Calvinismo ou Arminianismo

Vc acredita na predestinação ou no livre arbítrio?

Livre arbítrio, nossa benção e maldição.

Eu não acredito em nenhuma vertente religiosa, mas entre o dualismo neurocientífico entre a teoria do livre-arbitrio e determinismo, eu geralmente me coloco em favor do compatibilismo.

Rin escreveu:

Eu não acredito em nenhuma vertente religiosa, mas entre o dualismo neurocientífico entre a teoria do livre-arbitrio e determinismo, eu geralmente me coloco em favor do compatibilismo.

Compatibilismo é o que?

Future T. escreveu:

Rin escreveu:

Eu não acredito em nenhuma vertente religiosa, mas entre o dualismo neurocientífico entre a teoria do livre-arbitrio e determinismo, eu geralmente me coloco em favor do compatibilismo.

Compatibilismo é o que?

Se o livre-arbítrio advoga que você possui escolha real sobre seus sentimentos e ações...

E o determinismo advoga que tudo esteve predeterminado por reações químicas, físicas e biológicas tanto por fatores externos quanto internos. Segundo isso, se você obtivesse TODA a informação de todos os átomos do início do universo, você conseguiria prever toda a história da humanidade.

O compatibilismo afirma que ambas as teorias não são contraditórias. O maior preponente é o filósofo e neurocientista americano Daniel Dennett.

Ele afirma que a capacidade de reagir quimicamente a fatores internos e externos de maneira específica é justamente o que compõe o livre-arbítrio humano.


Por exemplo: meu sonho é ser médico.

Segundo o livre-arbítrio: eu quero ser médico por escolha minha.
Segundo o determinismo: eu quero ser médico porque as reações químicas do meu cérebro e porque a influência externa já havia premeditado isso.

Segundo o compatibilismo: você quer ser médico por conta da sua reatividade biológica a influências internas e externas já premeditadas, porém é justamente essa capacidade de reagir a tais fatores de maneira individual que constitui o seu livre-arbítrio.

Livre arbítrio.

Essas questões parecem o Rousseau e o Hobbes discutindo sobre a natureza do ser-humano, acho que o compatibilismo seria o John Locke trazendo um ponto de vista mais avançado e por ai vai. De modo que essa questão como um todo ainda não está bem esclarecida, não consigo tomar lados, acho que o estudo avançado de Fisíca quântica no futuro vai ajudar na questão.

Mas acho que a questão é justamente essa, você pode ter vocação para ser algo e querer ser uma coisa totalmente diferente...

Seremos bem sucedidos? Nunca se sabe, coisas fora do seu controle sempre vão existir, mas você escolhe seu caminho, independente de sucesso ou fracasso.

Do ponto de vista científico acho que seria impossível existir um determinismo absoluto (igual aquele descrito pelo demônio de Laplace). De modo geral as leis que governam a natureza são todas determinísticas, porém, mesmo conhecer todas essas leis não é garantia de saber para onde um sistema vai evoluir , o negócio aqui é saber que determinismo e previsibilidade são coisas bem diferentes

E isso é fortemente implícito pela atual teoria da computação no que diz respeito ao algoritmo do problema de parada (é impossível existir uma máquina de Turing capaz de resolvê-lo). No fim mesmo fenômenos que surgem de processos completamente determinísticos tem resultados intrinsicamente imprevisíveis

Livre arbítrio, nossa benção e maldição²

Mitckin escreveu:

De modo geral as leis que governam a natureza são todas determinísticas, porém, mesmo conhecer todas essas leis não é garantia de saber para onde um sistema vai evoluir , o negócio aqui é saber que determinismo e previsibilidade são coisas bem diferentes 

As leis da natureza não são todas determinísticas, elas são probabilísticas. As leis que são determinísticas (logo, previsíveis) são apenas aquelas da física clássica.

Quando você começa a entrar em física quântica, você começa a entrar em cálculos impossíveis de serem previstos, é justamente esse o motivo da teoria de Laplace ser impossível. O exemplo mais conciso que pode-se dar isso é o princípio de Heisenberg: é impossível medir, simultaneamente, o movimento e a posição de uma partícula subatômica.

Laplace não conseguiria prever tudo, pois ele precisaria lidar com probabilidades. Entretanto, no campo filosófico, essa refutação do determinismo não é lá a melhor defesa para o livre-arbítrio, já que um condicional probabilístico continuaria determinando seu comportamento compulsória e externamente.

Por isso essa discussão não faz diferença quando se trata estritamente de filosofia, já que, seja o universo determinista ou indeterminista, você continuaria não tendo liberdade nas suas escolhas. Mas no campo científico, a teoria consensual é o indeterminismo, desde a consolidação da mecânica quântica.

Entendi porra nenhuma

Rin escreveu:

Mitckin escreveu:

De modo geral as leis que governam a natureza são todas determinísticas, porém, mesmo conhecer todas essas leis não é garantia de saber para onde um sistema vai evoluir , o negócio aqui é saber que determinismo e previsibilidade são coisas bem diferentes 

As leis da natureza não são todas determinísticas, elas são probabilísticas. As leis que são determinísticas (logo, previsíveis) são apenas aquelas da física clássica.

Quando você começa a entrar em física quântica, você começa a entrar em cálculos impossíveis de serem previstos, é justamente esse o motivo da teoria de Laplace ser impossível. O exemplo mais conciso que pode-se dar isso é o princípio de Heisenberg: é impossível medir, simultaneamente, o movimento e a posição de uma partícula subatômica.

Laplace não conseguiria prever tudo, pois ele precisaria lidar com probabilidades. Entretanto, no campo filosófico, essa refutação do determinismo não é lá a melhor defesa para o livre-arbítrio, já que um condicional probabilístico continuaria determinando seu comportamento compulsória e externamente.

Por isso essa discussão não faz diferença quando se trata estritamente de filosofia, já que, seja o universo determinista ou indeterminista, você continuaria não tendo liberdade nas suas escolhas. Mas no campo científico, a teoria consensual é o indeterminismo, desde a consolidação da mecânica quântica.

Tu tá fazendo uma pequena confusão no significado de determinismo, como eu disse, um fenômeno ser determinístico não quer dizer que ele seja previsível. O caso mais prático e que deve ter na maioria dos livros didáticos universitários é o exemplo do pêndulo duplo. Um fenômeno determinístico que dá pra deduzir direitinho por Hamilton/Lagrange (as leis que governam o movimento são muito bem conhecidas), mas que mesmo sendo dedutível não é suficiente para prever a evolução temporal do sistema, isso porque existem algumas equações que são muito sensíveis a pequenas variações das condições iniciais (sistemas caóticos).

A "previsibilidade real" neste caso só seria possível se tivéssemos uma precisão absoluta de todas as medidas, o que é impossível (é como se eu ti desse uma régua e pedisse pra tu marcar o número Pi nela de forma exata, seria preciso uma precisão infinita). O que faz o demônio de Laplace não ser fisicamente viável é essa característica de imprecisão dos dados, mesmo para modelos totalmente determinísticos. Tu já deve ter ouvido falar de que as "asas de uma borboleta pode causar um furação no Japão", a evolução temporal do clima é outro exemplo clássico de sistema caótico que mesmo tendo um aspecto determinístico é impossível de se ter uma previsibilidade por causa da sensibilidade das equações as menores modificações dos dados iniciais (e é coisa na escala decimal mesmo)

E isso ai é uma interpretação meio errada, por mais que a mecânica quântica não seja um sistema caótico como o caso do pêndulo ela sofre do mesmo problema das incertezas das medidas! O negocio do conceito de probabilidade na quântica está intimamente ligado ao processo de observação/medida, mas assim como na física clássica onde o estado final de um sistema é ditado pela dinâmica Newtoniana, na quântica essa dinâmica básica existe é dada pela equação de onda (Schrodinger), e como ela semelhante a física clássica também é possível determinar o estado final da equação de onda do sistema desde que se conheça seu estado inicial

Essa evolução da forma de Schrodinger é totalmente determinística! (se não fosse tu não conseguiria deduzir a expressão), conhecendo a função em algum momento, tu basicamente consegue conhecer ela em qualquer momento apenas usando a equação! O problema aqui (e sobretudo o que da essa caráter probabilístico no mundo microscópico) é quando tu introduz uma medida! Pois no mundo quântico é impossível fazer um medida suficientemente precisa de uma partícula sem mudar o estado dela ("se tu jogar luz" em um elétron pra tentar enxergar ele, ele vai absorver a luz e a posição/velocidade dele vai mudar, é essencialmente isto que principio de Heisenberg quer dizer). O ato de medir sempre vai mudar os estados dos sistemas medidos! Ao contrário do mundo macroscópico onde os objetos suportam o ato de serem medidos sem mudar a condição do estado

É o que eu disse no inicio, determinismo é diferente de previsibilidade! E do ponto de vista matemático determinismo esta associado a natureza das leis que regem os fenômenos