[Argumentação] Jiraya >>> Kisame

Está discussão já é sem sentido para mim, lembro-me de ter explicado tudo sobre esse assunto, tendo provado o porquê Jiraya é superior a Kisame.


Vamos lá!

Vou usar as vantagens de Kisame como critério de avaliação para que não restem dúvidas.

1- Chakra

Nesse aspecto Kisame é uma referência, pois conta com sua amiga devoradora de chakra, a samehada. Isso é um facto até certo ponto, Jiraya pode alcançar o SM e superar Kisame nesse quesito, pois se tem uma coisa que as pessoas ignoram sobre Jiraya, é que ele é um dos poucos ninjas que podem lutar sem mover nem um dedo por causa das invocações, essas mesmas que através do ryosei no Jutsu (técnica anfíbia) pode ter literalmente chakra infinito. Sim, o ryosei dá a condição de lutar por longo tempo.

2- Jutsus

Kisame é um dos ninjas com jutsus mais icónicos, peculiares, únicos e úteis, porém lembrem que Pain falou a mesma coisa sobre os sannin, em especial do Jiraya.

Kisame é conhecido por suas 4 técnicas: Absorção de chakra, a enorme bolha de água e a samehada e seu trunfo, o daikoundan.
Mas,... infelizmente para vocês Jiraya countera todos eles. Essa você não esperava né Adon...

Absorção: Se Kisame tentar absorver qualquer chakra do Jiraya SM ele é petrificado, seja a samehada também será petrificada, pois é um ser vivo.

Se usar o samehadori, Jiraya tem de seu lado um dos maiores ser viventes da água, os sapos, que são espadachins, usuários de suiton enormes e saltam mais alto que a cúpula do Kisame. Então elas podem esconder Jiraya do Kisame, podem salva-lo da bolha, também podem destruir a mesma por dentro, lançando óleo por dentro e queimar com katon por fora, também tem as enormes bombas de água que rivalizaram com o fuuton do Shukaku. Aqueles que lembram da famosa luta de Gaara e Naruto sabem do que estou falando.

A samehada não pode rivalizar com as espadas gigantes dos sapos, muito menos absorver chakra dos sapos do nada. Então samehada é logica e fisicamente inútil aqui, nem precisa ser um físico para entender isso.

O daikoundan é outra futilidade nessa luta de gigantes, onde também pode vir a ser enfraquecido pelo vapor ou pelas espadas dos sapos, o próprio hirudora estraçalhou esse jutsu.

Taijutsu: Jiraya >>>
Genjutsu: Jiraya >>>
Ninjutsu: Jiraya >>> Pela qualidade
Stamina: <=>
Ofensiva: Sapos >>>
Defesa: Jiraya (sapos)
Longa/média distância: Jiraya

Enfim, nem preciso de scan para provar meu argumento.

discordo de vários pontos

depois explico

Eu sei que a maioria discorda... Mas estou justamente esperando vocês contarem para tirar esse vosso pensamento distraído.

Absorção: Se Kisame tentar absorver qualquer chakra do Jiraya SM ele é petrificado, seja a samehada também será petrificada, pois é um ser vivo.

A samehada só é petrificada se absorver do corpo do Jiraya enquanto ele absorve senjutsu, então ela deve funcionar normalmente pra todos os jutsus do Jiraya e pra cortar ele também, pois o chakra quando chega nele já foi balanceado.

A samehada não pode rivalizar com as espadas gigantes dos sapos, muito menos absorver chakra dos sapos do nada. Então samehada é logica e fisicamente inútil aqui, nem precisa ser um físico para entender isso.

Kisame teria que ser muito mais idiota do que realmente é pra tentar rivalizar com um sapo gigante numa luta de espadas. Ele é pequeno, vai focar em evadir e atacar com jutsus poderosos, e isso não é problema, seres gigantes já foram mostrados não sendo tão eficazes contra shinobis.

O daikoundan é outra futilidade nessa luta de gigantes, onde também pode vir a ser enfraquecido pelo vapor ou pelas espadas dos sapos, o próprio hirudora estraçalhou esse jutsu.

Não é fútil, os sapos não sabem que o daikoudan absorve chakra.
Baseado na luta do Shukaku vs Gamabunta, não seria de se estranhar que o gamabunta usasse um suiton pra tentar rivalizar contra o daikoudan. Dificilmente ele iria tentar rivalizar na mão contra um jutsu...
O que poderia acontecer é, após saber o funcionamento do Daikoudan (que não parece ser capaz de finalizar o bunta), o Jiraya poderia optar por utilizar o Gamaken e usar do escudo dele contra um possível daikoudan.

Ademais, concordo que o Jiraya é vencedor aqui e acho que tem boa parte que concorda, só não achei lá muito bons os teus porquês.

Vamos por partes pois nada é tão simplório como parece e independente de quem eu creio que venceria em uma luta, tem pontos que precisam serem questionados.

Absorção: Se Kisame tentar absorver qualquer chakra do Jiraya SM ele é petrificado, seja a samehada também será petrificada, pois é um ser vivo.

Equívoco de fandom! me responda como Pain absorveu um Chou Oodama gigante do Jiraiya repleto de Senjutsu e não foi petrificado ao mesmo tempo que foi quando absorveu o chakra do Naruto.

Se usar o samehadori, Jiraya tem de seu lado um dos maiores ser viventes da água, os sapos, que são espadachins, usuários de suiton enormes e saltam mais alto que a cúpula do Kisame.

Jiraiya não começa seus combates já com Gamabunta/Gamaken invocado e é ilógico pensar que ele usaria contra Kisame no início de uma luta sendo que em todas as vezes que apareceu com o sapo foi para enfrentar outras criaturas tão grandes quanto.

Sapos até podem ficar na água por algum tempo mas isso limitaria e muito seus movimentos, então não espere que suas técnicas de Kenjutsu sejam na prisão de água como são em terra. Ser usuário de suiton ou não é irrelevante pois Kisame pode rivalizar as Teppoudamas do Gamabunta (único sapo que demonstrou Suiton) e também pode absorver os ninjutsus com o Daikoudan.

Então elas podem esconder Jiraya do Kisame, podem salva-lo da bolha, também podem destruir a mesma por dentro, lançando óleo por dentro e queimar com katon por fora,

Quantos sapos Jiraiya consegue invocar nesse roteiro para um estar dentro da cúpula e outros cuspindo fogo por fora?

1- Suiton é mais poderoso que Katon e ponto final, você precisa trazer provas que o Katon + óleo do Jiraiya é poderoso o bastante para sobrepor o domo.
2- Jiraiya invoca apenas UM sapo gigante e apenas Gamabunta demonstrou técnicas de óleo e suiton.
3- Através da fusão com Samehada o Kisame pode sentir, saber onde estão qualquer que seja o inimigo e controlar o movimento do Domo, não tem isso do Jiraiya conseguir se esconder sendo que nem mesmo Killer Bee com a fumaça do Hachibi conseguiu fazer.
4- Kisame pode fazer até mesmo centenas de tubarões para devorar tanto Jiraiya quanto a invocação que estiver no jutsu.

também tem as enormes bombas de água que rivalizaram com o fuuton do Shukaku. Aqueles que lembram da famosa luta de Gaara e Naruto sabem do que estou falando.

Ser usuário de suiton ou não é irrelevante pois Kisame pode rivalizar as Teppoudamas do Gamabunta (único sapo que demonstrou Suiton) e também pode absorver os ninjutsus com o Daikoudan.²

A samehada não pode rivalizar com as espadas gigantes dos sapos, muito menos absorver chakra dos sapos do nada. Então samehada é logica e fisicamente inútil aqui, nem precisa ser um físico para entender isso.

Kisame sequer seria atingido pela invocação e a Samehada não é feita para bater de frente com as espadas deles, ela é feita para raspar o chakra do inimigo e tanto os suitons quanto os tubarões é quem lidariam com as invocações.

O daikoundan é outra futilidade nessa luta de gigantes, onde também pode vir a ser enfraquecido pelo vapor ou pelas espadas dos sapos, o próprio hirudora estraçalhou esse jutsu.

Este é o erro mais gritante do tópico por alguns motivos

1- Hirudora venceu esta técnica apenas por ser um golpe de taijutsu puro.
2- Óleo possui chakra (ninjutsu) e pode ser absorvido pelo Daikoudan.
3- Suiton é mais poderoso que Katon² e todo Katon pode ser absorvido pelo Daikoudan mesmo mesclado a outro ''elemento''.
4- O tubarão também absorveria o chakra do próprio corpo do Bunda assim o enfraquecendo enquanto o mesmo cresce.

Uma raspada da Samehada conseguiu reverter em instantes o modo de caudas do Bee em duas ocasiões [1][2][3], imagine o que o Daikoudan que é a técnica de gigante de absorção (que fica mais poderosa quanto mais forte for o oponente)[4]não faria e antes que diga que o Megalodon não poderia neutralizar o óleo com chamas.

Taijutsu: Jiraya >>>
Genjutsu: Jiraya >>>
Ninjutsu: Jiraya >>> Pela qualidade
Stamina: <=>
Ofensiva: Sapos >>>
Defesa: Jiraya (sapos)
Longa/média distância: Jiraya

O taijutsu do Kisame é superior ao do Jiraiya base seja na força física ou pelo uso do kenjutsu

- Com um golpe jogou a metros de distância uma invocação [1] [2]
- Seu com um único movimento de braço conseguiu vencer Might Guy na força bruta e o afundar num lago [1] [2]
- Aguentou uma cabeçada do Killer Bee [1] [2]
- Quebrou o Mokuton do Yamato que suprimia seu chakra, apenas na força bruta e isso após perder para Guy [1]
- Pode absorver o chakra do oponente enquanto luta para enfraquecê-lo, se regenerar e até mesmo causar danos [3] [4]

Kisame enfrentou Killer Bee no corpo a corpo que é mais ágil, veloz e com taijutsu bem mais refinado que o do Jiraiya. No fim do dia ou tentam comparar Jiraiya com Kisame através dos feitos das invocações que foram mais citadas que o próprio invocador, ou atrelam técnicas que não são dele a ele como o Genjutsu dos sapos.

1. Absorver Senjutsu passivamente não muda a reserva de chakra natural do Jiraiya. Para entrar em Modo Sábio é preciso estar com as 3 energias equilibradas, ou seja, se o Jiraiya gastar chakra demais, não vai conseguir usar o Modo Sábio.

2. Essas invocações tomam olé de qualquer ninja mais ou menos.

Kurama escreveu:

A samehada só é petrificada se absorver do corpo do Jiraya enquanto ele absorve senjutsu, então ela deve funcionar normalmente pra todos os jutsus do Jiraya e pra cortar ele também, pois o chakra quando chega nele já foi balanceado.

Quem falou de absorver jutsus? Eu me referia ao chakra em si. Mas além disso, samehada não absorve ninjutsus, apenas corta-os. Em suma, ela se daria mal contra óleos e jutsus de uma proporção maior.
Então não lidaria com jutsus dos sapos.

Kisame teria que ser muito mais idiota do que realmente é pra tentar rivalizar com um sapo gigante numa luta de espadas. Ele é pequeno, vai focar em evadir e atacar com jutsus poderosos, e isso não é problema, seres gigantes já foram mostrados não sendo tão eficazes contra shinobis.

Uma afirmação fundamentalmente subjetiva.
Jiraya não seria idiota não, Kisame usa ninjutsus de grande proporção, o mais lógica seria ele fazer o Jiraya invocar um sapo e consequentemente lutar contra o mesmo. Por isso que eu disse que Samehada não iria rivalizar com os sapos, com Jiraya em cima.
Oque Kisame faria?

Ademais, concordo que o Jiraya é vencedor aqui e acho qu tem boa parte que concorda, só não achei lá muito bons os teus porquês.

Óbvio que Jiraya sola! Eu por vezes sou muito poético, filosófico, hiperbólico e muitas vezes "figurista", por isso as vezes pessoas me entendem mal, por isso não o culpo. Enfim

A absorvição de Senjutsu só irá petrificar se superar demais a quantidade de chakra original de quem está absorvendo e bom, Kisame tem muito, mas muito chakra. Essa petrificação não ocorreria de forma nenhuma se fosse só jutsus e se fosse pegando no próprio Jiraiya, não seria tão rápido. Ainda há a chance de petrificar somente a Samehada e não o Kisame. Se for pela absorvição do Daikoudan, ai não petrifica de forma nenhuma, já que o Daikoudan nem ser vivo seria.

Por mais que o Jiraiya tenha sapos para lutar e ajudar, ele em si não é um sapo e ficar dependente só dos sapos continua sendo uma desvantagem imensa, já que ele em si fica sem respirar e inutiliza parte dos jutsus ofensivos. Pra quem derrotou Jinchurikis, derrotar sapos não será nada difícil. Kisame poderia facilmente meter um combo de Suiton: Senshokukō + Daikoudan embaixo da água e eu realmente não vejo muito o que o Jiraiya possa fazer não a não ser usar Invocação Reversa pra fugir em definitivo. Eu duvido muito que os sapos conseguem parar o Suiton: Senshokukō sozinhos na porrada (nem o Gai 6° portão conseguiu). Se tentarem algum Ninjutsu para se defenderem, ai o Daikoudan faz a festa

Crimson Lilac escreveu:

Vamos por partes pois nada é tão simplório como parece e independente de quem eu creio que venceria em uma luta, tem pontos que precisam serem questionados.

Você levantou alguns pontos interessantes mesmo.

Equívoco de fandom! me responda como Pain absorveu um Chou Oodama gigante do Jiraiya repleto de Senjutsu e não foi petrificado ao mesmo tempo que foi quando absorveu o chakra do Naruto.

De fato, não é qualquer ataque que vai acabar petrificando Kisame não. Isso só aconteceria caso ele absorvesse muita, mas muuuuita quantidade de senjutsu pois Kisame tem uma das maiores reservas de chakra.

Jiraiya não começa seus combates já com Gamabunta/Gamaken invocado e é ilógico pensar que ele usaria contra Kisame no início de uma luta sendo que em todas as vezes que apareceu com o sapo foi para enfrentar outras criaturas tão grandes quanto.

Aqui é uma colocação que já não faz sentido nenhum. Jiraiya teve apenas duas lutas no mangá; em uma ele invocou Gamabunta, na outra ele invocou Gamaken.

E falar que Jiraiya não começa invocando é irrelevante sendo que Kisame não começa usando Sameodori também. Mas caso Kisame usasse o Sameodori, Jiraiya teria que ser muito burro para não invocar sapos dentro da água.

Sapos até podem ficar na água por algum tempo mas isso limitaria e muito seus movimentos, então não espere que suas técnicas de Kenjutsu sejam na prisão de água como são em terra. Ser usuário de suiton ou não é irrelevante pois Kisame pode rivalizar as Teppoudamas do Gamabunta (único sapo que demonstrou Suiton) e também pode absorver os ninjutsus com o Daikoudan.

Tá, agora me responda qual a base da sua afirmação para dizer que estar dentro da água restringiria e muito os movimentos dos sapos. A água também é a casa deles assim como é a do Kisame, então por que eles estarão em desvantagem ao estar nela?

Jiraiya não seria burro o bastante para usar Suiton após ver que seu oponente consegue anular/absorver ninjutsu. Na pior das hipóteses o Bunta vai tomar um Daikoudan na cara e reclamar que doeu. Quais são os feitos do Daikoudan mesmo para dizer que é algo mais poderoso que os ataques do Shukaku?

Quantos sapos Jiraiya consegue invocar nesse roteiro para um estar dentro da cúpula e outros cuspindo fogo por fora?

Em tese, Jiraiya pode invocar até 5 sapos: Fukasaku e Shima, Gamabunta, Gamahiro e Gamaken.

Não faz nenhum sentido, mas nenhum sentido mesmo você impor que Jiraiya pode invocar somente um sapo porque ele nunca mostrou invocar mais de um, enquanto Kisame pode usar o domo, 1.000 tubarões, fusão com a Samehada e Daikoudan tudo ao mesmo tempo.

Ser usuário de suiton ou não é irrelevante pois Kisame pode rivalizar as Teppoudamas do Gamabunta (único sapo que demonstrou Suiton) e também pode absorver os ninjutsus com o Daikoudan.²

E ser usuário de Doton? As pessoas esquecem que Suiton é fraco contra Doton, elemento que o Jiraiya também é proficiente. Seria inviável usar o Yomi Numa para absorver o Suiton do Kisame vide a vantagem elemental?

Kisame sequer seria atingido pela invocação e a Samehada não é feita para bater de frente com as espadas deles, ela é feita para raspar o chakra do inimigo e tanto os suitons quanto os tubarões é quem lidariam com as invocações.

Ok, mas estamos considerando Jiraiya com ou sem Modo Sennin aqui? Porque em Modo Sennin tubarões e Suiton não seriam problema algum para ele.

O taijutsu do Kisame é superior ao do Jiraiya base seja na força física ou pelo uso do kenjutsu

Mas não é mesmo. Kisame é muito poderoso devido a absorção da Samehada, mas dizer que Kisame é superior à Jiraiya quando o mesmo tem acesso a Modo Sennin é de lascar.

Kebari Senbon é mais poderoso que qualquer coisa que Kisame tenha de taijutsu. Confronto a curta distância é pedir para morrer sendo estraçalhado pela juba.

A grande questão é: Como Kisame finaliza Jiraiya? Daikoudan não passa do escudo do Gamaken. Tubarões fazem cócegas no Jiraiya em SM. Chegar perto para absorver o chakra do Jiraiya é algo que pode ser letal para Kisame.

No momento que Jiraiya entrar em Modo Sennin, a luta acabou para o Kisame.

Quem falou de absorver jutsus? Eu me referia ao chakra em si. Mas além disso, samehada não absorve ninjutsus, apenas corta-os. Em suma, ela se daria mal contra óleos e jutsus de uma proporção maior.
Então não lidaria com jutsus dos sapos.

Isso aqui é o que? Ela cortando um jutsu?

Uma afirmação fundamentalmente subjetiva.
Jiraya não seria idiota não, Kisame usa ninjutsus de grande proporção, o mais lógica seria ele fazer o Jiraya invocar um sapo e consequentemente lutar contra o mesmo. Por isso que eu disse que Samehada não iria rivalizar com os sapos, com Jiraya em cima.
Oque Kisame faria?

Rivalizar seria se elas se batessem né, do contrário elas não estão rivalizando (indo uma contra a outra).
Tua fala foi literalmente essa: "A samehada não pode rivalizar com as espadas gigantes dos sapos"... Quem disse que a samaheada iria rivalizar com espada de sapo foi tu.
Tua pergunta sobre o que o Kisame faria: ele pode usar diversos jutsus de larga escala das quais forçaria os sapos a saltarem, no ar ele poderia usar o daikoudan, entre outras táticas, essa definitivamente não é uma luta unilateral por parte do Jiraya.
Agora, eu acredito que o Jiraya poderia lidar, usando os sapos, os jutsus grande do Kisame, na hora de atacar ele conseguiria usar técnicas como a língua dos sapos combando com seu estilo de taijutsu e, se necessário, usar senjutsu pra vencer.
Não vejo como uma vitória óbvia sem o senjutsu, acho até que tem chances de perder caso não utilize.

Nos encontramos novamente.

Mr White escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Vamos por partes pois nada é tão simplório como parece e independente de quem eu creio que venceria em uma luta, tem pontos que precisam serem questionados.

Você levantou alguns pontos interessantes mesmo.

Lisonjeada.

Mr White escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Jiraiya não começa seus combates já com Gamabunta/Gamaken invocado e é ilógico pensar que ele usaria contra Kisame no início de uma luta sendo que em todas as vezes que apareceu com o sapo foi para enfrentar outras criaturas tão grandes quanto.

Aqui é uma colocação que já não faz sentido nenhum. Jiraiya teve apenas duas lutas no mangá; em uma ele invocou Gamabunta, na outra ele invocou Gamaken.

E falar que Jiraiya não começa invocando é irrelevante sendo que Kisame não começa usando Sameodori também. Mas caso Kisame usasse o Sameodori, Jiraiya teria que ser muito burro para não invocar sapos dentro da água.

Faz sentido a partir do momento em que meu comentário é referente a essa especulação de que Jiraiya já começa um combate em vantagem por usar os sapos gigantes. Temos que levar em consideração pontos importantes como a quantidade de chakra para invocar Gamabunta/Ken e a necessidade deles serem usados.

Nos três combates em que Jiraiya apareceu
1 - Ele invocou sapos gigantes para enfrentar as cobras do Orochimaru na invasão de Konoha.
2 - Invocou Gamabunta apenas quando o roteiro quis mostrar uma luta de “igualdade” entre os sannins e foi uma resposta aos demais lendários.
3 - Invocou Gamaken apenas para fugir das invocações de Pain enquanto reunia energia natural.

Quais seriam os motivos plausíveis para ele invocar qualquer um dos sapos gigantes nesse cenário de luta contra Kisame antes do Sameodori? isso é uma questão de quem quer roteirizar a favor e Jiraiya dentro da cúpula seria enfraquecido pouco a pouco com ou sem sapos, seja pela falta de oxigênio ou pela absorção de chakra e gastar grandes reservas invocando Bunta o ajudaria em qual sentido? Meus pontos são questionar esse roteiro já estabelecido em que Jiraiya já está em campo com o sapo que for, lidando com todas as técnicas do Kisame de maneira tão expert como se tivesse conhecimento de todas elas.

Mr White escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Sapos até podem ficar na água por algum tempo mas isso limitaria e muito seus movimentos, então não espere que suas técnicas de Kenjutsu sejam na prisão de água como são em terra. Ser usuário de suiton ou não é irrelevante pois Kisame pode rivalizar as Teppoudamas do Gamabunta (único sapo que demonstrou Suiton) e também pode absorver os ninjutsus com o Daikoudan.

Tá, agora me responda qual a base da sua afirmação para dizer que estar dentro da água restringiria e muito os movimentos dos sapos. A água também é a casa deles assim como é a do Kisame, então por que eles estarão em desvantagem ao estar nela?

Vamos reler minha frase?
''Sapos até podem ficar na água por algum tempo mas isso limitaria e muito seus movimentos, então não espere que suas técnicas de Kenjutsu sejam na prisão de água como são em terra.''

Um questionamento ao fato dos sapos serem citados como espadachins, agora se pergunte com lógica, se é plausível afirmar que os movimentos de taijutsu e Kenjutsu sob a pressão da água seriam os mesmos que em terra firme. Uma coisa é um sapo ou cobra ter um corpo que se adapta em campo aquático, podendo se movimentar bem no quesito percurso, outra coisa é dizer que as ferramentas que pesam toneladas teriam a mesma velocidade e eficácia debaixo d'água.

Outra questão importante a salientar é que os sapos são anfíbios e não peixes como o tubarão, logo não dá para relacionar que a água seja o campo dos dois. Anfíbios vivem parte de sua vida em água e outra em terra, diferente dos peixes que vivem na água em tempo integral.

- Qual o limite dos sapos do universo Naruto na água?
- Qual o nível de combate deles em água sendo que nunca foram mostrados?

Killer Bee e Hachibi foram relacionados a polvos várias vezes no mangá (outra criatura aquática), possuindo não somente suas características físicas como algumas habilidades como o uso de tintas, mesmo assim foram derrotados nessa mesma cúpula, sendo enfraquecidos com o tempo nela pela falta de oxigênio e desgaste.


P.s Lembrando que Jiraiya não é um sapo para conseguir respirar nesse ambiente e nem duraria tanto quanto Killer Bee.

Mr White escreveu:

Jiraiya não seria burro o bastante para usar Suiton após ver que seu oponente consegue anular/absorver ninjutsu. Na pior das hipóteses o Bunta vai tomar um Daikoudan na cara e reclamar que doeu. Quais são os feitos do Daikoudan mesmo para dizer que é algo mais poderoso que os ataques do Shukaku?

Primeiramente, quais são os feitos para dizer que os Fuutons do Shukaku que rivalizavam com a Teppoudama são mais poderosos que o Daikoudan? Ainda temos o fato de que Gamabunta sentiu sim os golpes do combate sendo que apenas um deles que acertou em cheio.[1] Vocês falam como se ele tivesse recebido vários golpes ou que não tivesse sofrido nenhum dano da técnica o que não é o caso como mostrado no link. Ainda temos as falas do próprio Gamabunta nesta cena.[2]

- Ai, isso doeu! Aquela bolinha estava cheia de uma quantidade inacreditável de chakra
- Até mesmo alguém como eu não aguentaria mais essas bolinhas.

Mr White escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Quantos sapos Jiraiya consegue invocar nesse roteiro para um estar dentro da cúpula e outros cuspindo fogo por fora?

Em tese, Jiraiya pode invocar até 5 sapos: Fukasaku e Shima, Gamabunta, Gamahiro e Gamaken.

Não faz nenhum sentido, mas nenhum sentido mesmo você impor que Jiraiya pode invocar somente um sapo porque ele nunca mostrou invocar mais de um, enquanto Kisame pode usar o domo, 1.000 tubarões, fusão com a Samehada e Daikoudan tudo ao mesmo tempo.

Esses questionamentos sequer se correlacionam. Novamente você está comprando um roteiro que favorece e muito Jiraiya onde ele pode a bel prazer trazer o sapo que quiser pro combate e onde quiser. Devemos rever a luta contra Pain para lembrar todo o preparo e dificuldade que ele teve para o ritual em que invoca Paw e Maw? Devemos lembrar que ele sempre invocou apenas um sapo gigante toda vez que lutou e apenas Maw foi capaz de invocar os três?

Se o caminho para Jiraiya invocar inúmeros sapos é primeiramente passar por Maw e ela ter que fazer mais invocações, olha o processo complexo e não plausível que vocês precisam recorrer para equilibrar o combate, enquanto Kisame usa todas suas técnicas sem nenhum critério ou efeito secundário estabelecido na obra.

Enquanto Jiraiya precisa de roteiro, preparo e ajuda de terceiros no campo de batalha, Kisame precisa apenas levantar as mãos e realizar um selo.

Mr White escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Ser usuário de suiton ou não é irrelevante pois Kisame pode rivalizar as Teppoudamas do Gamabunta (único sapo que demonstrou Suiton) e também pode absorver os ninjutsus com o Daikoudan.²

E ser usuário de Doton? As pessoas esquecem que Suiton é fraco contra Doton, elemento que o Jiraiya também é proficiente. Seria inviável usar o Yomi Numa para absorver o Suiton do Kisame vide a vantagem elemental?

Este é um ponto importante a ser levantado, mas devemos também levar em consideração a mecânica das duas técnicas. Primeiro que o Yomi Numa não absorve técnicas, ele afunda corpos e enquanto ele é um domínio campal, Kisame possui uma técnica muito mais vantajosa que é a cúpula e mesmo seus demais suitons já demonstraram serem maiores que o próprio Pântano do Jiraiya (vide clone 30% na luta contra o time Guy)

A Samehada também pode nadar nesse pântano absorvendo e inutilizando o chakra que o compõe através de seu próprio Doton.[1]

Se Jiraiya tivesse uma barreira de Doton para impedir o avanço das técnicas de Suiton ai sim poderíamos considerar essa vantagem e mesmo assim ainda teríamos o fato de que a água do Kisame ataca de todos os lados e muda o campo de batalha a seu favor em instantes.

Mr White escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Kisame sequer seria atingido pela invocação e a Samehada não é feita para bater de frente com as espadas deles, ela é feita para raspar o chakra do inimigo e tanto os suitons quanto os tubarões é quem lidariam com as invocações.

Ok, mas estamos considerando Jiraiya com ou sem Modo Sennin aqui? Porque em Modo Sennin tubarões e Suiton não seriam problema algum para ele.

Por que toda vez que Jiraiya é encurralado em um combate, ele magicamente e automaticamente entra no modo sennin?

Continuo com meus pensamentos.
1- Kisame sequer seria atingido pelas invocações.
2- Samehada não é feita para lidar com as espadas deles, quem faria isto seriam os elementos e os tubarões.
3- Função da Samehada é absorver chakra e causar danos.

Mr White escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

O taijutsu do Kisame é superior ao do Jiraiya base seja na força física ou pelo uso do kenjutsu

Mas não é mesmo. Kisame é muito poderoso devido a absorção da Samehada, mas dizer que Kisame é superior à Jiraiya quando o mesmo tem acesso a Modo Sennin é de lascar.

Essas são as duas frases no seu texto com a maior quantidade de equívocos.
1- Eu deixei claro que Kisame é superior ao Jiraiya base e então você cita o modo sennin.
Por que toda vez que Jiraiya é encurralado em um combate, ele magicamente e automaticamente entra no modo sennin?²

Eu seria um tolo se afirmasse que Kisame é superior a um usuário de sennin modo no taijutsu, seja pela força e reação ou seja pelo Kawazu Kumite. O que trouxe foram vários feitos mostrados no mangá que em minha visão, colocam Kisame como superior ao Jiraiya base. 

2- Kisame é poderoso sem a Samehada e já é mais forte fisicamente que Jiraiya mesmo sem ela. Esse personagem mesmo após gastar as quantidades de chakra que gastou, sem a espada e tendo seu chakra suprimido, foi capaz de quebrar uma estrutura de Mokuton do Yamato na base da força bruta. Mokuton esse que é poderoso o suficiente para conter animais gigantes.

Kebari Senbon é mais poderoso que qualquer coisa que Kisame tenha de taijutsu.

Kebari Senbon é Taijutsu? Por que está citando um ninjutsu na parte do tópico de taijutsu?
Por que toda vez que Jiraiya é encurralado em um combate, ele magicamente e automaticamente entra no modo sennin?³

Confronto a curta distância é pedir para morrer sendo estraçalhado pela juba.

Mas não é mesmo e provo esse ponto com poucas páginas do confronto de Kisame vs Bee.

Primeiramente iremos aos databooks das técnicas capilares do Jiraiya para mais uma vez estar de acordo com a obra.
Hari Jizou [1]
Ranjishigami [2]
Kebari Senbon [3]

O que todos elas tem em comum? as técnicas são afirmadas serem fortalecidas por chakra. Guarde bem isto pois temos que estabelecer que o cabelo do Jiraiya não é espetado, afiado ou forte naturalmente e sim modificado e aprimorado via chakra. Porém, devemos lembrar que Kisame possui tanto em seu próprio corpo como através da Samehada a capacidade de absorver chakra e enfraquecer a técnica antes mesmo dela fazer efeito nele e cortar todo e qualquer cabelo que Jiraiya lance em sua direção.

A pergunta é, Kisame já realizou algum feito semelhante no mangá em tempo hábil?

Samehada absorveu o chakra Raiton do Bee em instantes e inutilizou uma espada que é mais afiada que as Kebari Senbon.

Killer Bee decide ir pro confronto físico e mais uma vez seu chakra é absorvido antes mesmo dele conseguir atacar Kisame, enfraquecendo sua cabeçada.


Killer Bee tentou agarrar Kisame com seus tentáculos e teve o chakra sugado no mesmo instante até a técnica perder força.

Fazer contato com Kisame mesmo a longo alcance é um erro fatal já que mesmo desta forma ele pode absorver o chakra do oponente.

A grande questão é: Como Kisame finaliza Jiraiya? Daikoudan não passa do escudo do Gamaken. Tubarões fazem cócegas no Jiraiya em SM. Chegar perto para absorver o chakra do Jiraiya é algo que pode ser letal para Kisame.

Por que toda vez que Jiraiya é encurralado em um combate, ele magicamente e automaticamente entra no modo sennin?

Respondendo novamente a dois pontos cruciais aqui e juntos.

Daikoudan não passa do escudo do Gamaken.
Daikoudan não passa do escudo do Gamaken. Na pior das hipóteses o Bunta vai tomar um Daikoudan na cara e reclamar que doeu.

O escudo do Gamaken se chama Yata?

Não meu caro, você está se esquecendo do ponto mais importante que já foi colocado na mesa. A Samehada absorve a energia vital do oponente o deixando mais fraco e a lógica é de que o Daikoudan possua a mesma mecânica, sendo até mais poderoso. O Daikoudan não está sendo apenas colocado como a arma mais poderosa do Kisame e sim colocado como uma arma que fica mais poderosa com o decorrer do tempo de absorver chakra.

Quanto mais tempo a luta levar, mais fraco o sapo que for será enfraquecido enquanto o Megalodon fortalecido e como dito por Kisame, tendo seu tamanho aumentado.

Vamos ao Databook da técnica?

Databook escreveu:

Suiton: Daikoudan no Jutsu
Ninjutsu – Ofensivo, Médio Alcance, Longo Alcance – Rank A
Usuários: Hoshigaki Kisame

O rugido do tubarão morde e rasga o jutsu do inimigo em pedaços, adicionando esse poder para si!!

O jutsu é um projétil de chakra massivo com forma de tubarão que avança em direção ao alvo mirado. Tem a habilidade de absorver o chakra do inimigo e converter em poder próprio. O enorme tubarão armazena o chakra em sua barriga, seu apetite sem limites é saciado quando suas presas dilaceram o inimigo.

↑→ Esse jutsu e o do oponente se chocam, o chakra é comido resultando em uma energia massiva.

Primeiro ponto: Daikoudan mais poderoso que o Fuuton do Shukaku que apenas um já feriu Gamabunta.
Segundo ponto: Daikoudan absorve ninjutsu e o próprio chakra do oponente, ficando maior e mais poderoso.
Terceiro ponto: ele é um projétil de longo alcance que é teleguiado ao oponente, diminuindo e muito sua capacidade de esquiva.
Quarto ponto: alvos maiores são muito mais fáceis de se atingir.

---

A partir do momento que o oponente tem sua stamina absorvida, tanta sua eficácia física quanto seus jutsus caem de rendimento.

- O povo se esquece das quantidades consideráveis para se invocar os sapos enquanto que Kisame possui X maneiras de absorver chakra do Jiraiya.
- O povo se esquece que é necessário uma reserva decente de chakra para ativar o modo sennin e o manter no equilíbrio de energias, enquanto que Kisame absorve o chakra
- Povo se esquece que Jiraiya ficou fugindo de Pain em um território propício enquanto era atacado por criaturas invocadas com raciocínio simplório com golpes automáticos e simples, enquanto Kisame pode ir no encalço do Jiraiya o impossibilitando de ficar com suas mãos juntas para reunir a energia necessária.

- O povo automaticamente usa o modo sennin de forma conveniente no meio do debate toda vez que Jiraiya parece estar tendo alguma dificuldade.

Modo Sennin é uma incógnita que sequer sabemos se Jiraiya conseguiria realizar ele em um confronto hipotético como aqui do fórum, onde não temos roteiro do Kishimoto e sim apenas o mostrado do mangá. Não consigo ver Jiraiya com o Kisame em cima dele conseguir juntar energia e realizar o ritual, assim como não consigo ver Kisame não absorvendo sua stamina.

O modo sennin por mais poderoso que seja, possui requisitos e ele não é como Guy e seus portões que abre e fecha quando quer, adquirindo um pico de poder absurdo.

---

Se isso parecer acalorado não é pessoal é a forma de escrita.

O texto saiu grande pois tentei expor vários pensamentos em cima das mecânicas dos dois tanto como resposta a você, ao autor do tópico ou a qualquer outra pessoa que queira entrar na discussão. Como diria a BitterWoman ''esses são meus dois centavos''

Entrando de penetra na discussão...
A água criada por Kisame é salgada para que tubarões consigam respirar dentro dela.
A água salgada resseca a pele dos sapos e como os sapos respiram pela pele, nadar na água salgada é mortal para eles.
Até fiz um tópico sobre isso há alguns meses...

Crimson Lilac escreveu:

Quais seriam os motivos plausíveis para ele invocar qualquer um dos sapos gigantes nesse cenário de luta contra Kisame antes do Sameodori? isso é uma questão de quem quer roteirizar a favor e Jiraiya dentro da cúpula seria enfraquecido pouco a pouco com ou sem sapos, seja pela falta de oxigênio ou pela absorção de chakra e gastar grandes reservas invocando Bunta o ajudaria em qual sentido? Meus pontos são questionar esse roteiro já estabelecido em que Jiraiya já está em campo com o sapo que for, lidando com todas as técnicas do Kisame de maneira tão expert como se tivesse conhecimento de todas elas.

(Sim, é possível invocar na água sim. Naruto inclusive invocou Gamabunta em pleno ar.

Não entendi seu questionamento. Literalmente a primeira coisa que Jiraiya fez foi invocar um sapo quando confrontado por Kisame e Itachi.


"Ah, mas não foi um sapo gigante."  Óbvio, até porque eles estavam em um corredor apertado.

Jiraiya já tem conhecimento da absorção da Samehada pois foi usada nessa situação contra Naruto. Sendo que ele já tem ciência da absorção de chakra, nada mais natural que ele recorrer a ataques físicos, coisas que os sapos são especialistas, não é mesmo?

Roteirizar é querer dizer como e de qual forma o personagem irá lutar apenas para criar desvantagens. Normalmente a gente considera que os ninjas, que são personagens inteligentes, vão se adaptar a situação e utilizar o que for mais efetivo.

Um questionamento ao fato dos sapos serem citados como espadachins, agora se pergunte com lógica, se é plausível afirmar que os movimentos de taijutsu e Kenjutsu sob a pressão da água seriam os mesmos que em terra firme. Uma coisa é um sapo ou cobra ter um corpo que se adapta em campo aquático, podendo se movimentar bem no quesito percurso, outra coisa é dizer que as ferramentas que pesam toneladas teriam a mesma velocidade e eficácia debaixo d'água.

Cara, o simples fato de você citar sapos espadachins já é algo que questiona a lógica, pois Naruto é um mangá fantasioso.

Deixa eu te fazer uma pergunta bem simples: você consegue saltar de dentro d'água para terra firme como se fosse um golfinho? Não. Mas isso é possível em Naruto:

Essa cena em específico é pertinente pois foi antes mesmo dele aprender controle de chakra refinado. Se Naruto não parece ter seus movimentos restringidos sendo capaz de saltar até dentro d'água, por que os sapos teriam?

Outra questão importante a salientar é que os sapos são anfíbios e não peixes como o tubarão, logo não dá para relacionar que a água seja o campo dos dois. Anfíbios vivem parte de sua vida em água e outra em terra, diferente dos peixes que vivem na água em tempo integral.

- Qual o limite dos sapos do universo Naruto na água?
- Qual o nível de combate deles em água sendo que nunca foram mostrados?

Cara, isso aqui nem é relevante. Anfíbios tem seu lar na água e na terra enquanto os peixes tem seu lar apenas na água. Não vejo onde faz diferença em relação a habilidade aquática destes.

Você está impondo limites que não foram criados. Bee consegue ficar bastante tempo dentro da água, Kakashi já mostrou o mesmo ao ser pego por Zabuza, time Guy também ao serpego por Kisame. Todo mundo ali continuou lutando normalmente, Bee inclusive estava falando debaixo d'água e foi orientado a se calar para poupar fôlego.
A questão é: o quão debilitados seus movimentos ficariam dentro d'água? Se Naruto consegue pular dentro d´agua por que eles seriam incapazes?

Killer Bee e Hachibi foram relacionados a polvos várias vezes no mangá (outra criatura aquática), possuindo não somente suas características físicas como algumas habilidades como o uso de tintas, mesmo assim foram derrotados nessa mesma cúpula, sendo enfraquecidos com o tempo nela pela falta de oxigênio e desgaste.

Aqui já é forçação de barra. A única coisa que ele possui de polvo são tentáculos e jutsus usando tinta. Para todos os efeitos o corpo do Bee é completamente humano e muito diferente de um sapo que tem o corpo de... um sapo.

P.s Lembrando que Jiraiya não é um sapo para conseguir respirar nesse ambiente e nem duraria tanto quanto Killer Bee.

Irrelevante. Baleias e golfinhos também não conseguem respirar embaixo d'água. Muda alguma coisa? Não! A baleia Orca continua sendo um animal aquático extremamente rápido, mais veloz até que tubarões.

Com que base você diz que Jiraiya não duraria tanto quanto Bee? Sendo que ele já mostrou conseguir segurar a respiração por longos períodos de tempo com o Kageayatsuri.

Primeiramente, quais são os feitos para dizer que os Fuutons do Shukaku que rivalizavam com a Teppoudama são mais poderosos que o Daikoudan? Ainda temos o fato de que Gamabunta sentiu sim os golpes do combate sendo que apenas um deles que acertou em cheio.[1] Vocês falam como se ele tivesse recebido vários golpes ou que não tivesse sofrido nenhum dano da técnica o que não é o caso como mostrado no link. Ainda temos as falas do próprio Gamabunta nesta cena.[2]

Feitos? Que feitos? Daikoudan tem zero feitos, meu amigo.

E tá de brincadeira que você tá perguntando por que o ataque de uma fucking Bijuu seria mais poderoso que um elemental?

Na própria fala que você quotou é deixado bem claro "o ataque estava carregado de uma quantidade inacreditável de chakra".

Ninguém disse que Gamabunta tomou vários golpes, nem que ele não sofreu dano algum. Ele tomou na cara o dano de uma técnica absurdamente poderosa e disse que até mesmo ele não aguentaria tomar muitas outras. Note que ele não diz que não aguentaria tomar nenhuma outra e sim outras no plural, dando a entender que ele conseguiria tankar outros ataques do tipo mas eventualmente cairia devido a gravidade dos danos.

E não importa se ele recebeu apenas uma, não muda o fato de que a Renkuudan era extremamente forte:

Quem você vê tomando um ataque desse em cheio e continuando vivo? A técnica tem até mesmo o hype de ser dita como sendo tão forte que seu poder parte florestas e rasga a terra.

Agora me mostre por gentileza os feitos do Daikoudan que coloquem acima disso.

Esses questionamentos sequer se correlacionam. Novamente você está comprando um roteiro que favorece e muito Jiraiya onde ele pode a bel prazer trazer o sapo que quiser pro combate e onde quiser. Devemos rever a luta contra Pain para lembrar todo o preparo e dificuldade que ele teve para o ritual em que invoca Paw e Maw? Devemos lembrar que ele sempre invocou apenas um sapo gigante toda vez que lutou e apenas Maw foi capaz de invocar os três?

Se o caminho para Jiraiya invocar inúmeros sapos é primeiramente passar por Maw e ela ter que fazer mais invocações, olha o processo complexo e não plausível que vocês precisam recorrer para equilibrar o combate, enquanto Kisame usa todas suas técnicas sem nenhum critério ou efeito secundário estabelecido na obra.

Enquanto Jiraiya precisa de roteiro, preparo e ajuda de terceiros no campo de batalha, Kisame precisa apenas levantar as mãos e realizar um selo.

Porque ele pode invocar o sapo que ele quiser e quando quiser. A única limitação é para invocar os sápios anciões. Gamaken, Hiro e Bunta podem ser invocados a qualquer momento como ficou bem claro durante o mangá.

Sim, devemos rever a luta contra Pain mesmo. Pois Jiraiya precisou apenas do Gamaken para comprar tempo para entrar em Modo Sennin e conseguiu isso sem maiores problemas. Se Gamaken não desse conta sozinho ele teria invocado outro sapo para auxílio.

E você está novamente criando limitações que não existem com "Apenas Maw foi capaz de invocar os três". Não existe absolutamente nada nesse mangá que diga que Jiraiya não possa invocar Gamabunta e se necessário invocar outro sapo se precisar.
Na luta dos Sannins o Orochimaru fodido e acabado invocou Manda quando já estava com outras duas cobras gigantes invocadas e não houve empecilho nenhum.

Enquanto Jiraiya precisa de roteiro, preparo e ajuda de terceiros no campo de batalha, Kisame precisa apenas levantar as mãos e realizar um selo.

Jiraiya não precisa de roteiro nem ajuda de ninguém. Tudo que ele é capaz de fazer ele faz utilizando seu próprio poder e seu próprio chakra. A única coisa que é necessária é preparo para entrar em Modo Sennin, coisa que ele é plenamente capaz de fazer como vimos no mangá.

Este é um ponto importante a ser levantado, mas devemos também levar em consideração a mecânica das duas técnicas. Primeiro que o Yomi Numa não absorve técnicas, ele afunda corpos e enquanto ele é um domínio campal, Kisame possui uma técnica muito mais vantajosa que é a cúpula e mesmo seus demais suitons já demonstraram serem maiores que o próprio Pântano do Jiraiya (vide clone 30% na luta contra o time Guy)

O que é a cúmula a não ser um gigantesco corpo de água? E não foi você que disse que "Suiton é mais poderoso que Katon e ponto final"? Por que se for levar tamanho em consideração, o Gamayu Endan é maior que qualquer Suiton comum do Kisame.

O Yomi Numa poderia ser utilizado justamente para diminuir o domínio campal do Kisame.

Por que toda vez que Jiraiya é encurralado em um combate, ele magicamente e automaticamente entra no modo sennin?

Claro, porque quando um personagem for encurralado ele simples vai dar de ombros e dizer:


Jiraiya não vai magicamente entrar no Modo Sennin, entrar em MS é uma opção viável para ele nesse combate, a qual ele pode optar fazer no começo dela ou ao ver que suas técnicas base não são efetivas.

Por que Kisame pode começar usando Sameodori, coisa que ele nunca mostrou, mas Jiraiya não pode começar usando Modo Sennin, coisa que ele já mostrou?

1- Kisame sequer seria atingido pelas invocações.
2- Samehada não é feita para lidar com as espadas deles, quem faria isto seriam os elementos e os tubarões.
3- Função da Samehada é absorver chakra e causar danos.

1 - Por que nesse cenário ele já começaria de cara usando Sameodori enquanto Jiraiya não pode usar o Modo Sennin, certo?
Você só esqueceu que as invocações também servem como distrações. Só esqueceu que Jiraiya sabe que a Samehada absorve ninjutsu, então poderia muito bem aproveitar essa situação para tentar desarmá-lo, o que já foi mostrado ser possível.

2 - Que elementos? Engraçado que Kisame sempre começa suas lutas tentando atacar fisicamente seus oponentes na base do Kenjutsu, inclusive foi exatamente isso que ele fez com o tanuki do Bee, mas o Kisame aqui já começa usando Sameodori e invocando 1.000 tubarões enquanto o Jiraiya pode invocar apenas 1 sapo e ficar só olhando...
Esses elementais e tubarações não fariam absolutamente nada contra os sapos. Primeiro porque eles podem facilmente evadir os elementais e os tubarões ou Gamabunta pode rebatê-los com Teppoudamas. Jiraiya simplesmente se protege com Hari Jizou caso precise.

3 - O que não vai acontecer aqui. Killer Bee é primariamente um lutador de curto alcance que usa suas espadas embuídas de chakra raiton ou seu corpo revestido de chakra do Hachibi. Jiraiya não tem necessidade nenhuma de ir para perto de Kisame a não ser que esteja em Modo Sennin, afinal ele conhece a habilidade de absorção de chakra da espada.

Essas são as duas frases no seu texto com a maior quantidade de equívocos.
1- Eu deixei claro que Kisame é superior ao Jiraiya base e então você cita o modo sennin.
Por que toda vez que Jiraiya é encurralado em um combate, ele magicamente e automaticamente entra no modo sennin?²

Eu seria um tolo se afirmasse que Kisame é superior a um usuário de sennin modo no taijutsu, seja pela força e reação ou seja pelo Kawazu Kumite. O que trouxe foram vários feitos mostrados no mangá que em minha visão, colocam Kisame como superior ao Jiraiya base.

Então seu comentário não tem sentido algum. Jiraiya base tem absolutamente zero feitos em taijutsu. Qual o sentido de comparar taijutsu de Kisame com Jiraiya base que nunca mostrou uma única cena de taijutsu no mangá inteiro...?

E é bem óbvio que o comentário que você respondeu estava considerando Jiraiya em Modo Sennin, primeiro porque somente um acéfalo desprovido de inteligencia afirmaria que Jiraiya base é superior a Kisame em Taijutsu, segundo porque nesse mesmo comentário ele fala que Jiraya é superior em genjutsu e todo mundo sabe que ele apenas possui genjutsu com Modo Sennin.

Porém, devemos lembrar que Kisame possui tanto em seu próprio corpo como através da Samehada a capacidade de absorver chakra e enfraquecer a técnica antes mesmo dela fazer efeito nele e cortar todo e qualquer cabelo que Jiraiya lance em sua direção.

Isso não é verdade. Kisame pode absorver chakra somente com a Samehada e somente a parte que a Samehada tocar. Se Jiraiya imobilizar o corpo inteiro de Kisame, inclusive o braço que segura a espada, seria impossível para Kisame escapar.

Samehada absorveu o chakra Raiton do Bee em instantes e inutilizou uma espada que é mais afiada que as Kebari Senbon.

Killer Bee decide ir pro confronto físico e mais uma vez seu chakra é absorvido antes mesmo dele conseguir atacar Kisame, enfraquecendo sua cabeçada.

Killer Bee tentou agarrar Kisame com seus tentáculos e teve o chakra sugado no mesmo instante até a técnica perder força.

Fazer contato com Kisame mesmo a longo alcance é um erro fatal já que mesmo desta forma ele pode absorver o chakra do oponente.

A Samehada precisa fazer contato com o chakra do oponente para absorver.
Na primeira situação ela fez contato com ambas as espadas do Bee, assim absorvendo o Raiton.
Na segunda situação ela fez contato com o chakra do manto bijuu e sugou ele deixando a cabeçada do Bee "pura".
Na terceira situação Killer Bee estava diretamente em contato com o corpo inteiro do Bee fundido à Samehada, logo sendo dreinado continuamente.
A quarta situação não carregou aqui para mim, mas imagino que seja a cena do Aoba, onde ele apenas teve o chakra dreinado porque a sua técnica consistia justamente em enviar chakra para o corpo do oponente e o Kisame "puxou" muito mais chakra.

Se Kisame tivesse naturalmente capacidade de absorver chakra com seu corpo não seria cortado pela lâmina de Asuma nem pelo lápis de Bee.

Por que toda vez que Jiraiya é encurralado em um combate, ele magicamente e automaticamente entra no modo sennin?

Ele não entra magicamente em Modo Sennin. Ele utiliza invocações para comprar tempo para que seja capaz disso. E ele é plenamente capaz de fazer isso invocando Gamaken e Gamabunta caso necessário. Se precisar ele ainda pode se abrigar dentro da boca da invocação para proteção como Naruto e Sasuke já fizeram. Se Jiraiya junta as mãos e começa a fazer o selo, o que Kisame faz para impedir?

O escudo do Gamaken se chama Yata?

E Daikoudan se chama Kirin?

O Daikoudan é simplesmente uma versão mais poderosa o Suikoudan que tem a grande vantagem de não poder ser refletida por ninjutsu porque isso apenas a torna mais forte. Somente isso. Não tem nada de que o ataque fica comendo o chakra do inimigo inifinitamente e crescendo.

Primeiro ponto: Daikoudan mais poderoso que o Fuuton do Shukaku que apenas um já feriu Gamabunta.
Segundo ponto: Daikoudan absorve ninjutsu e o próprio chakra do oponente, ficando maior e mais poderoso.
Terceiro ponto: ele é um projétil de longo alcance que é teleguiado ao oponente, diminuindo e muito sua capacidade de esquiva.
Quarto ponto: alvos maiores são muito mais fáceis de se atingir.

1 - Provas? De onde você tirou isso? Pra começar, qual a prova que o Daikoudan é mais forte que outros ninjutsus poderosos como Goukakyuu, Haisekisho ou Zukkoku? Qual é a prova que é mais poderoso que outros Suiton como Suiryudan, Teppoudama ou Daibakufu?

2 - Sim. E o quão poderoso ele é naturalmente para dizer que não pode ser barrado pelo escudo do Gamaken? E o quão poderoso ele se torna após para dizer que tem mais poder que um ataque de Bijuu?

3 - Balela. Não tem nada que diferencie o funcionamente disso para um Suiryudan, por exemplo. Torna-se plenamente possui bloquear ou esquivar o ataque.

4 - Então como o Gamabunta desviou do Renkuudan que é MUITO maior que o Daikoudan?

- O povo se esquece das quantidades consideráveis para se invocar os sapos enquanto que Kisame possui X maneiras de absorver chakra do Jiraiya.
- O povo se esquece que é necessário uma reserva decente de chakra para ativar o modo sennin e o manter no equilíbrio de energias, enquanto que Kisame absorve o chakra
- Povo se esquece que Jiraiya ficou fugindo de Pain em um território propício enquanto era atacado por criaturas invocadas com raciocínio simplório com golpes automáticos e simples, enquanto Kisame pode ir no encalço do Jiraiya o impossibilitando de ficar com suas mãos juntas para reunir a energia necessária.

Kisame só pode absorver o chakra de Jiraiya tocando com a Samehada ou em um choque de Daikoudan e isso não garante que ele vai absorver uma quantidade grande o bastante para neutralizar o Sannin.

E na boa, é muita forçação querer dizer que Jiraiya não pode usar mais de uma invocação usando pretexto de gasto de chakra. Sabe como um ninja fica quando gasta uma grande quantia de chakra em uma técnica? Fica assim:

Vê se Jiraiya demonstra algum sinal de cansaço ao invocar Gamaken? Pelo contrário, tá pulando e dançando na cabeça do sapo. Isso prova que o gasto de chakra para invocar não é significando para Jiraiya a ponto de abalar suas reservas de chakra.
Até Itachi moribundo que não tem tanta estamina consegue usar Tsukuyomi e Amaterasu duas bombas de chakra e ainda tem força para invocar Susanoo Dai 3 Ketai.

Jiraiya não vai deixar Kisame dreinar seu chakra, pois ele conhece a absorção da Samehada e ele não é um lutador de curta distância que usa primariamente emissão de chakra como ofensiva.

Peraí, você tá dizendo que escapar do combo de invocações de cachorros gigantes que atacam de várias direções e possuem poder destrutivo gigante é mais fácil que fugir de um único Kisame? "Ah, mas ele pode se fundir à Samehada e perseguir o sapo" nem isso garante que ele seria mais rápido ou que seria impossível para o sapo escapar da prisão da água. Mesmo que você queira argumentar que sapo não é rápido na água, Jiraiya pode simplesmente usar um henge. Gamabunta falou que não era bom em agarrar e pediu para Naruto transformar ele em um animal que fosse bom nisso, se ele não for bom em nada o que impede de Jiraiya transformar ele em um animal que seja também, como um tubaração, por exemplo?

Modo Sennin é uma incógnita que sequer sabemos se Jiraiya conseguiria realizar ele em um confronto hipotético como aqui do fórum, onde não temos roteiro do Kishimoto e sim apenas o mostrado do mangá. Não consigo ver Jiraiya com o Kisame em cima dele conseguir juntar energia e realizar o ritual, assim como não consigo ver Kisame não absorvendo sua stamina.

Não é incógnita nenhuma. É simplesmente um jutsu que depende de preparo. Jiraiya vai tentar comprar tempo com suas invocações para conseguir reunir a energia para entrar em Modo Sennin e o oponente vai ter que pará-lo antes que ele consiga. É bem simples.

Kisame conseguiria? Acho bem difícil.

O modo sennin por mais poderoso que seja, possui requisitos e ele não é como Guy e seus portões que abre e fecha quando quer, adquirindo um pico de poder absurdo.

Concordo. E é justamente esta a fraqueza de Jiraiya.

Mas não deixa de ser um recurso poderoso que o Sannin tem a sua disposição.

Se isso parecer acalorado não é pessoal é a forma de escrita.

Não achei acalorado. Para mim parece uma discussão sadia :)

Naruto Winchester escreveu:

Entrando de penetra na discussão...
A água criada por Kisame é salgada para que tubarões consigam respirar dentro dela.
A água salgada resseca a pele dos sapos e como os sapos respiram pela pele, nadar na água salgada é mortal para eles.
Até fiz um tópico sobre isso há alguns meses...

Desculpa o double post, mas não acho que isso faça o menor sentido kkk

Os mangás não são feitos levando em conta nossos conhecimentos mundamos, mas sim os do autor. Kishimoto sequer deve saber que tubarão só vive em água doce e tampouco deve saber que sapos morrem em água salgada.

O que importa é que no mangá de Naruto sapos não tem nenhum problema ao entrar em água salgada, vide Jiraiya infiltrando Amegakure dentro de um sapo.

Deusa Hinata escreveu:

Está discussão já é sem sentido para mim, lembro-me de ter explicado tudo sobre esse assunto, tendo provado o porquê Jiraya é superior a Kisame.


Vamos lá!

Vou usar as vantagens de Kisame como critério de avaliação para que não restem dúvidas.

1- Chakra

Nesse aspecto Kisame é uma referência, pois conta com sua amiga devoradora de chakra, a samehada. Isso é um facto até certo ponto, Jiraya pode alcançar o SM e superar Kisame nesse quesito, pois se tem uma coisa que as pessoas ignoram sobre Jiraya, é que ele é um dos poucos ninjas que podem lutar sem mover nem um dedo por causa das invocações, essas mesmas que através do ryosei no Jutsu (técnica anfíbia) pode ter literalmente chakra infinito. Sim, o ryosei dá a condição de lutar por longo tempo.

2- Jutsus

Kisame é um dos ninjas com jutsus mais icónicos, peculiares, únicos e úteis, porém lembrem que Pain falou a mesma coisa sobre os sannin, em especial do Jiraya.

Kisame é conhecido por suas 4 técnicas: Absorção de chakra, a enorme bolha de água e a samehada e seu trunfo, o daikoundan.
Mas,... infelizmente para vocês Jiraya countera todos eles. Essa você não esperava né Adon...

Absorção: Se Kisame tentar absorver qualquer chakra do Jiraya SM ele é petrificado, seja a samehada também será petrificada, pois é um ser vivo.

Se usar o samehadori, Jiraya tem de seu lado um dos maiores ser viventes da água, os sapos, que são espadachins, usuários de suiton enormes e saltam mais alto que a cúpula do Kisame. Então elas podem esconder Jiraya do Kisame, podem salva-lo da bolha, também podem destruir a mesma por dentro, lançando óleo por dentro e queimar com katon por fora, também tem as enormes bombas de água que rivalizaram com o fuuton do Shukaku. Aqueles que lembram da famosa luta de Gaara e Naruto sabem do que estou falando.

A samehada não pode rivalizar com as espadas gigantes dos sapos, muito menos absorver chakra dos sapos do nada. Então samehada é logica e fisicamente inútil aqui, nem precisa ser um físico para entender isso.

O daikoundan é outra futilidade nessa luta de gigantes, onde também pode vir a ser enfraquecido pelo vapor ou pelas espadas dos sapos, o próprio hirudora estraçalhou esse jutsu.

Taijutsu: Jiraya >>>
Genjutsu: Jiraya >>>
Ninjutsu: Jiraya >>> Pela qualidade
Stamina: <=>
Ofensiva: Sapos >>>
Defesa: Jiraya (sapos)
Longa/média distância: Jiraya

Enfim, nem preciso de scan para provar meu argumento.

Kisame não tem uma enorme reserva de Chakra por conta da espada. Semehada não pode aumentar as reservas de ninguém, isso vai de cada um, o que ela faz é reabastecer durante o combate.
A técnica anfíbia não funciona da forma que propõe, é um trabalho em equipe, enquanto um ataca se movendo, o outro absorve energia natural imóvel. Não é exatamente um upgrade de quantidade de Chakra, embora Jiraya possa economizar Chakra enquanto os Sapos atacam em conjunto.

Como já foi dito, ele não seria petrificado por absorver energia natural já equilibrada na forma de Senjutsu.

Kisame não precisa enfrentar a espada dos sapos, basta desviar como Tendo de Pain fez.

Não vejo como o Taijutsu de Jiraya é superior ao de Kisame, e né como isso seria um fator decisivo. Jiraya pode ter jutsus mais potentes, mas Kisame tem jutsus mais abranjantes no geral. A Stamina do Kisame é bem superior.
Os demais pontos são irrelevantes.

A única coisa que Jiraya tem de superior, e que seria de fato relevante, é o Genjutsu.