[Discussão] Aldeia da folha e seus ninjas (especialmente Kakashi) foram hipócritas com Sasuke?

ShinobinoKami escreveu:

Cara, nesse mesmo diálogo Kakashi deixa a entender que ele está falando sobre si mesmo quando explica para o Sasuke porque não adianta buscar vingança. Lembra? O sentimento vingativo é regra no mundo ninja, isso não é considerado um desvio moral, já era assim na Parte 1, então Kakashi passa apenas seu ponto de vista para o Sasuke traçando um paralelo entre eles. 

Não há no mundo ninja a idéia de que vingar seus companheiros é algo ruim. A Tsunade não diz para o Shikamaru não buscar vingança porque é errado, antes de ser desautorizada pelo Kakashi. Ela usa um argumento lógico, se ele for atrás de vingança vai morrer porque é mais fraco do que a dupla. 

Se fosse verdade que os personagens já consideram a vingança ruim, o que supostamente teria tornado especial o Naruto abrir mão de se vingar de Pain?

Não. Kakashi deixa explícito para Sasuke que ele perdeu todos que amava e nao saiu em busca de vingança. Justamente por isso o susto de Sasuke. Qual o sentido de dizer "Eu me vinguei e não gostei"? Sasuke apenas poderia responder "Que bom para você, mas eu também quero ter o direito de me vingar igual você teve".
O argumento de Kakashi está totalmente baseado na lógica da primeira fase do mangá (lembre que toda a obra é desenvolvia aos poucos, Kishimoto e editores mudam coisas e as vezes contrariam o que já estava definido), em que os ninjas são apenas ferramentas (isso é literalmente o que Kakashi explica para a equipe 7 depois da luta com Zabuza. Parece que não tem espaço para vingança pessoal, pois a vingança deve ser de interesse da aldeia. Ninjas são ferramentas.

Além disso, ninguém mencionou o ponto que levantei no tópico: por que a Aldeia e seus ninjas não exigiram uma busca contínua e pesada de Itachi? Isso não é hipocrisia contra Sasuke? Até eu abandonaria uma Aldeia assim, qual o motivo de oferecer minha vida por um Estado desses?

PainWar escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Cara, nesse mesmo diálogo Kakashi deixa a entender que ele está falando sobre si mesmo quando explica para o Sasuke porque não adianta buscar vingança. Lembra? O sentimento vingativo é regra no mundo ninja, isso não é considerado um desvio moral, já era assim na Parte 1, então Kakashi passa apenas seu ponto de vista para o Sasuke traçando um paralelo entre eles. 

Não há no mundo ninja a idéia de que vingar seus companheiros é algo ruim. A Tsunade não diz para o Shikamaru não buscar vingança porque é errado, antes de ser desautorizada pelo Kakashi. Ela usa um argumento lógico, se ele for atrás de vingança vai morrer porque é mais fraco do que a dupla. 

Se fosse verdade que os personagens já consideram a vingança ruim, o que supostamente teria tornado especial o Naruto abrir mão de se vingar de Pain?

Não. Kakashi deixa explícito para Sasuke que ele perdeu todos que amava e nao saiu em busca de vingança. Justamente por isso o susto de Sasuke. Qual o sentido de dizer "Eu me vinguei e não gostei"? Sasuke apenas poderia responder "Que bom para você, mas eu também quero ter o direito de me vingar igual você teve".

O argumento de Kakashi está totalmente baseado na lógica da primeira fase do mangá (lembre que toda a obra é desenvolvia aos poucos, Kishimoto e editores mudam coisas e as vezes contrariam o que já estava definido), em que os ninjas são apenas ferramentas (isso é literalmente o que Kakashi explica para a equipe 7 depois da luta com Zabuza. Parece que não tem espaço para vingança pessoal, pois a vingança deve ser de interesse da aldeia. Ninjas são ferramentas.

Você começou sua a frase com não e depois afirmou exatamente o que eu escrevi. Kakashi está falando da experiência pessoal dele. Pouco importa como Sasuke devia ou podia ter respondido, a questão é que a visão que Kakashi passou não é uma visão dominante no mundo ninja, ponto do seu argumento também não tem sentido, onde a Vila se colocou contra a vingança do Sasuke? Por que alguém tentaria impedir o Sasuke de ir matar um criminoso? Se sua logica estivesse correto seria bom para Vila exatamente instrumentalizar a raiva do Sasuke para usá-lo contra o Itachi. 

Você começou sua a frase com "não" e depois afirmou exatamente o que eu escrevi. Kakashi está falando da experiência pessoal dele. Pouco importa como Sasuke devia ou podia ter respondido, a questão é que a visão que Kakashi passou não é uma visão dominante no mundo ninja, ponto do seu argumento também não tem sentido, onde a Vila se colocou contra a vingança do Sasuke? Por que alguém tentaria impedir o Sasuke de ir matar um criminoso? Se sua lógica estivesse correto seria bom para Vila exatamente instrumentalizar a raiva do Sasuke para usá-lo contra o Itachi. 

Kakashi fez esse discurso porque percebeu que Sasuke estava se tornando obcecado em ganhar mais poder e sabia que ele estava sendo provocado por Orochimaru, não porque buscar vingança é ruim e ele como um bom professor estava ensinando ética ao seu estudante. Se Sasuke tivesse permanecido na Vila treinando normalmente e um dia se tornasse forte o bastante e resolvesse ir caçar Itachi, você acha que Kakashi ou alguém entraria na frente dele e falaria "que isso Sasuke, vingança é ruim"? 

Além disso, ninguém mencionou o ponto que levantei no tópico: por que a Aldeia e seus ninjas não exigiram uma busca contínua e pesada de Itachi? Isso não é hipocrisia contra Sasuke? Até eu abandonaria uma Aldeia assim, qual o motivo de oferecer minha vida por um Estado desses?

Itachi é um criminoso Rank-S, isso significa que ele era um dos criminosos mais procurados do mundo.

Você:
Cara, nesse mesmo diálogo Kakashi deixa a entender que ele está falando sobre si mesmo quando explica para o Sasuke porque não adianta buscar vingança


Resposta: Aqui você está afirmando que Kakashi se vingou e é com base nisso que argumenta com Sasuke. Meu "Não" foi referente ao fato de que a fala dele deixa explícito justamente que ele perdeu todos e NÃO FOI buscar vingança.


Você: Itachi é um criminoso Rank-S, isso significa que ele era um dos criminosos mais procurados do mundo.

Resposta: Eu estou afirmando justamente que o apoio para Sasuke foi INEXISTENTE. Alguém apoiou a vingança dele? Ninguém fez isso diretamente.
"Itachi é um criminoso Rank-S". Isso significa que foi criado um esquadrão para caçar Itachi constantemente? (igual na segunda fase criam um super esquadrão para perseguir Kabuto - Anko, Yamato, etc). Não apareceu um Anbu para impedir Itachi e Kisame tomando chá em Konoha.
Estou tratando justamente da incoerência existente na narrativa apresentada no mangá. Sasuke teve apoio zero em sua vingança e não existiu empenho da Aldeia para achar Itachi, o cara que exterminou um clã inteiro.
O Bingo Book (que coloca o nivel de procurado) aparece na obra apenas como um registro de ninjas que estão sendo procurados. Não se trata de um grupo para perseguir um criminoso.

Minha frase é no sentido de dizer que Kakashi estava falando sobre sua visão pessoal, baseada em experiência própria, pois seu comentário fazia parecer que Kakashi estava expressando uma visão geral dos ninjas, (de que a vingança é ruim).

Eu estou afirmando justamente que o apoio para Sasuke foi INEXISTENTE. Alguém apoiou a vingança dele? Ninguém fez isso diretamente.

Cara, por que alguém iria apoiar o Sasuke? Por que alguém iria apoiar um Genin em sua caçada contra um dos criminosos mais poderosos do mundo? Você está criando um drama inexistente, o ponto do Sasuke nunca foi falta de apoio, não sei de onde você tirou isso, o drama dele é que conclui que era impossível ele chegar no nível do Itachi permanencendo na Vila da Folha. 

Se Sasuke permanecesse na Vila e se tornasse um Jounin, ele teria apoio para ir atrás de Itachi, tal qual ocorreu no arco da busca pelo Itachi, mas seria morto, pois como ele conclui: ninguém na Vila tem nível para peitar o Itachi e ele também não teria se continuasse lá. Essa é a discussão. 

"Itachi é um criminoso Rank-S". Isso significa que foi criado um esquadrão para caçar Itachi constantemente? (igual na segunda fase criam um super esquadrão para perseguir Kabuto - Anko, Yamato, etc). 

Sim, se chama ANBU. 

Não apareceu um Anbu para impedir Itachi e Kisame tomando chá em Konoha.

Porque Itachi foi capitão da ANBU com 13 anos. 

Estou tratando justamente da incoerência existente na narrativa apresentada no mangá. Sasuke teve apoio zero em sua vingança e não existiu empenho da Aldeia para achar Itachi, o cara que exterminou um clã inteiro. 

Como eu disse, esse drama de que a Vila não estava se esforçando para caçar o Itachi e por isso Sasuke foi procurar vingança sozinho é completamente inexistente. Sasuke foi procurar vingança sozinho porque concluiu que ficar na Vila enfraquecia ele e que era impossivel chegar no nível do Itachi "brincando de ninja". 

Não há incoerência porque é uma trama que você tirou da sua mente, você não pode inventar um problema que não está na obra e dizer que o autor nunca resolveu ele. A incoerência do Kishimoto está em ter posto no mangá que o caminho da vingança consequentemente levaria um ninja a ruína, mas ter feito o Shikamaru ter sucesso se vingando. 

O Bingo Book (que coloca o nivel de procurado) aparece na obra apenas como um registro de ninjas que estão sendo procurados. Não se trata de um grupo para perseguir um criminoso.

A ANBU persegue os ninjas que estão no Bingo Book, isso é afirmado múltiplas vezes.

ShinobinoKami escreveu:

Como eu disse, esse drama de que a Vila não estava se esforçando para caçar o Itachi e por isso Sasuke foi procurar vingança sozinho é completamente inexistente.

Mas quem disse que esse drama existe em Sasuke? Eu nunca disse isso. Estou desde o início criticando problema de narrativa.
"E por que teriam que ajudar o Sasuke?". Sério que você acha coerente uma Aldeia militar pedir para um ninja dar sua vida, uma Aldeia que permitiu um massacre contra sua própria força militar e cidadãos, não sentar com o único garoto que sobrou e articular um plano de treinamento para ele, depois de forte e crescido, conseguir sua vingança?
Você está com um pequeno problema no que tange análise de coerêcia de um roteiro. Estou analisando a coerência do roteiro referente a (1) existência de um Estado Militar e (2) um sobrevivente de um massacre desse Estado que só pensa em vingança. Não estou tratando sobre o conflito interno presente no personagem Sasuke, sobre sua vingança, estipulado na obra. Compreende a diferença entre uma coisa e outra?

Essa não é uma discussão válida pois você não deve analisar uma obra por algo que ela não se propõem, mas entrando nesse mérito, por que a Vila devia servir a vingança particular do Sasuke? Eles são teoricamente uma sociedade militar baseada em uma lógica economica, eles recebem dinheiro para executar suas missões.

Kakashi fez esse discurso porque percebeu que Sasuke estava se tornando obcecado em ganhar mais poder e sabia que ele estava sendo provocado por Orochimaru, não porque buscar vingança é ruim e ele como um bom professor estava ensinando ética ao seu estudante. Se Sasuke tivesse permanecido na Vila treinando normalmente e um dia se tornasse forte o bastante e resolvesse ir caçar Itachi, você acha que Kakashi ou alguém entraria na frente dele e falaria "que isso Sasuke, vingança é ruim"?

Errado. Itachi simplesmente matou toda a familia do Sasuke.
Itachi tinha acabado de retornar a vila e tinha torturado o Sasuke durante 24 horas mostrando todo o massacre do Clan Uchiha. O que fez ele reviver todo o seu trauma novamente.
Isso obviamente fez Sasuke ficar mais obcecado do que nunca para matar Itachi.

Kakashi jamais deveria ter dito para Sasuke desistir da sua vingança. Ele deveria oferecer apoio e acalma-lo.
Ele praticamente empurrou Sasuke para os braços do Orochimaru que chegou logo depois oferecendo poder, falando  o contrario do Kakashi.

Além do mais Kakashi foi hipócrita. Se a vingança é errada. Ele não deveria ter ajudado Shikamaru.
Diferente do Sasuke que teve toda sua familia assassinada e foi torturado. Shikamaru apenas perdeu seu professor. Shikamaru por ter tido um trauma infinitamente menos intenso do que Sasuke não deveria ter agido da forma que agiu. Principalmente para o suposto personagem mais inteligente do manga. Shikamaru foi suicida e infantil. E ainda queria levar Choji e Ino para as mortes.
Enquanto Sasuke pelo menos foi sozinho sem levar Sakura ou Naruto. (E Sakura realmente se ofereceu para ir)

Shikamaru estava disposto a a fugir da vila, desobedecer a Hokage e ir em uma missão suicida.
Kakashi deveria ter tido a mesma posição que ele teve com o Sasuke e apoiar a Tsunade ao invéz de aparecer magicamente oferecendo ajuda ao Shikamaru para se vingar.

L⍱scivi⍱ escreveu:

4 - O plano do Shikamaru era cheio de falhas.

Ele e o pai são amplamente considerados os homens mais inteligentes, mas ambos já apresentaram umas estratégias com cada buraco óbvio em suas linhas de raciocínio.

Shikamaru ignorou completamente o Kakuzu no plano ""genial"" dele.

Shikamaru deveria ter considerado a hipótese de Kakuzu ser outro Imortal levando em conta a habilidade do Hidan.
O plano original do Shikamaru foi completamente destruído quando Kakuzu revelou ter 5 vidas e escapou do Kage Mane.

Shikamaru achou que Kakuzu fosse simplesmente ficar parado vendo Hidan ir para a armadilha e que Ino/Chouji seriam capazes de segurar Kakuzu sozinhos.