[Discussão] Tobirama Senju, o eterno medalha de prata.

O segundo melhor na utilização do Hiraishin, ficando atrás do Minato.



O segundo melhor na utilização do Edo Tensei, visto que o Orochimaru conseguiu um jeito melhor de "controlar" o Edo Tensei que ele utilizando células do Hashirama.

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No palco montado pelo Kishimoto, Tobirama nunca foi além do segundo lugar. O único ouro que ele recebeu na vida foi a surra que tomou dos irmãos Ouro e Prata.

Não se esqueça do Kage Bushin, até mesmo o Hiruzen velhote desse jeito conseguia utilizar mais clones

monolisos escreveu:

Não se esqueça do Kage Bushin, até mesmo o Hiruzen velhote desse jeito conseguia utilizar mais clones

SOS

Quem criou essas técnicas para que melhorassem depois? Ah... foi o Tobirama.

O Tobirama é apenas mais um exemplo de personagem mal-desenvolvido pelo Kishimoto. Ele só é o “segundo melhor” nas técnicas que ele próprio criou porque elas eram originais de outros personagens até antes deste retcon.

O Hiraishin foi uma invenção do Minato por mais de 500 capítulos, ao ponto que o Kishimoto sequer considerou que o Tobirama poderia utilizar essa habilidade para salvar o seu esquadrão contra a Força Kinkaku. Inclusive, ainda acredito que o autor decidiu que o “Ninjutsu Espaço-Tempo do Nidaime” mencionado pelo Minato só se tornou o Hiraishin quando a bateria criativa do Kishimoto se esgotou na Quarta Guerra, poderia muito bem ser algo diferente.

Já o Edo Tensei é uma técnica com temática típica de vilão, o próprio Kishimoto percebe isso ao fazer o Orochimaru questionar o Tobirama sobre a criação da técnica quase como se tentasse “redimir” o Hokage.

Enfim, a originalidade do personagem era melhor na época em que ele era o único capaz de usar Suiton de alto nível em um ambiente seco, mas o Kishimoto banalizou até isso, aí ficou difícil criar algo novo exclusivo do Tobirama. De qualquer forma, até que a combinação de todas essas habilidades não foi tão ruim, mas que poderia ser melhor... poderia.

Ele não precisa ser o melhor usuário de qualquer coisa para ser mais forte, Sasuke com Rinnegan era um usuário pior do que o Nagato.

Ele criou tecnicas complexas e inovadoras, o que randons fizeram depois pouco importa.

Acho que esse topico so comprova a grandeza do Segundo.

SirLongevo escreveu:

Quem criou essas técnicas para que melhorassem depois? Ah... foi o Tobirama.

Parabéns por ter ficado em segundo lugar no uso das técnicas que criou.

Ele já tem o ônus de ter criado a técnica, o maior ato de genialidade que se pode haver, com o tempo tudo é melhorado pelas pessoas, mas para melhorar algo tem que ter esse algo.

Tirar algo da cachola, pensar e desenvolver uma técnica a partir do nada, isso é incrível.

SirLongevo escreveu:

Ele já tem o ônus de ter criado a técnica, o maior ato de genialidade que se pode haver, com o tempo tudo é melhorado pelas pessoas, mas para melhorar algo tem que ter esse algo.

Tirar algo da cachola, pensar e desenvolver uma técnica a partir do nada, isso é incrível.

Assim como é "incrível" ele ter sido explicitamente superado em todas as técnicas que ele criou.

Mas isso é natural, desde quando isso virou algo ruim? Alan Turing é o pai da computação, tudo foi aprimorado e isso não diminui em nada sua genialidade.

Justinboll escreveu:

O Tobirama é apenas mais um exemplo de personagem mal-desenvolvido pelo Kishimoto. Ele só é o “segundo melhor” nas técnicas que ele próprio criou porque elas eram originais de outros personagens até antes deste retcon.

O Hiraishin foi uma invenção do Minato por mais de 500 capítulos, ao ponto que o Kishimoto sequer considerou que o Tobirama poderia utilizar essa habilidade para salvar o seu esquadrão contra a Força Kinkaku. Inclusive, ainda acredito que o autor decidiu que o “Ninjutsu Espaço-Tempo do Nidaime” mencionado pelo Minato só se tornou o Hiraishin quando a bateria criativa do Kishimoto se esgotou na Quarta Guerra, poderia muito bem ser algo diferente.

Já o Edo Tensei é uma técnica com temática típica de vilão, o próprio Kishimoto percebe isso ao fazer o Orochimaru questionar o Tobirama sobre a criação da técnica quase como se tentasse “redimir” o Hokage.

Enfim, a originalidade do personagem era melhor na época em que ele era o único capaz de usar Suiton de alto nível em um ambiente seco, mas o Kishimoto banalizou até isso, aí ficou difícil criar algo novo exclusivo do Tobirama. De qualquer forma, até que a combinação de todas essas habilidades não foi tão ruim, mas que poderia ser melhor... poderia.

O primeiro parágrafo é mentira, invenção, headcanon.
Antes de Tobirama ser dito como criador do Kage Bunshin, Hiraishin e Edo Tensei, esse crédito não tinha sido dado a mais ninguém, ou seja, não é um retcon, e sim um pensamento seu que não tem qualquer embasamento.

Tobirama também não é o segundo melhor usuário de suas técnicas, inclusive é a impressão de qualquer um leu o mangá, de que ele as dominou no seu ápice.
"Contra-ataques usando Doppelgangers das Sombras para devolver ataques inimigos através do Jutsu Raijin Voador, coordenando com Minato, que é habilidoso na técnica, aproveitando seu status como um ser reanimado para lançar ataques autodestrutivos... suas estratégias fazem uso máximo das técnicas que ele criou."
https://naruto-official.com/en/news/01_1694

O fato é que posteriormente, as gerações que vieram a seguir fizeram melhorias nos jutsu em si, mas isso não reduz a habilidade do Nidaime em empregar suas técnicas de acordo com o seu estilo.
Afinal, seguindo sua lógica, Minato é o terceiro melhor usuário Rasengan, pois Jiraiya e Naruto possuem variações e melhorias as quais o Yondaime nunca demonstrou.

No segundo parágrafo, temos o mesmo problema do primeiro.
Não existe uma só fonte oficial afirmando que Minato criou o Hiraishin, eu possuo todos os 4 Databook, e isso jamais foi citado. No máximo, é dito que o Hiraishin é uma técnica que só o Minato sabe usar.
A Força Kinkaku já tinha invadido o país do fogo, logo, alguém precisaria deter essa ameaça, mesmo que fosse apenas para enfraquecer o esquadrão, para que não fosse uma ameaça a força militar de Konoha, e evitar destruição na vila em si. Essa é uma de várias desculpas que o Kishimoto poderia dar para justificar a necessidade do Tobirama não ter fugido com seus subordinados.

Adiante, desde o primeiro uso do Edo Tensei, é deixado claro que Orochimaru não criou a técnica.
Primeiro pois o próprio Tobirama comenta que é impressionante o Orochimaru conseguir usá-la. Segundo, Hiruzen a conhecia e o Anbu descreve perfeitamente a técnica, indicando que ele a conhecia também.


Por fim, nunca foi dito que era uma exclusivamente do Tobirama usar Ninjutsu elemental em larga escala sem uma fonte pré-existente, e sim que isso era algo exclusivo de personagens de nível Kage. Algo que não se alterou ao longo da obra.
Aliás aproveitando a deixa, vejo muito o Tobirama sendo subestimado quanto ao seu Suiton, sendo que isso é também é outro erro.

"Sendo irmão do Primeiro Hokage, ele herdou a vontade de seu irmão e tornou-se o Segundo Hokage. Enquanto seu irmão era de natureza calma, ele era extrovertido e descontraído. No entanto, a base de sua alma era a mesma de seu irmão: proteger a vila. E assim, ele fundou a Academia Ninja, dedicando sua vida a construir os alicerces da vila. Em batalha, ele era mestre em Ninjutsu de Água, sendo capaz de criar tsunamis em ambientes secos."
https://narutowiki.net/naruto-one-decade-one-hundred-ninja/

O primeiro parágrafo é mentira, invenção, headcanon.

O meu primeiro parágrafo não está perfeito, mas eu reconheço que posso ajustá-lo para: ”O Tobirama é apenas mais um exemplo de personagem mal-desenvolvido pelo Kishimoto. Ele só é o ‘segundo melhor’ nas técnicas que ele próprio criou porque elas não eram referidas como originais dele até antes deste retcon.”

Eu acho que está bem claro para todos que o Kishimoto claramente não planejou que qualquer uma dessas técnicas fosse uma criação do Tobirama, o que torna-se apenas uma mudança no curso da história realizada de última hora.

Antes de Tobirama ser dito como criador do Kage Bunshin, Hiraishin e Edo Tensei, esse crédito não tinha sido dado a mais ninguém, ou seja, não é um retcon, e sim um pensamento seu que não tem qualquer embasamento.

Eu concordo que a criação do Kage Bunshin não havia sido atribuída a ninguém antes de ser atribuída ao Tobirama, mas tampouco havia sido atribuída a ele. Inclusive, até o capítulo onde a informação é apresentada, não havia absolutamente nenhum indício de que a técnica havia sido uma criação dele. Era até mais fácil associá-la ao Primeiro Hokage, já que as instruções para o seu uso se encontravam em seu pergaminho.

Em relação ao Hiraishin, eu discordo. Essa técnica, assim como o Rasengan e o Shiki Fuujin, são referidas como "técnicas originais" do Quarto Hokage. A seção do Minato no Databook 2 deixa isso bem claro:




Inclusive, o Databook 3 segue nesta mesma ideia, dizendo que o Minato possuía talento para criar muitas técnicas. Que “muitas técnicas” seriam essas? Depois do retcon, a única invenção do Minato foi o Rasengan, mas até aquele ponto da história, quase todas as técnicas que ele mostrou eram exclusivas dele.



Se os textos originais em japonês passam uma outra interpretação, sinto muito, mas eu não tenho o que fazer.

Já com relação ao Edo Tensei, é a mesma coisa que mencionei sobre o Kage Bunshin.

Tobirama também não é o segundo melhor usuário de suas técnicas, inclusive é a impressão de qualquer um leu o mangá, de que ele as dominou no seu ápice.
"Contra-ataques usando Doppelgangers das Sombras para devolver ataques inimigos através do Jutsu Raijin Voador, coordenando com Minato, que é habilidoso na técnica, aproveitando seu status como um ser reanimado para lançar ataques autodestrutivos... suas estratégias fazem uso máximo das técnicas que ele criou."
https://naruto-official.com/en/news/01_1694

Eu acho que ninguém disse que o Tobirama é ruim no uso das técnicas que ele criou, pelo contrário, eu acho que quem recebe a medalha de prata sempre está mais feliz do que aqueles que sequer sobem ao pódio. O ponto do tópico é que ele apenas não é o melhor usuário delas. Inclusive, no próprio texto que você postou, há uma afirmação explícita de que o Minato era mais habilidoso no Hiraishin, enquanto o mangá também deixa bem claro que o Kabuto e o Orochimaru eram melhores no uso do Edo Tensei.

O fato é que posteriormente, as gerações que vieram a seguir fizeram melhorias nos jutsu em si, mas isso não reduz a habilidade do Nidaime em empregar suas técnicas de acordo com o seu estilo.

Mas este não é ponto.

Afinal, seguindo sua lógica, Minato é o terceiro melhor usuário Rasengan, pois Jiraiya e Naruto possuem variações e melhorias as quais o Yondaime nunca demonstrou.

Exatamente! Por qual motivo eu deveria considerar que o Minato é melhor no uso do Rasengan do que o Naruto sendo que este último alcançou um feito que o primeiro jamais conseguiu?

A Força Kinkaku já tinha invadido o país do fogo, logo, alguém precisaria deter essa ameaça, mesmo que fosse apenas para enfraquecer o esquadrão, para que não fosse uma ameaça a força militar de Konoha, e evitar destruição na vila em si. Essa é uma de várias desculpas que o Kishimoto poderia dar para justificar a necessidade do Tobirama não ter fugido com seus subordinados.

Eu sei que podemos criar este tipo de headcannon para “tampar os buracos” da obra. O ponto é que para superar uma mera hipótese precisa estar na obra. No capítulo da morte do Tobirama, o leitor sabe que ninguém naquele grupo possuía uma habilidade como o Hiraishin, então a ideia de alguém se sacrificar para salvar a vida dos outros pode ser comprada com facilidade. Mas e quando sabemos que essa habilidade poderia ter sido útil para livrá-los daquela situação? Só resta o headcannon.

Adiante, desde o primeiro uso do Edo Tensei, é deixado claro que Orochimaru não criou a técnica.
Primeiro pois o próprio Tobirama comenta que é impressionante o Orochimaru conseguir usá-la. Segundo, Hiruzen a conhecia e o Anbu descreve perfeitamente a técnica, indicando que ele a conhecia também.

Sim, mas ninguém mencionou que o Orochimaru havia sido o criador da técnica. O ponto é que, em nenhum momento é mencionado que o Tobirama criou a técnica. Na Quarta Guerra, qualquer um compra a ideia de que o Hokage era o criador, mas e nesta cena aí? Por qual motivo o Kishimoto escondeu essa informação? A resposta simples é que ele não havia planejado que o Tobirama era usuário da técnica, muito menos seu criador, do contrário, no mínimo, existiria uma menção dos personagens falando sobre isso. Era o momento perfeito, mas não o fizeram.

Por fim, nunca foi dito que era uma exclusivamente do Tobirama usar Ninjutsu elemental em larga escala sem uma fonte pré-existente, e sim que isso era algo exclusivo de personagens de nível Kage. Algo que não se alterou ao longo da obra.

É, isso eu tenho que concordar em partes. De qualquer forma, o ponto forte dele era Suiton, única característica que se manteve inalterada até o final da história.

Tudo isso, inclusive as diferenças em nossas opiniões, é apenas mais uma prova sobre como o Kishimoto não foi tão bom em desenvolver a sua história. E não dizendo que a obra é ruim ou qualquer coisa do tipo, é uma das minhas favoritas e é justamente por isso que eu tenho minhas críticas. Eu acredito que Naruto poderia ser ainda melhor se Kishimoto tivesse se planejado melhor. Ontem mesmo eu estava vendo sobre quão zoado é o Danzou na obra, mas enfim... o autor tinha capacidade para ajustar a história e fazer o autor comprar a ideia, mas conforme foi chegando pro fim, você quase não compra a ideia que ele quer passar e o Tobirama na Guerra, assim como o Hashirama, são grandes provas disso. A diferença é que as alterações no Hashirama foram muito mais suaves e construídas ao longo do tempo, então você até compra a ideia, mas a do Tobirama passa a sensação que o autor simplesmente jogou tudo de uma vez, causa sensação de estranheza

Não tem problema algum em ser o segundo cara. Uma coisa que todos deveriam levar em consideração: Na esmagadora maioria das vezes, não é possível lutar contra o tempo.

[ 1 ] Antes dele ser o "segundo melhor" na arte do Hiraishin, ele era obviamente o primeiro.
[ 2 ] Antes dele ser o segundo melhor manipulando e invocando o Edo Tensei, ele era também obviamente o primeiro.

Percebe-se que a ultrapassagem no pódio foi auxiliada pelo decorrer do tempo, afinal alguns outros ninjas vieram a nascer, treinar e se especializar em suas artes. Resultando em um aperfeiçoamento na produção e manuseio de um estudo pré-estipulado. Têm-se como dado o próprio Minato, que previamente deu origem ao Rasengan, passaram-se os anos e outros ninjas esticaram o jutsu a alturas maiores, devido ao congelamento do processo.

Em muitos cenários foi isso mesmo o resumo:

* Um determinado ninja é o fabricante de algum conceito
** Por algum motivo ele encerra seu processo de aprendizagem no que deu origem ( normalmente é a morte )
*** Nasce algum outro receptor dos dados fabricados ( recebeu as informações do conceito ) que porventura evolui pra um estudante / aquisitor.
**** O conceito se torna mais complexo do que era, aperfeiçoado pelo amante.

Algo totalmente normal, nada fora do que poderia ter sido, eu diria, porque o mundo ninja é um ambiente de cobrança e diante disso você é pressionado a se tornar melhor do que é conforme os outros igualmente se desenvolvem. Hashirama foi deixado pra trás, quem sabe também exista a possibilidade do Hagoromo entrar nessa fila.

SirLongevo escreveu:

Mas isso é natural, desde quando isso virou algo ruim? Alan Turing é o pai da computação, tudo foi aprimorado e isso não diminui em nada sua genialidade.

Rindo da cartada de comparar com o mundo real. Pelo menos, o autor não reforçou que a Sakura superou a Tsunade no uso da Regeneração Mitótica, apenas que domina o jutsu também. O único personagem escolhido pelo autor a dedo para ser superado nas suas criações foi o Tobirama mesmo. Se você acha isso bom, que bom. Eu acho peculiar, o autor reforçar que ele é o senhor vice.
(:

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@Moriarty
Eu gostei do seu texto, mas quero aloprar o Tobirama. Vasco dos Hokages.

Joe escreveu:

O único ouro que ele recebeu na vida foi a surra que tomou dos irmãos Ouro e Prata.

Kkkkkkkkkkkk.

Eu discordo do tópico, mas preciso admitir que essa foi boa.