Os primeiros membros da Anbu eram do clã Senju

ShinobinoKami escreveu:

Não, a lógica por trás da ANBU é reunir pessoas com habilidades raras e únicas entre seus pares, uma organização de elite, nada deixou a entender que não fosse assim desde a fundação da instituição. Muito provavelmente Tobirama reuniu os ninjas, que já tinham nascido na Vila, que tinham hidens únicas entre os hijutsus de seus Clãs e colocou eles na organização. Isso até se encaixa nessa narrativa dele desconfiar dos Clãs, é uma boa maneira dele enfraquecer os Clãs e fortalecer a Vila.

Você esta confundindo a Anbu normal com a Ne, a maioria dos Anbu sob serviço do Hokage eram apenas Shinobi comuns com velocidade como principal arma.

Nunca ouve essa narrativa de hijutsu e habilidades raras.


A missão principal da Anbu é assassinato e espionagem. E para esses dois os Senju eram os melhores candidatos, pois eram por definição ninja de elite, além disso não tinham uma aparência ou habilidades específicas que poderiam ser identificados de cara, os tornando perfeitos para espionagem em outros países.

FrutosDoMar escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

A pessoa deve tá muito legalzinha da cabeça para mesclar esquerda com um mangá que ocorre na era feudal. Maluco ainda quer passar o Tobirama de santo, estipulando vagabundos que nunca existiram.

Não tem nada a ver a esquerda com o mangá de fato, a visão esquerdista está na cabeça de quem fica vitimizando Uchiha e culpando o Tobirama, como se o cara tivesse acordado em um belo dia e pensado ''Vou criar uma organização para espiar esses Uchihas santos, que só querem o bem da vila''. Esquerdista num apoia criminoso o tempo inteiro não? Então é coisa de esquerdista pô.

L⍱scivi⍱ escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

A pessoa deve tá muito legalzinha da cabeça para mesclar esquerda com um mangá que ocorre na era feudal. Maluco ainda quer passar o Tobirama de santo, estipulando vagabundos que nunca existiram.

Não tem nada a ver a esquerda com o mangá de fato, a visão esquerdista está na cabeça de quem fica vitimizando Uchiha e culpando o Tobirama, como se o cara tivesse acordado em um belo dia e pensado ''Vou criar uma organização para espiar esses Uchihas santos, que só querem o bem da vila''. Esquerdista num apoia criminoso o tempo inteiro não? Então é coisa de esquerdista pô.

Sete anos antes do massacre, o nome do segundo filho do clã Uchiha é colocado em homenagem direta ao pai do Hokage virgente. Uchihas, em geral, também eram considerados ninjas e oficiais da polícia militar super empenhados na proteção da vila.

Spoiler :

Mas de alguma forma você foi capaz de criar em seu mais profundo subconsciente que os Uchiha desde sempre foram os vilões e criminosos da história, algo que o Kishimoto nunca sequer sugeriu. E o pior tá tão zuretado da cabeça que enfiou um negócio nada haver sobre direita e esquerda, sendo que muito provavelmente não sabe nem o que é ser de direita ou esquerda.

De fato sempre existiu Uchiha's criminosos, desde a época do Tobirama e isto é confirmado no mangá, com Uchiha Setsuna junto de uma turma ja na época tramando contra Konoha... E assim como existia Uchiha criminoso, também existia o Hokage vigiando-os.

Como eu disse, o Hokage não iria acordar em um belo dia e decidir aleatoriamente de controlar Uchiha's, é fato que estes primeiro precisaram se tornar uma ameaça. É claro que seu raciocinio é pensamento de esquerdista, quem em sã consciencia manipula narrativas para acusar a vítima e defender o agressor? Na questão politica podemos facilmente colocar os Uchihas na esquerda e o Tobirama na direita, a narrativa é basicamente a mesma.

Quem costuma acusar o Tobirama de bigodismo ao mesmo tempo que passa pano para Uchiha? Uma pessoa com uma análise realista dos fatos no minimo não ficaria vitimizando Uchiha.

FrutosDoMar escreveu:

De fato sempre existiu Uchiha's criminosos, desde a época do Tobirama e isto é confirmado no mangá, com Uchiha Setsuna junto de uma turma ja na época tramando contra Konoha... E assim como existia Uchiha criminoso, também existia o Hokage vigiando-os.

Como eu disse, o Hokage não iria acordar em um belo dia e decidir aleatoriamente de controlar Uchiha's, é fato que estes primeiro precisaram se tornar uma ameaça. É claro que seu raciocinio é pensamento de esquerdista, quem em sã consciencia manipula narrativas para acusar a vítima e defender o agressor? Na questão politica podemos facilmente colocar os Uchihas na esquerda e o Tobirama na direita, a narrativa é basicamente a mesma.

Quem costuma acusar o Tobirama de bigodismo ao mesmo tempo que passa pano para Uchiha? Uma pessoa com uma análise realista dos fatos no minimo não ficaria vitimizando Uchiha.

{@=17973}L{/@}⍱scivi⍱17973' class='mentiontag' title='Perfil de L'>@L⍱scivi⍱[/mention] escreveu:

Admirável sua capacidade de deturpar os fatos, Frutos. É expresso com todas as letras que o Madara se retirou da vila, sozinho, por conta de todo o clã Uchiha sem exceção virar as costas para o que ele prévia com a eventual ascensão do Tobirama.

Nessa época de fato a vila estava em paz e ninguém estava sendo vigiado, porque ninguém estava tramando golpe de estado.

A partir desse ato, em que TODOS os Uchiha's a época foram contrários ao seu antigo líder, já não havia qualquer motivo para o Tobirama tramar formas de controle e restrições políticas quanto aos Uchiha. Mas foi isso que sendimentou motivos mais que suficientes para alguns Uchiha's darem alguns passos atrás e reconsiderarem o que o Madara havia dito antes de sua deserção. Eventualmente, as bases para revolta Uchiha foram gradualmente sendo estabelecidas já nessa época.

- Aonde o Tobirama cria restrinção politica para Uchihas? Isso nunca existiu, Uchihas possuíam o mesmo direito que todos os outros habitantes. Antes de iniciar uma discussão, tente enumerar os fatos. O Hokage não acordou em um belo dia de sol e decidiu que iria vigiar Uchihas. Você está simplesmente invertendo a ordem dos acontecimentos.

Primeiro os Uchihas ficam descontentes de não governarem sobre os outros clãs, alguns voltam a tramar e depois Tobirama começa vigia-los e não o contrário. Aliás pelo próprio modus operandi do Tobirama, nem faria sentido ele aleatoriamente decidir que iria ficar vigiando Uchihas inocentes que só queriam o bem para vila.

FrutosDoMar escreveu:

- Aonde o Tobirama cria restrinção politica para Uchihas? Isso nunca existiu, Uchihas possuíam o mesmo direito que todos os outros habitantes. Antes de iniciar uma discussão, tente enumerar os fatos. O Hokage não acordou em um belo dia de sol e decidiu que iria vigiar Uchihas. Você está simplesmente invertendo a ordem dos acontecimentos.

Isso é expressamente revelado a nós pelo autor, duas vezes. Com uma, ele usando o Orochimaru para jogar os fatos na cara do Tobirama que é repreendido por Hashirama.

Primeiro os Uchihas ficam descontentes de não governarem sobre os outros clãs, alguns voltam a tramar e depois Tobirama começa vigia-los e não o contrário. Aliás pelo próprio modus operandi do Tobirama, nem faria sentido ele aleatoriamente decidir que iria ficar vigiando Uchihas inocentes que só queriam o bem para vila.

Você simplesmente inventou isso. Onde é que existiu esse Uchiha descontente por não governa sobre os outros Clã? Eles literalmente viram seu líder e mais poderoso membro/representante partir, enquanto o Hashirama SENJU ascendeu para a posição mais alta da vila. Eles apoiaram essa ascensão e mantiveram-se em paz por todo o reinado do Hashirama. É simplesmente evidente que tudo começa a desandar com o Tobirama assumindo o poder e aplicando políticas contraditórias.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Isso é expressamente revelado a nós pelo autor, duas vezes. Com uma, ele usando o Orochimaru para jogar os fatos na cara do Tobirama que é repreendido por Hashirama.

O autor passou a visão do Orochimaru, assim como ja mostrou a visão do Madara, do Obito, do Hashirama, do Itachi e do próprio Tobirama, em nenhum momento a afirmação do Orochimaru é constatado como um fato. os fatos são o mostrado do mangá:
- Hashirama Gaiden > Konoha em paz e Madara querendo guerra.
- Minato Gaiden > Uchihas se recusando a proteger Konoha da Kyuubi.
- Flasback Danzo > Uchiha Kagami como membro da elite de Konoha.
- Itachi gaiden > Uchihas tramando golpe de estado secreto.

Em qual capitulo Tobirama limita poderes politicos de Uchiha's? Isso não existe em lugar nenhum. O único fato é que Tobirama vigiava Uchiha's seguidores do Madara porque temia que eles poderiam tentar um golpe de estado. Agora considerando que Madara era o inimigo numero 1 de Konoha e tentou várias vezes destruir a vila.... O cara sendo um Hokage, O MINIMO que ele iria fazer é investigar quem está seguindo os passos do Madara e tratar como rebelde. Aonde está o erro nisso?

Para se ter idéia o único Hokage que concedeu um cargo especial para o clã Uchiha foi o Tobirama. Isso foi afirmado pela própria versão do Madara, Tobirama concedeu um cargo especial aos Uchihas como sinal de boa fé para desencorajar que alguém seguisse os passos do Madara.

Você simplesmente inventou isso. Onde é que existiu esse Uchiha descontente por não governa sobre os outros Clã? Eles literalmente viram seu líder e mais poderoso membro/representante partir, enquanto o Hashirama SENJU ascendeu para a posição mais alta da vila. Eles apoiaram essa ascensão e mantiveram-se em paz por todo o reinado do Hashirama. É simplesmente evidente que tudo começa a desandar com o Tobirama assumindo o poder e aplicando políticas contraditórias.

O cerne da rebelião Uchiha é baseado unicamente em acreditar que possuem o direito de estar no poder de Konoha. 
Cara nunca existiu paz de fato pelo do clã Uchiha. O que existiu foram apenas os Uchihas gradualmente se rebelando contra Konoha. Primeiro foi o Madara (que é um pepino equivalente a 3 clã Uchihas juntos), depois foram alguns seguidores do Madara (essa aparentemente foi a época mais tranquila), até que no final era praticamente o clã inteiro + Obito, com exceção do Shisui e Itachi que ainda estavam do lado de Konoha.

FrutosDoMar escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

Isso é expressamente revelado a nós pelo autor, duas vezes. Com uma, ele usando o Orochimaru para jogar os fatos na cara do Tobirama que é repreendido por Hashirama.

O autor passou a visão do Orochimaru, assim como ja mostrou a visão do Madara, do Obito, do Hashirama, do Itachi e do próprio Tobirama, em nenhum momento a afirmação do Orochimaru é constatado como um fato. os fatos são o mostrado do mangá:
- Hashirama Gaiden > Konoha em paz e Madara querendo guerra.
- Minato Gaiden > Uchihas se recusando a proteger Konoha da Kyuubi.
- Flasback Danzo > Uchiha Kagami como membro da elite de Konoha.
- Itachi gaiden > Uchihas tramando golpe de estado secreto.

Isso poderia fazer muito sentido no caso do Obito sob o pretexto dele estar querendo manipular o Sasuke. Na reunião com os antigos Hokage, no entanto, Orochimaru não têm nenhum objetivo escuso além de discutir a verdade sobre os Uchiha's diante do Sasuke, também não há qualquer indício de que o Sannin estivesse colocando sua percepção pessoal dos fatos ao invés do autor usando-o como intermédio para apresentar as verdades dos acontecimentos.

Veja que o próprio Tobirama não conseguiu sequer retrucar o que Orochimaru expõe, ao ponto do Hashirama repreendê-lo e ele tentar a desculpa que fez isso "ACREDITANDO" que iria conter um surgimento de um novo Madara:


Porém, foram exatamente suas decisões de querer "evitar um novo Madara" que fizeram surgir aderentes aos pensamentos dele, semeando todo o caminho que levou o clã Uchiha inteiro a aspirar ideias que eles não tinham inicialmente.  

Em qual capitulo Tobirama limita poderes politicos de Uchiha's? Isso não existe em lugar nenhum. O único fato é que Tobirama vigiava Uchiha's seguidores do Madara porque temia que eles poderiam tentar um golpe de estado. Agora considerando que Madara era o inimigo numero 1 de Konoha e tentou várias vezes destruir a vila.... O cara sendo um Hokage, O MINIMO que ele iria fazer é investigar quem está seguindo os passos do Madara e tratar como rebelde. Aonde está o erro nisso?

Para se ter idéia o único Hokage que concedeu um cargo especial para o clã Uchiha foi o Tobirama. Isso foi afirmado pela própria versão do Madara, Tobirama concedeu um cargo especial aos Uchihas como sinal de boa fé para desencorajar que alguém seguisse os passos do Madara.

De novo:

1º Não existiam seguidores do Madara.
2º Eles passaram a existir quando o Tobirama assumiu o poder.  

Lembre-se, o Madara desertou da vila sozinho, porque nenhum único Uchiha acreditou em suas palavras. Alguns poucos Uchiha's, posteriormente, começaram a reconsiderar o que o Madara havia falado quando o Tobirama assumiu a posição de Hokage, implantando políticas que "pareciam" favorecer ou dar poder aos Uchiha, mas que tinham o objetivo escuso de querer manter o controle sobre eles e distanciá-los da ordem política da vila. Essa é a ordem dos fatos.

O que você está fazendo é querer inverter a ordem das coisas, quando ela é bem simples de entender: os revoltosos surgiram (I) após ascensão do Tobirama (II) quando perceberam suas reais intenção. Isso é o que está no mangá. Não existe em nenhum lugar isso de que o Tobirama só começou a vigiar os Uchiha, porque já existiam seguidores do Uchiha Môr.

O cerne da rebelião Uchiha é baseado unicamente em acreditar que possuem o direito de estar no poder de Konoha. 
Cara nunca existiu paz de fato pelo do clã Uchiha. O que existiu foram apenas os Uchihas gradualmente se rebelando contra Konoha. Primeiro foi o Madara (que é um pepino equivalente a 3 clã Uchihas juntos), depois foram alguns seguidores do Madara (essa aparentemente foi a época mais tranquila), até que no final era praticamente o clã inteiro + Obito, com exceção do Shisui e Itachi que ainda estavam do lado de Konoha.

O cerne da rebelião é literalmente consequências diretas das más políticas do Tobirama quanto aos Uchiha. Isso tá no mangá, caralho.
Os Uchiha's apoiaram em peso a ascensão do Hashirama ao cargo de Hokage, em detrimento do Madara que era o líder do clã e o único shinobi de poder igualável ao Hashirama. Hashirama é literalmente um Deus Shinobi que surgiu a partir do clã rival aos Uchiha, fazendo com que o clã Senju estivesse a frente e sob o controle das políticas da vila, mas você tirou do olho do seu cool que eles buscavam unicamente poder em Konoha.

Que merda de droga você está usando, meu caro? Não percebe que você não está fazendo sentido algum?

FrutosDoMar escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

A pessoa deve tá muito legalzinha da cabeça para mesclar esquerda com um mangá que ocorre na era feudal. Maluco ainda quer passar o Tobirama de santo, estipulando vagabundos que nunca existiram.

Não tem nada a ver a esquerda com o mangá de fato, a visão esquerdista está na cabeça de quem fica vitimizando Uchiha e culpando o Tobirama, como se o cara tivesse acordado em um belo dia e pensado ''Vou criar uma organização para espiar esses Uchihas santos, que só querem o bem da vila''. Esquerdista num apoia criminoso o tempo inteiro não? Então é coisa de esquerdista pô.

Sete anos antes do massacre, o nome do segundo filho do clã Uchiha é colocado em homenagem direta ao pai do Hokage virgente. Uchihas, em geral, também eram considerados ninjas e oficiais da polícia militar super empenhados na proteção da vila.

Spoiler :

Mas de alguma forma você foi capaz de criar em seu mais profundo subconsciente que os Uchiha desde sempre foram os vilões e criminosos da história, algo que o Kishimoto nunca sequer sugeriu. E o pior tá tão zuretado da cabeça que enfiou um negócio nada haver sobre direita e esquerda, sendo que muito provavelmente não sabe nem o que é ser de direita ou esquerda.

De fato sempre existiu Uchiha's criminosos, desde a época do Tobirama e isto é confirmado no mangá, com Uchiha Setsuna junto de uma turma ja na época tramando contra Konoha... E assim como existia Uchiha criminoso, também existia o Hokage vigiando-os.

Como eu disse, o Hokage não iria acordar em um belo dia e decidir aleatoriamente de controlar Uchiha's, é fato que estes primeiro precisaram se tornar uma ameaça. É claro que seu raciocinio é pensamento de esquerdista, quem em sã consciencia manipula narrativas para acusar a vítima e defender o agressor? Na questão politica podemos facilmente colocar os Uchihas na esquerda e o Tobirama na direita, a narrativa é basicamente a mesma.

Quem costuma acusar o Tobirama de bigodismo ao mesmo tempo que passa pano para Uchiha? Uma pessoa com uma análise realista dos fatos no minimo não ficaria vitimizando Uchiha.

Frutos leio o texto da scan que você enviou, essa scan não apoia o seu argumento. A narrativa contada pelo Obito é exatamente o que a @L⍱scivi⍱ está descrevendo. Madara prévio que Tobirama ascenderia ao poder e usaria sua posição para impedir os Uchiha de ocuparem postos na administração da Vila, o Clã como um todo não ouviu ele e o abandonou apoiando a Vila e o Hashirama, anos se passaram, Tobirama assumiu o poder e fez exatamente o que Madara afirmou que ele faria, fazendo uma facção dos Uchiha voltar a se organiza ao redor da ideologia do Madara.

Essa também é a narrativa que o Orochimaru conta e nesse caso ganha peso de verdade, já que o Hashirama questiona o Tobirama que confirma que fez isso porque os Uchihas são instáveis por causa do Sharingan. O Tobirama não queria que nenhum Uchiha assumisse o poder por esse motivo. Ele criou a policia militar como um órgão separado para que os Uchiha pudessem servir a Vila sem ser um possível problema (isso é, vim a assumir o poder e destruir a vila por causa de sua suposta instabilidade emocional), a policia era um corpo separado da administração, da mesma forma que os Uchiha só eram comandados por Uchihas, eles também só comandavam Uchihas.

Em qual capitulo Tobirama limita poderes politicos de Uchiha's? I

Quando ele criou a policia militar, que é um corpo separado do resto da administração. Itachi ao se tornar um ANBU era o único Uchiha dentro da hierarquia da administração da Folha.

Concordo que o @FrutosDoMar esta exagerando, mas do outro lado da discussão não vejo nada de diferente.

Vejamos os fatos, Tobirama afirma que existiam alguns Uchiha que secretamente seguiam os ideias de Madara.
Ênfase nisto, nem todos os Uchihas apoiaram Hashirama, foi feito uma eleição democrática e a maioria dos Uchiha votou no Hashirama. Isso de alguma forma significa que todos os Uchihas pensavam da mesma forma? A resposta é simples, não.
Então, um Uchiha que tinha mulher e filho, mesmo concordando com o Madara, iria abandonar tudo e se arriscar em uma causa perdida?

Orochimaru nos próximos quadros concorda com Tobirama, de fato existiam seguidores de Madara, mas que o Hokage os atiçou ainda mais com suas ações.
Segundo o Sannin, aqueles que exercem a lei e ganham poder, tendem a ficar arrogantes, somado ao fato de Tobirama decidir que o quartel general da PM seria numa prisão na periferia da vila, instigaram os Uchiha a planejar um golpe de estado.

Nota-se também, que Tobirama não vigiava apenas os Uchiha, e sim diversos clãs e pessoas da vila. Lógico que quando se vê uma seita louvando Madara e com intenções revolucionárias, ganha-se a atenção da Anbu, que é basicamente o serviço secreto de Konoha.

Madara temia que Tobirama exterminasse os Uchiha, o que não aconteceu, Obito disse que os Senju fizeram os Uchiha seus "cachorrinhos", o que também não aconteceu.
Tobirama não odiava os Uchiha, ele tinha sim um preconceito, mas que era superado quando via indivíduos que se alinhavam ideologicamente com ele, como Kagami.
De fato, Tobirama implorou para que Madara poupasse Sasuke quando percebeu que ele defenderia a vila.

Kagami poderia ser Hokage, Itachi, Shisui, Sasuke atual, todos seriam candidatos adequados, e certamente Tobirama simpatizaria com eles.

Shinobinokami escreveu:

Quando ele criou a policia militar, que é um corpo separado do resto da administração. Itachi ao se tornar um ANBU era o único Uchiha dentro da hierarquia da administração da Folha.

Uchiha's eram obrigados a serem da policia? Que eu saiba o Uchiha podia ser oque ele quisesse, se esse cargo de policia fosse dado a qualquer outro clã, não teria nenhum problema e seria visto como um ato de grande respeito.
Como são Uchihas, eles vão pegar um ato positivo, perverter para algo negativo e afirmar que não é o bastante e precisam de mais. Como se chama isso na sua cidade? Na minha é conhecido como autoritarios e narcisistas.

Vou te explicar desenhado como um personagem honesto reagiria ao receber o cargo de policia de Konoha:

Você vai pegar isto e manipular afirmando que os Uchihas foram jogados a margem? Não percebe a insanidade do argumento?

Uchihas nunca foram jogados a margem por ninguém, possuíam um cargo que apenas eles podiam exercer e ainda existiam Uchihas na elite de Konoha...
Madara - Conselheiro do Hokage
Kagami - Jounin de elite escolhido pelo próprio Tobirama.
Shisui - Jounin de elite da Anbu.
Itachi - Jounin de elite de confiança de Konoha.
Aonde Uchihas perderem ''direitos politicos''? A única coisa que Uchiha não teve foi um Hokage, mas sabe quantos clãs existem em Konoha? Imagina se todo mundo fosse se rebelar porque não se tornou Hokage? Me diga se isto não é um traço de autoritarismo e narcisismo ideologico?