que temos atualmente ?

Por um lado, isso meio que humaniza o personagem ao mostrar que ele não nasceu sabendo tudo (tipo um naruto ou rock lee do clã ootsutsuki), mas por outro ficaria meio zoado ele evoluir estando "dentro" do boruto (ou não).

O que acham ?

Olá, Sou Comando Omega Ω , Autor de:

-O Refugiado
-Carmesim Lilás
-Caverna do Ceifador
-Grim

Já leu algum ?

Momoshiki realmente aparenta ser novo no manga, mesmo agora, ele tem uma estatura baixa e aparenta ter uns 14/15 anos, na aparência a não ser pela voz, mas ai creio que seja um problema do dublador.


O que quero dizer é que pode ser que essa lore não tenha sofrido reboot e ele continue sendo um "filho" do Kinshiki. Até porque a diferença do filme para o manga é somente a transformação e a parte do Karma. O resto é igual.


O que faz parecer um rebot, é o fato de o Momoshiki ter se tornado um personagem obscuro e manipulador.


Quanto a ele ser derrotado "facilmente" por Naruto e Sasuke, acredito que isso não seja um problema. Kaguya e Isshiki eram sem duvidas mais fortes e experientes que Momoshiki e mesmo eles corriam risco de perder para a dupla. Naruto e Sasuke possuem poderes Ootsutsuki, Naruto tem quase o corpo de um Ootsutsuki e Sasuke tem os olhos de um.

Ellos escreveu:

Eu acho que desde a Kaguya tudo isso tem sofrido inumeras alteraçoes


O shinju quando apareceu, era nada além de uma planta que aprendeu a absorver chakra da natureza e cresceu, voce pensar que no mundo real, uma Rosa, samambaia, Lotus, bananeira ou qualquer outra planta parou de absorver energia do sol e passou a absorver energia da natureza (energia abundante, poderosa e que outras plantas nao usavam) fazia ate algum sentido biologico, evolutivo, ninguem precisava ter criado o Shinju, era uma planta que evoluiu de uma forma unica naquele universo.

Não, a Shinju sempre foi retratada como ligada a Kaguya, que por sua vez foi dita vindo do espaço. Se você procurar no manga, não haverá qualquer citação de que a Shinju é isso que você falou.

Sim, sempre foi deixado claro que a Shinju era algo relacionado ao Clã Otsutsuki e que a Kaguya veio de fora atrás dela. O que é um retcon sem dúvidas, inclusive um retcon ridiculo, é a adição de que a Shinju destrói o planeta onde ela é plantada para criar o fruto. O que é potencialmente outro retcon é a idéia de que a Kaguya plantou a árvore, é deixado claro que ela existiu por milhares de anos antes da Kaguya aparecer em cena.

Eu não vou explanar aqui porque pretendo fazer um tópico falando sobre a minha visão do que seria a idéia original para Boruto e como eu a faria, porém sim, eu acho que a trama seria melhor se Momoshiki tivesse continua apenas como um "garoto" se mentendo em problema de "adulto". O único ponto do Momoshiki atual é ser um recurso de roteiro para evoluir o Boruto para o patamar Otsutsuki, ele não serve a trama nem nas coisas mais básicas, como fornecer informações sobre o Isshiki (o roteiro preferiu apelar para o onipotente Lulu "Amado" Santos).

ShinobinoKami escreveu:

Sim, sempre foi deixado claro que a Shinju era algo relacionado ao Clã Otsutsuki e que a Kaguya veio de fora atrás dela. O que é um retcon sem dúvidas, inclusive um retcon ridiculo, é a adição de que a Shinju destrói o planeta onde ela é plantada para criar o fruto. O que é potencialmente outro retcon é a idéia de que a Kaguya plantou a árvore, é deixado claro que ela existiu por milhares de anos antes da Kaguya aparecer em cena.

Eu não vou explanar aqui porque pretendo fazer um tópico falando sobre a minha visão do que seria a idéia original para Boruto e como eu a faria, porém sim, eu acho que a trama seria melhor se Momoshiki tivesse continua apenas como um "garoto" se mentendo em problema de "adulto". O único ponto do Momoshiki atual é ser um recurso de roteiro para evoluir o Boruto para o patamar Otsutsuki, ele não serve a trama nem nas coisas mais básicas, como fornecer informações sobre o Isshiki (o roteiro preferiu apelar para o onipotente Lulu "Amado" Santos).

Momoshiki ainda ficou dando uns pitacos quando a Ada chegou e o Kawaki detectou ele. Não sei como o Momoshiki tá agora (parei no 81 e vou retomar a leitura mês que vem).

Sobre a Shinju, ela praticamente virou a Árvore Sagrada do Dragon Ball e os Ôtsutsuki viraram o Tarles

ShinobinoKami escreveu:

Sim, sempre foi deixado claro que a Shinju era algo relacionado ao Clã Otsutsuki e que a Kaguya veio de fora atrás dela. O que é um retcon sem dúvidas, inclusive um retcon ridiculo, é a adição de que a Shinju destrói o planeta onde ela é plantada para criar o fruto. O que é potencialmente outro retcon é a idéia de que a Kaguya plantou a árvore, é deixado claro que ela existiu por milhares de anos antes da Kaguya aparecer em cena.

Eu não vou explanar aqui porque pretendo fazer um tópico falando sobre a minha visão do que seria a idéia original para Boruto e como eu a faria, porém sim, eu acho que a trama seria melhor se Momoshiki tivesse continua apenas como um "garoto" se mentendo em problema de "adulto". O único ponto do Momoshiki atual é ser um recurso de roteiro para evoluir o Boruto para o patamar Otsutsuki, ele não serve a trama nem nas coisas mais básicas, como fornecer informações sobre o Isshiki (o roteiro preferiu apelar para o onipotente Lulu "Amado" Santos).

nos guiando pela lógica do mural, momoshake deveria ser da mesma geração do cafetão mas convenientemente eles nunca nem interagiram

Narutoloco2000 escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Sim, sempre foi deixado claro que a Shinju era algo relacionado ao Clã Otsutsuki e que a Kaguya veio de fora atrás dela. O que é um retcon sem dúvidas, inclusive um retcon ridiculo, é a adição de que a Shinju destrói o planeta onde ela é plantada para criar o fruto. O que é potencialmente outro retcon é a idéia de que a Kaguya plantou a árvore, é deixado claro que ela existiu por milhares de anos antes da Kaguya aparecer em cena.

Eu não vou explanar aqui porque pretendo fazer um tópico falando sobre a minha visão do que seria a idéia original para Boruto e como eu a faria, porém sim, eu acho que a trama seria melhor se Momoshiki tivesse continua apenas como um "garoto" se mentendo em problema de "adulto". O único ponto do Momoshiki atual é ser um recurso de roteiro para evoluir o Boruto para o patamar Otsutsuki, ele não serve a trama nem nas coisas mais básicas, como fornecer informações sobre o Isshiki (o roteiro preferiu apelar para o onipotente Lulu "Amado" Santos).

Momoshiki ainda ficou dando uns pitacos quando a Ada chegou e o Kawaki detectou ele. Não sei como o Momoshiki tá agora (parei no 81 e vou retomar a leitura mês que vem).

Sobre a Shinju, ela praticamente virou a Árvore Sagrada do Dragon Ball e os Ôtsutsuki viraram o Tarles

só que todo o arco do Turles no filme de dbz funciona 100X melhor que os otsutsukis


A última aparição do momoshake foi no cap 80 mesmo

ShinobinoKami escreveu:

Sim, sempre foi deixado claro que a Shinju era algo relacionado ao Clã Otsutsuki e que a Kaguya veio de fora atrás dela. O que é um retcon sem dúvidas, inclusive um retcon ridiculo, é a adição de que a Shinju destrói o planeta onde ela é plantada para criar o fruto. O que é potencialmente outro retcon é a idéia de que a Kaguya plantou a árvore, é deixado claro que ela existiu por milhares de anos antes da Kaguya aparecer em cena.

Eu não vou explanar aqui porque pretendo fazer um tópico falando sobre a minha visão do que seria a idéia original para Boruto e como eu a faria, porém sim, eu acho que a trama seria melhor se Momoshiki tivesse continua apenas como um "garoto" se mentendo em problema de "adulto". O único ponto do Momoshiki atual é ser um recurso de roteiro para evoluir o Boruto para o patamar Otsutsuki, ele não serve a trama nem nas coisas mais básicas, como fornecer informações sobre o Isshiki (o roteiro preferiu apelar para o onipotente Lulu "Amado" Santos).

Não é bem assim, está esquecendo do fato da Kaguya ser imortal, ela chegou à terra antes da arvore surgir.

Em Boruto foi explicado que ela chegou junto do Isshiki, logo quando ela aparece para os humanos, ela já traiu Isshiki e eles já plantaram a arvore.


Logo toda a vida da Kaguya com os humanos, que vai do casamento dela com o pai do Hagoromo que não sabemos o nome, "não me venha com fillers", até o momento em que ela tem os dois filhos, a vida dela é totalmente desvinculada da arvore, por isso a primeira citação dela não parece vincula-la com a Shinju.

Quando a arvore está madura, ela retorna a Shinju, come o fruto, evolui, e começa a transformar humanos em Zetsu, para criar um exercito.


Ponto é que é necessário mais que uma Shinju para acabar com um planeta. Quer que eu te prove?




Hagoromo não aprovando a forma de agir da mãe, se junta ao irmão gêmeo Hamura, ambos conseguem forçar a mãe há retroceder a arvore em um Juubi "que estava maduro e cheio de chakra" para usar como arma. Ainda sim eles conseguem vencer, selam a Kaguya na lua e o Juubi é selado dentro do Hagoromo, virando o primeiro Jinchuriki.


Mais tarde Hagoromo arranca o chakra do Juubi e usa o poder do Rinnegan dele para criar as bestas com caudas, a casca do Juubi que é o Gedou Mazou é dado para o Hamura que guarda ele na lua.

Essa imagem que você postou é filler e anterior a explicação do Amado, o anime nunca mais retorna nisso. Amado afirma explicitamente que uma Shinju destrói o planeta em que é plantada, isso está na mecânica de funcionamento da árvore, basicamente o poder do fruto é a vida acumulada do planeta que ela destruiu. Mais, a gente vê que o mundo onde acontece a luta contra Momoshiki é um planeta que foi destuida pela Shinju onde eles prenderam o Naruto.


Sobre a Kaguya, é impossível afirmar com exatidão, porém descondirando informações do Madara (que podem ter sido plantadas pelo Zetsu), temos que a Shinju existe desde os primordios da humanidade e concedeu um fruto após mil anos, qual a chance de Kaguya e Isshiki no corpo de Jigen terem ficado vagando pela humanidade por mil anos? Ainda, com certeza Isshiki não aparentava está lembrando que iria ter que esperar mil anos para a Shinju frutificar após alimentar o Juubi.

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Meu headcanon: Para mim, a idéia original era de que o fruto de chakra era um acontecimento raro, que precisa de condições especificas que só um planeta como a Terra cumpre. Por isso Kaguya se apaixonou pela Terra, ela nunca havia visto um planeta cheio de vida antes. Por isso a Shinju de Momoshiki e Kinshiki não havia gerado um fruto, ou pelo menos não um tão poderoso quanto o da Terra. 

Se você pegar tudo que existia antes, toda a idéia envolvendo karma, e outras coisas que eles inventaram para sustentar o retcon da Shinju, não faz sentido.

Mas o que explica o fato da Kaguya se voltar contra Jigen que tinha o mesmo objetivo (o fruto de Chakra)?

Em Naruto mesmo, foram criadas duas histórias na relação da Shinju com a Kaguya, a do Hagoromo e a do Zetsu Negro







Segundo Hagoromo, a Juubi era a personificação da Kaguya e ela já veio pra terra desejando o fruto, já pro Zetsu, ela decidiu criar um exército

Na visão do Amado, a história tem duas interpretações diferentes e o mesmo nem sabe direito porquê isso ocorreu.

Na primeira interpretação do porquê a Kaguya se voltou contra o Isshiki é: Kaguya não quis servir de sacrifício pra Juubi. Se cruzar isso com as informações do Zetsu e do Hagoromo faz certo sentido.

Na segunda é que: Kaguya traiu a causa Ôtsutsuki. Algo a fez desviar do objetivo e se voltar contra Isshiki.

E é interessante notar nesse cenário de dúvida, duas coisas

1 - Zetsu Negro tinha uma certa pressa e queria acabar logo com Naruto e Sasuke, qual o motivo dessa pressa? O que exatamente ele iria perder caso fosse derrotado?


2 - Hagoromo disse que antes do Fruto de Chakra, Kaguya era mais compassiva e leviana

Se jogarmos o plot do Amado na primeira interpretação, isso linka com a fala do Zetsu Negro sobre perder tudo (com certeza em relação a Isshiki (eu sei que você provavelmente vai dizer que Kishimoto nunca pensou nisso, mas se levar em conta todos os retcon em Naruto pra alegar isso, diversas coisas não deveriam ter acontecido)) caso fosse derrotado.

Na segunda interpretação, leva de encontro ao que Hagoromo disse, Kaguya decidiu trair a causa Ôtsutsuki por ter se afeiçoado pela terra (o que Kaguya corrobora dizendo que estavam "destruindo sua casa", antes de moldar a dimensão da lava).

Sobre a questão do Karma, é só fazer a matemática dos acontecimentos. Madara implantou as células de Hashirama, o que o fez surgir o Rinnegan (Doujutsu primordial dos Ôtsutsuki). Posteriormente, absorveu a Juubi se tornando o Jinchuuriki da mesma e como a Juubi como pontuado pelo Hagoromo e Zetsu eram como se fossem a manifestação da Kaguya, Madara começava a passar pelo fenômeno da "Ôtsutsukificação", e absorvendo a Shinju depois disso, de certa forma absorveu mais da Kaguya.



E como o Zetsu era uma manifestação consciente do Chakra da Kaguya, ele se usou como catalisador pra fazer ela voltar através do Madara. Ou seja, o conceito de Karma já existia, só não era chamado assim, a questão é que em Boruto deram uma praticidade, caso contrário, Momoshiki, Isshiki e outros já teriam feito seus respectivos Zetsus pra voltarem, a única desvantagem desse modelo mais prático é que não doma tudo a lá Orochimaru e o cara que tem o alien alojado no corpo consegue controlar a situação (e mesmo Jigen não tinha o próprio domínio, Isshiki pintou e bordou no corpo dele).

A questão é que não é que o Shinju seja raro, ela só era meio complicada de se implantar (a explicação de Amado fez parecer fácil, é o que pega). Kaguya só demorou isso pois fez tudo sozinha.

Explicar sobre tudo sobre os Ôtsutsuki e essa questão demanda um tempo lascado que eu não tenho tanto. É complexo demais. Acho que é a única coisa que tem uma grande complexão em Naruto. E também se fosse pra explicar nos mínimos detalhes na própria obra, Naruto iria virar um One Piece da vida.