[Discussão] Aldeia da folha e seus ninjas (especialmente Kakashi) foram hipócritas com Sasuke?

Sabemos, por meio de diversas entrevistas de Kishimoto e editores, que Itachi não era um personagem muito bem pensado por grande parte do desenvolvimento do mangá de Naruto. Kishimoto revelou que quando apresentou Itachi pela primeira vez sabia que não faria dele um vilão total, mas não fazia ideia do que ele seria e como roteirizar isso. É difícil saber quando a ideia de que Itachi executou todo o clã em uma política de proteção da vila e de Sasuke (que desde quando eu li no mangá achei muito mal construída e com grande falta de lógica com o que já se tinha estabelecido). Levemos em conta que Itachi era um vilão em grande parte do mangá, ou mesmo que os ninjas de Konoha (incluindo Kakashi) não tinham a mínima noção de que o massacre dos Uchihas foi autorizado pelo Hokage.

Não parece que os ninjas da Folha, especialmente Kakashi, foram hipócritas com o jovem Sasuke. Em um mundo ninja como o da obra, não é apenas lógico como altamente justificável Sasuke se empenhar na vingança contra a maior violência praticada contra ele  (e contra a própria Aldeia) - até no nosso mundo real uma pessoa em busca de vingança contra isso seria apoiada.

No entano, quando Sasuke revela mais intensamente sua busca por vingança, quando Kakashi o amarra e dá uma bronca, o jovem Uchiha escuta de seu Sensei que não faz bem buscar vingança. Será mesmo que no mundo ninja não vale a pena buscar vingança? Não teria sido mais lógico o Kakashi ter se oferecido para ajudar o Uchiha a obter poder e acabar com Itachi?

Para piorar essa situação, em outro momento o mesmo Kakashi toma um atitude contrária ao seu proprio conselho. Quando Assuma morre e a sua equipe foge pela noite em busca de vingança, Kakashi não faz nenhum discurso de que a vingança não é plena. Apenas apoia e se oferece para, olha só, ajudar Shikamaru, Choji e Ino a vingarem a morte de seu Sensei.

Mais no futuro ainda, no período da Guerra, Shikamaru faz um super discurso para Sakura sobre vingança. Na sua fala fica nítido o quão normal é buscar vingança no mundo ninja. Que os pais de Ino, Choji e dele buscariam vingança caso eles fossem mortos por ninjas de vilas inimigas.

Dito isso, qual a lógica da vila, especialmente Kakashi, não ter apoiado Sasuke em sua justíssima busca de vingança? Por qual motivo (considerando que ninguém sabia o segredo de Itachi com a vila) não existia um grupo específico de busca e apreensão ou execução de Itahi? O Hokage não se importou tanto com o massacre de um clã inteiro da vila e nenhum grupo de ninjas se revoltou contra essa incompetência?

Qual a sua opinião?

Kakashi deve ter aprendido que é difícil desviar um shinobi do caminho da vingança uma vez traçada a rota, pois usou a estratégia de ser realista e lógico com o Sasuke, não funcionou e ele saiu da Aldeia mesmo assim em busca de mais poder para concretizar a vingança. Por isso Kakashi verbaliza a Tsunade de que não importa o que seja dito, o Time 10 sairá escondido de qualquer maneira. Sabendo dos riscos de se lutar contra a organização, Kakashi se oferece para ir junto.

Temos de considerar também a diferença de cada época, no tempo em que Sasuke estava na Aldeia ainda não havia nenhuma campanha visando a caça de ninjas Akatsukis, eram um grupo misterioso possuindo poderosa força bélica apenas. Foi mapeado um ataque contra o Naruto, mas o que realmente disparou o sinal de alerta dos avanços da Akatsuki foi o sequestro do Kazekage Gaara, um líder influente e importante no mundo ninja, um evento que gerou repercussões altas.

Shikamaru e seu time não possuiam apenas a vingança, eles planejavam concluir a missão pendente que a Hokage havia requisitado originalmente, enquanto Sasuke não tinha nada além do ódio e vingança como objetivo ao ir atrás de Itachi.

Vamos ser francos também, Sasuke iria ter matado Naruto por causa do rancor alimentado por seu irmão, e estava disposto a se entregar ao Orochimaru, um louco que capturava seres humanos com direito a tortura, experimentos e aprisionamento, não é o tipo de sujeito ao qual uma pessoa normal se direcionaria, no entanto a vingança estava carregando Sasuke para esse rumo, qualquer coisa pela morte de Itachi Uchiha.

Kakashi também não está errado em sua perspectiva, o que Shikamaru ganhou após matar Hidan? Nada, a vontade do fogo já estava com ele, e qualquer vazio que pudesse restar após a morte de Hidan ou Asuma, foi preenchido pelos amigos, familiares e pelo objetivo de proteger o "rei" da Aldeia da Folha, a geração futura. No entanto, Shikamaru cumpriu a missão concedida por Tsunade, beneficiando a Aldeia.

Se não me engano era uma missão oficial e o Hidan e o Kakuzu invadiram Konoha/País do Fogo.

como falaram acima, no caso do shikamaru não foi só vingança, era missão dele como ninja ajudar a acabar com a akatsuki

Discordo das premissas, mas concordo com a conclusão. Eu já fiz um tópico sobre isso.

Na verdade Kakashi não considera a vingança algo ruim, nem ele nem nenhum dos ninjas, o próprio Naruto foi treinar no Monte Myoboku para vingar o Jiraiya. O que o Kakashi explica para o Sasuke é que se ele continuasse buscando a vingança ele se tornaria obececado com ela e acabaria perdendo o que ele tem, basicamente o Kakashi estava dizendo: você já perdeu toda sua família e se continuar trilhando esse caminho vai perder de novo.

Então o problema narrativo não é Shikamaru ir atrás de vingança ou Kakashi ajudá-lo, mas sim o Shikamaru ter sucesso, para a narrativa ser coerente e convicente Shikamaru tinha que ter falhado, na verdade, é totalmente absurdo ele ter tido sucesso pois:

- Ele desobececeu seu superior, uma Hokage altamente experiente, que avisou para ele não ir pois os inimigos eram mais fortes;
- Ele era mais fraco que o Asuma e inicialmente estava acompanhando de um time mais fraco, Kakashi se juntou ao grupo por acaso;
- Ele abandonou o time dele para se vingar;
- Ele não tinha um plano real para vencer, apenas para se vingar, o acaso e a conveniência salvaram o time dele da morte;

Narrativamente e estrategicamente tudo que o Shikamaru fez foi incoerente e incorreto, mas mesmo assim Kishimoto prêmio ele e o fato do Naruto ter salvo dia faz o mangá ignorar completamente que se Naruto não estivesse coincidentemente treinando uma nova técnica lendária exatamente naquele momento, o Kakuzu provavelmente teria no minimo matado Ino e Chouji. Basicamente, Kishimoto cagou para a coerência.

Eu acho que o kakashi estava certo no classico, mas, ainda assim ele mudou

O que o kakashi diz no classico vale pro sasuke na reuniao dos kages, ele abandonando suigetsu, juugo e especialmente quando tentou matar a Karin

Diz para mim defensor do sasuke, o que o sasuke fez com a Karin foi correto ? É sobre isso o que o kakashi falou no classico, entao, eu nao acho que o kakashi esteja de forma alguma errado, mesmo assim, ele viu que deixar um idiota sozinho perceber as coisas, pode nao dar mt certo, por isso ajudou o time Ino-shika-chou

como falaram acima, no caso do shikamaru não foi só vingança, era missão dele como ninja ajudar a acabar com a akatsuki

Shikamaru foi por pura vingança. Ele queria apenas vingar Asuma.
Alias a propria Tsunade fala para o Shikamaru crescer, superar a morte do Asuma e que não ia deixar ele ir atrás da Akatsuki sozinho.

Até o Kakashi aparecer e se oferecer para ajudar o Shikamaru. Kakashi foi hipocrita tentando fazer Sasuke desistir da vingança dele que também era contra um membro da Akatsuki ao mesmo tempo que apareceu magicamente para ajudar o Shikamaru quando a Tsunade ironicamente estava falando para Shikamaru a mesma coisa que ele disse para Sasuke.

Outros pontos a se considerar que Shikamaru estava tão errado quanto o Sasuke


1 - Shikamaru estava fugindo da vila com Choji e Ino. Sem autorização da Hokage para ir atrás do Hidan

2 - Shikamaru estava argumentando e indo contra as ordens da Tsunade que os pegou no fraga.

3 - Shikamaru estava sendo egoista e levando Ino e Chouji para uma missão suicida.
A única razão pela qual o Time 10 não foi trucidado foi porque Kakashi foi junto e posteriomente chegaram reforços.

4 - O plano do Shikamaru era cheio de falhas.

ShinobinoKami escreveu:

Discordo das premissas, mas concordo com a conclusão. Eu já fiz um tópico sobre isso.

Na verdade Kakashi não considera a vingança algo ruim

Kakashi diz para Sasuke "No fim aqueles que provaram a vingança não ficaram satisfeitos e tudo se transformou em tragédia. Você só vai sofrer ainda mais. Mesmo que você tenha sucesso na sua vingança, depois que tudo acabar, você vai sentir um vazio por dentro". Mais tragédia e vazio do que ter todo o Clã massacrado e a Aldeia não fazer nada? Hahahaha.
No mais, no discurso do Kakashi na primeira fase do mangá ficou óbvio que ele está falando contra a vingança em si. Na segunda parte, quando Tsunade está fazendo o mesmo discurso, Kakashi se apresenta como o extremo oposto da primeira fase.

4 - O plano do Shikamaru era cheio de falhas.

Ele e o pai são amplamente considerados os homens mais inteligentes, mas ambos já apresentaram umas estratégias com cada buraco óbvio em suas linhas de raciocínio.

Ellos escreveu:

O que o kakashi diz no classico vale pro sasuke na reuniao dos kages

E você acha mesmo que Kishimoto e editores já tinham pensado na reunião dos Cinco Kages quando desenhada o capítulo 177 do mangá?
Óbvio que não. Até aquele momento o tema era a vingança em si. A propósito, não estou sendo "Defensor do Sasuke", que é um personagem que não suporto, estou questionando a falta de lógica narrativa e de coerência no roteiro de Kishimoto e companhia - especificamente sobre o funcionamento da Aldeia.

L⍱scivi⍱ escreveu:

4 - O plano do Shikamaru era cheio de falhas.

Ele e o pai são amplamente considerados os homens mais inteligentes, mas ambos já apresentaram umas estratégias com cada buraco óbvio em suas linhas de raciocínio.

É aquela resposta da Chiquinha, do seriado Chaves, quando questionada o que se precisa para educar um cão "Saber mais do que o cachorro".
Kishimoto já revelou que não sabia como continuar criando estratégias inteligentes para Shikamaru. Caso você revisite o mangá vai perceber que uns 70 ou 80% da genialidade de Shikamaru não é exibida, mas afirmada e enfatizada pelos personagens. Isso é uma estratégia narrativa para convencer o público de que ele é um gênio, mas sem exibir feitos que demonstrem isso. Em alguns momentos dá para o definir como idiota (qual era o plano sem Kakashi para vencer a Akatsuki, por exemplo?).

PainWar escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Discordo das premissas, mas concordo com a conclusão. Eu já fiz um tópico sobre isso.

Na verdade Kakashi não considera a vingança algo ruim

Kakashi diz para Sasuke "No fim aqueles que provaram a vingança não ficaram satisfeitos e tudo se transformou em tragédia. Você só vai sofrer ainda mais. Mesmo que você tenha sucesso na sua vingança, depois que tudo acabar, você vai sentir um vazio por dentro". Mais tragédia e vazio do que ter todo o Clã massacrado e a Aldeia não fazer nada? Hahahaha.

No mais, no discurso do Kakashi na primeira fase do mangá ficou óbvio que ele está falando contra a vingança em si. Na segunda parte, quando Tsunade está fazendo o mesmo discurso, Kakashi se apresenta como o extremo oposto da primeira fase.

Cara, nesse mesmo diálogo Kakashi deixa a entender que ele está falando sobre si mesmo quando explica para o Sasuke porque não adianta buscar vingança. Lembra? O sentimento vingativo é regra no mundo ninja, isso não é considerado um desvio moral, já era assim na Parte 1, então Kakashi passa apenas seu ponto de vista para o Sasuke traçando um paralelo entre eles. 

Não há no mundo ninja a idéia de que vingar seus companheiros é algo ruim. A Tsunade não diz para o Shikamaru não buscar vingança porque é errado, antes de ser desautorizada pelo Kakashi. Ela usa um argumento lógico, se ele for atrás de vingança vai morrer porque é mais fraco do que a dupla. 

Se fosse verdade que os personagens já consideram a vingança ruim, o que supostamente teria tornado especial o Naruto abrir mão de se vingar de Pain?

ShinobinoKami escreveu:

Cara, nesse mesmo diálogo Kakashi deixa a entender que ele está falando sobre si mesmo quando explica para o Sasuke porque não adianta buscar vingança. Lembra? O sentimento vingativo é regra no mundo ninja, isso não é considerado um desvio moral, já era assim na Parte 1, então Kakashi passa apenas seu ponto de vista para o Sasuke traçando um paralelo entre eles. 

Não há no mundo ninja a idéia de que vingar seus companheiros é algo ruim. A Tsunade não diz para o Shikamaru não buscar vingança porque é errado, antes de ser desautorizada pelo Kakashi. Ela usa um argumento lógico, se ele for atrás de vingança vai morrer porque é mais fraco do que a dupla. 

Se fosse verdade que os personagens já consideram a vingança ruim, o que supostamente teria tornado especial o Naruto abrir mão de se vingar de Pain?

Não. Kakashi deixa explícito para Sasuke que ele perdeu todos que amava e nao saiu em busca de vingança. Justamente por isso o susto de Sasuke. Qual o sentido de dizer "Eu me vinguei e não gostei"? Sasuke apenas poderia responder "Que bom para você, mas eu também quero ter o direito de me vingar igual você teve".
O argumento de Kakashi está totalmente baseado na lógica da primeira fase do mangá (lembre que toda a obra é desenvolvia aos poucos, Kishimoto e editores mudam coisas e as vezes contrariam o que já estava definido), em que os ninjas são apenas ferramentas (isso é literalmente o que Kakashi explica para a equipe 7 depois da luta com Zabuza. Parece que não tem espaço para vingança pessoal, pois a vingança deve ser de interesse da aldeia. Ninjas são ferramentas.

Além disso, ninguém mencionou o ponto que levantei no tópico: por que a Aldeia e seus ninjas não exigiram uma busca contínua e pesada de Itachi? Isso não é hipocrisia contra Sasuke? Até eu abandonaria uma Aldeia assim, qual o motivo de oferecer minha vida por um Estado desses?

PainWar escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Cara, nesse mesmo diálogo Kakashi deixa a entender que ele está falando sobre si mesmo quando explica para o Sasuke porque não adianta buscar vingança. Lembra? O sentimento vingativo é regra no mundo ninja, isso não é considerado um desvio moral, já era assim na Parte 1, então Kakashi passa apenas seu ponto de vista para o Sasuke traçando um paralelo entre eles. 

Não há no mundo ninja a idéia de que vingar seus companheiros é algo ruim. A Tsunade não diz para o Shikamaru não buscar vingança porque é errado, antes de ser desautorizada pelo Kakashi. Ela usa um argumento lógico, se ele for atrás de vingança vai morrer porque é mais fraco do que a dupla. 

Se fosse verdade que os personagens já consideram a vingança ruim, o que supostamente teria tornado especial o Naruto abrir mão de se vingar de Pain?

Não. Kakashi deixa explícito para Sasuke que ele perdeu todos que amava e nao saiu em busca de vingança. Justamente por isso o susto de Sasuke. Qual o sentido de dizer "Eu me vinguei e não gostei"? Sasuke apenas poderia responder "Que bom para você, mas eu também quero ter o direito de me vingar igual você teve".

O argumento de Kakashi está totalmente baseado na lógica da primeira fase do mangá (lembre que toda a obra é desenvolvia aos poucos, Kishimoto e editores mudam coisas e as vezes contrariam o que já estava definido), em que os ninjas são apenas ferramentas (isso é literalmente o que Kakashi explica para a equipe 7 depois da luta com Zabuza. Parece que não tem espaço para vingança pessoal, pois a vingança deve ser de interesse da aldeia. Ninjas são ferramentas.

Você começou sua a frase com não e depois afirmou exatamente o que eu escrevi. Kakashi está falando da experiência pessoal dele. Pouco importa como Sasuke devia ou podia ter respondido, a questão é que a visão que Kakashi passou não é uma visão dominante no mundo ninja, ponto do seu argumento também não tem sentido, onde a Vila se colocou contra a vingança do Sasuke? Por que alguém tentaria impedir o Sasuke de ir matar um criminoso? Se sua logica estivesse correto seria bom para Vila exatamente instrumentalizar a raiva do Sasuke para usá-lo contra o Itachi. 

Você começou sua a frase com "não" e depois afirmou exatamente o que eu escrevi. Kakashi está falando da experiência pessoal dele. Pouco importa como Sasuke devia ou podia ter respondido, a questão é que a visão que Kakashi passou não é uma visão dominante no mundo ninja, ponto do seu argumento também não tem sentido, onde a Vila se colocou contra a vingança do Sasuke? Por que alguém tentaria impedir o Sasuke de ir matar um criminoso? Se sua lógica estivesse correto seria bom para Vila exatamente instrumentalizar a raiva do Sasuke para usá-lo contra o Itachi. 

Kakashi fez esse discurso porque percebeu que Sasuke estava se tornando obcecado em ganhar mais poder e sabia que ele estava sendo provocado por Orochimaru, não porque buscar vingança é ruim e ele como um bom professor estava ensinando ética ao seu estudante. Se Sasuke tivesse permanecido na Vila treinando normalmente e um dia se tornasse forte o bastante e resolvesse ir caçar Itachi, você acha que Kakashi ou alguém entraria na frente dele e falaria "que isso Sasuke, vingança é ruim"? 

Além disso, ninguém mencionou o ponto que levantei no tópico: por que a Aldeia e seus ninjas não exigiram uma busca contínua e pesada de Itachi? Isso não é hipocrisia contra Sasuke? Até eu abandonaria uma Aldeia assim, qual o motivo de oferecer minha vida por um Estado desses?

Itachi é um criminoso Rank-S, isso significa que ele era um dos criminosos mais procurados do mundo.