[Discussão] Shikamaru, Kakuzu e Shogi

Não necessariamente, o Shougi funciona diferente do xadrez onde tem uma hieraquia clara de "força" entre as peças (rainha > torre > cavalo > bispo > peão), mas pelo que eu já pesquisei qualquer sistame segue um padrão:
1. O valor do rei é absoluto;
2. As peças moveis (torre e bispo), que eles chamam de Oogoma, são as mais valiosas;
3. As peças menores (peão, cavalo, lança, general de ouro e de prata), que eles chama de Kogoma, valem menos.

A hierarquia de valor entre as peças menores é: general de ouro (kinshō) > general de prata (ginshō) > lança >= cavalo > peão, e a hierarquia de promoção segue a mesma lógica.

No shougi, como no xadrez, os jogadores atribuem valores númericos para as peças para poderem calcular se uma jogada vale a pena, por exemplo, se um peão vale 1 e uma torre vale 5, então é teoricamente vantajoso perder 4 peões para capturar uma torre. Da mesma forma, alguém com uma torre em jogo está númericamente vencendo o oponente que só tem 4 peões.

No shougi tem um diferencial: quem captura uma peça pode adicioná-la ao seu exército, então a frase do Kakuzu fica ainda mais precisa para a situação.

Shikamaru e Kakuzu parecem está fazendo esse jogo de calcular quem está ganhando.

Então a frase do Kakuzu pode ter dois significados:
1. Entre as "peças menores" Kinkaku e Ginkaku eram os mais fortes do exercito da Akatsuki naquela batalha, mas Dan e Asuma são equivalentes a eles;
2. Entre as "peças menores" Kinkaku e Ginkaku eram os mais altos hierarquicamente no exercito da Akatsuki, mas Dan e Asuma seriam equivalentes a eles na hierarquia do exercito da Aliança.

Eu pessoalmente considero a primeira opção mais coerente.

Eu cometi uma gafe na parte do "Kakuzu iria agir como uma verdadeiro 'bispo' (角, Kaku)". Mas o @ShinobinoKami resumiu bem o jogo de calcular o andamento das peças em meio guerra nas frases do Kakuzu/Shikamaru.

Não. É um Power Scaling que não faz sentido dentro da obra. A hierarquia de importância das peças no shōgi, da mais importante para a menos importante, é a seguinte:

1. Rei, Ōshō, que vale a vitória
2. Torre, Hisha, que vale 9 pontos
3. Bispo, Kakugyō, que vale 8 pontos
4. General de Ouro, Kinshō, que vale 5 pontos
5. General de Prata, Ginshō, que vale 5 pontos
6. Cavaleiro, Keima, vale 3 pontos
7. Lança, Kyōsha, vale 3 pontos
8. Peão, Fuhyō, vale 1 ponto

E se seguirmos o diálogo do Kakuzu com o Shikamaru, temos que:

Kinkaku = General de Ouro
Ginkaku = General de Prata
Kakuzu = Bispo
Hidan = Torre
Dan = General de Ouro
Asuma = General de Prata

Em outras palavras: Hidan (Torre) → Kakuzu (Bispo) → Kinkaku e Dan (Generais de Ouro) → Ginkaku e Asuma (Generais de Prata).

É estranho se considerar que Hidan deveria ser inferior ao Kakuzu, enquanto Kinkaku e Ginkaku deveriam ser os mais fortes, bem como não deveriam estar tão baixos quanto os Jōnin da Folha.

Será que o Kishimoto sabia algo de shōgi além do básico, as peças e o objetivo do jogo? A hierarquia que ele fez não é muito condizente com o valor das peças no jogo, acredito que algo assim seria mais coerente:

Torre → Kinkaku
Bispo → Ginkaku
General de Ouro → Kakuzu
General de Prata → Hidan
Cavaleiro e Lança → Dan e Asuma

Porém, não seria possível relacionar Kinkaku e Ginkaku, o “ouro” e a “prata”, com os Generais de Ouro e Prata do shōgi. Pelo que parece, o Kakuzu e o Shikamaru apenas relacionaram alguns nomes com as peças do jogo:

Kinkaku (金角) → Kinshō (金将)
Kakuzu (角都) → Kakugyō (角行)
Hidan (飛段) → Hisha (飛車)

Só depois disso que o Kakuzu comentou que iria entrar no “Modo Bispo”, pela primeira vez comparando suas habilidades às características da peça do jogo, a partir daí temos a menção sobre Dan e Asuma, como os Generais de Ouro e Prata, que são peças fortes, mas ainda assim inferiores ao Bispo, que também não é a peça mais forte. E aqui faz sentido aplicar a hierarquia de importância das peças, pois é coerente que Kakuzu seja superior ao Dan e ao Asuma.

tópico interessante

Não existe uma hierarquia fixa no shougi @Justinboll, o valor das peças depende do sistema de pontuação adotado, suponho que essa pontuação que você trouxe diz respeito a algum sistema especifico. Eu já joguei shougi algumas vezes, em um evento de jogos de tabuleiro, e quando eu joguei eles segui um sistema onde a Torre e o Bispo tem o mesmo valor. Kishimoto com certeza sabe como jogar shougi pois eles ensinam na escola no Japão, da mesma forma como xadrez é ensinado no Brasil. Se ele afirmou que Kinkaku e Ginkaku eram generais de ouro e prata, é porque ele não considerava eles tão fortes assim como parte da fandom parece acreditar que são.

Interessante, mas acho que não se pode levar tão a sério, visto que são só brincadeiras com os nomes dos personagens.

Kinkaku e Ginkaku eram os generais e os mais fortes Edo Tensei naquele lugar, e tem diversos fatos que apoiam essa idéia.
- Kakuzu diz após Kinkaku ser selado, que a Aliança conquistou a vantagem na batalha.
- Shikamaru diz que Obito se absteu de colocar as mãos no Chakra da Kurama antes, para que pudesse se aproveitar do estrago que os irmãos causariam contra a aliança na linha de frente.
- Fora todo o hype que os irmãos possuem, não vou citar aqui pois basta reler os capítulos com participação deles, os comentários de outros personagens sobre eles e etc.

Sobre a comparação com Dan e Asuma, é descabível.
Alguém como Asuma, que ficou apavorado frente a Hidan, não atende aos requisitos dentro do Powerscaling.
Já Dan me pareceu bem poderoso mesmo sem o Reika no jutsu, pelos comentários de Choja sobre ele.

Muita gente esquece que quem é forte, é forte, é mais rápido, é mais habilidoso. O Sakumo era só um cara mais rápido que a maioria com uma espada, e isso já fazia dele um personagem nível Kage.

Justinboll escreveu:

Não. É um Power Scaling que não faz sentido dentro da obra. A hierarquia de importância das peças no shōgi, da mais importante para a menos importante, é a seguinte:

1. Rei, Ōshō, que vale a vitória
2. Torre, Hisha, que vale 9 pontos
3. Bispo, Kakugyō, que vale 8 pontos
4. General de Ouro, Kinshō, que vale 5 pontos
5. General de Prata, Ginshō, que vale 5 pontos
6. Cavaleiro, Keima, vale 3 pontos
7. Lança, Kyōsha, vale 3 pontos
8. Peão, Fuhyō, vale 1 ponto

E se seguirmos o diálogo do Kakuzu com o Shikamaru, temos que:

Kinkaku = General de Ouro
Ginkaku = General de Prata
Kakuzu = Bispo
Hidan = Torre
Dan = General de Ouro
Asuma = General de Prata

Em outras palavras: Hidan (Torre) → Kakuzu (Bispo) → Kinkaku e Dan (Generais de Ouro) → Ginkaku e Asuma (Generais de Prata).

É estranho se considerar que Hidan deveria ser inferior ao Kakuzu, enquanto Kinkaku e Ginkaku deveriam ser os mais fortes, bem como não deveriam estar tão baixos quanto os Jōnin da Folha.

Será que o Kishimoto sabia algo de shōgi além do básico, as peças e o objetivo do jogo? A hierarquia que ele fez não é muito condizente com o valor das peças no jogo, acredito que algo assim seria mais coerente:

Torre → Kinkaku
Bispo → Ginkaku
General de Ouro → Kakuzu
General de Prata → Hidan
Cavaleiro e Lança → Dan e Asuma

Porém, não seria possível relacionar Kinkaku e Ginkaku, o “ouro” e a “prata”, com os Generais de Ouro e Prata do shōgi. Pelo que parece, o Kakuzu e o Shikamaru apenas relacionaram alguns nomes com as peças do jogo:

Kinkaku (金角) → Kinshō (金将)
Kakuzu (角都) → Kakugyō (角行)
Hidan (飛段) → Hisha (飛車)

Só depois disso que o Kakuzu comentou que iria entrar no “Modo Bispo”, pela primeira vez comparando suas habilidades às características da peça do jogo, a partir daí temos a menção sobre Dan e Asuma, como os Generais de Ouro e Prata, que são peças fortes, mas ainda assim inferiores ao Bispo, que também não é a peça mais forte. E aqui faz sentido aplicar a hierarquia de importância das peças, pois é coerente que Kakuzu seja superior ao Dan e ao Asuma.