[Discussão] Tobirama Senju, o eterno medalha de prata.

SirLongevo escreveu:

Mas isso é natural, desde quando isso virou algo ruim? Alan Turing é o pai da computação, tudo foi aprimorado e isso não diminui em nada sua genialidade.

Rindo da cartada de comparar com o mundo real. Pelo menos, o autor não reforçou que a Sakura superou a Tsunade no uso da Regeneração Mitótica, apenas que domina o jutsu também. O único personagem escolhido pelo autor a dedo para ser superado nas suas criações foi o Tobirama mesmo. Se você acha isso bom, que bom. Eu acho peculiar, o autor reforçar que ele é o senhor vice.
(:

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@Moriarty
Eu gostei do seu texto, mas quero aloprar o Tobirama. Vasco dos Hokages.

Joe escreveu:

O único ouro que ele recebeu na vida foi a surra que tomou dos irmãos Ouro e Prata.

Kkkkkkkkkkkk.

Eu discordo do tópico, mas preciso admitir que essa foi boa.

Ele criou esses jutsus, é tipo chamar o Minato de medalha de prata por não ter evoluído o rasengan, apesar de ser o criador dele.
Em Naruto é bem estabelecido que o mestre ensina e se o aluno é muito bom, ele consegue aprimorar o jutsu pra uma versão com mais capacidades (rasenshuriken, chidori eisou).

Ó os cara desmerecendo o Nindaime mano

Este tópico não faz sentido. O grande mérito de Tobirama não é apenas ter criado jutsus como o Kage Bunshin, Hiraishin, Edo Tensei, e outros, mas sim a habilidade de combinar todos esses recursos em um único personagem, algo que nenhum dos outros citados consegue fazer. Essa capacidade de integrar várias técnicas poderosas em um só ser é o que realmente destaca Tobirama.

Outro ponto desonesto é chamá-lo de "eterno segundo lugar". Minato, por exemplo, não é o melhor usuário de nenhum jutsu, nem o Jiraiya é, e muito menos a Sakura possui a maior força física do mangá, como algumas comparações tentam sugerir. Desmerecer Tobirama por não ser o "TOP1" é uma análise rasa e errônea. Dizer que ele não é o melhor quando comparado a todos os personagens da série soa realmente simplista e desonesto, pois ignora o valor estratégico e tático de suas habilidades quando combinadas.

@FrutosDoMar

Tobirama: Criador de Jutsus, montou seu estilo com suas próprias criações, diversos Jutsus Rank S criados do Zero no arsenal.

Sakura: Cópia da Tsunade, nunca criou nem desenvolveu nada relevante, 100% ctrl c /ctrl v da mestra, estilo de luta mais sem personalidade do mangá, incompetente demais pra desenvolver o próprio estilo, só sabe fazer o que Tsunade ensinou, agradece todo dia por Tsunade existir.

Fãs da Sakura querendo zoar dos outros personagens é tipo o poste mijando no cachorro mesmo kkkkkk

Última edição por Atlas Titan em Dom 24 Nov - 3:39, editado 1 vez(es)

Joe escreveu:

@FrutosDoMar

Sakura possui a maior física do mangá dentro do estilo de combate que ela utiliza. O esmurro no Tobirama, que não possui o título de melhor em nada.

Em uma comparação de força física, existem vários shinobis que superam Sakura nesse aspecto. Criar regras que restrinjam a comparação de força física apenas ao estilo de combate de Sakura e Tsunade, por exemplo, e concluir que ela é a melhor por empatar com Tsunade, é uma abordagem manipulativa e tendenciosa. Isso é equivalente a afirmar que Tobirama é o melhor usuário de *Hiraishin-giri* simplesmente porque ele foi o único a usar essa técnica. A comparação de força física deve ser feita com base em um espectro mais amplo, considerando diferentes tipos de habilidades e contextos de combate, e não se limitando a uma interpretação estreita que favoreça um personagem sem um embasamento adequado.

Em relação ao Hiraishin, no mostrado, Tobirama utiliza a técnica melhor que Minato. O que aconteceu foi que você interpretou de forma equivocada a frase de Tobirama: "Minato, você é mais rápido que eu", e a usou para concluir que Minato utiliza o Hiraishin de forma superior a Tobirama. No entanto, essa conclusão é falsa quando analisamos como ambos aproveitaram a técnica durante a guerra, lutando juntos.

@FrutosDoMar

Em uma comparação de força física, existem vários shinobis que superam Sakura nesse aspecto. Criar regras que restrinjam a comparação de força física apenas ao estilo de combate de Sakura e Tsunade, por exemplo, e concluir que ela é a melhor por empatar com Tsunade, é uma abordagem manipulativa e tendenciosa. Isso é equivalente a afirmar que Tobirama é o melhor usuário de *Hiraishin-giri* simplesmente porque ele foi o único a usar essa técnica. A comparação de força física deve ser feita com base em um espectro mais amplo, considerando diferentes tipos de habilidades e contextos de combate, e não se limitando a uma interpretação estreita que favoreça um personagem sem um embasamento adequado.

Em relação ao Hiraishin, no mostrado, Tobirama utiliza a técnica melhor que Minato. O que aconteceu foi que você interpretou de forma equivocada a frase de Tobirama: "Minato, você é mais rápido que eu", e a usou para concluir que Minato utiliza o Hiraishin de forma superior a Tobirama. No entanto, essa conclusão é falsa quando analisamos como ambos aproveitaram a técnica durante a guerra, lutando juntos.

Não, na verdade, ao contrário do Tobirama, que admite inferioridade no uso de suas técnicas de criação, a Sakura não é inferior no modo que ela usa sua superforça à ninguém, assim como não é inferior em controle de chakra. Sakura oficialmente tem força física acima da de sua mestra. Não é o caso que você está tentando utilizar para o Tobirama em que ele seria o melhor por ser o único a ter algo (afinal quando uma segunda pessoa já tem esse algo, ele fica em segundo lugar, né?).
Eu não interpretei errado, o Tobirama disse com todas as letras que o Minato é melhor no uso do Hiraishin que ele. Você não querer que isso seja verdade, não vai mudar esse fato.

@Joe escreveu:

Não, na verdade, ao contrário do Tobirama, que admite inferioridade no uso de suas técnicas de criação, a Sakura não é inferior no modo que ela usa sua superforça à ninguém, assim como não é inferior em controle de chakra. Sakura oficialmente tem força física acima da de sua mestra. Não é o caso que você está tentando utilizar para o Tobirama em que ele seria o melhor por ser o único a ter algo (afinal quando uma segunda pessoa já tem esse algo, ele fica em segundo lugar, né?).
Eu não interpretei errado, o Tobirama disse com todas as letras que o Minato é melhor no uso do Hiraishin que ele. Você não querer que isso seja verdade, não vai mudar esse fato.

Sakura não seria capaz de realizar feitos como arrancar metade do Madara (Jin) como Gai fez com os 8gates, ou quebrar o Myoujimon de Hashirama ou rasgar o Musekyoujin como fez Obito (Jin). Também não teria a capacidade de quebrar o Susano'o Tengu como Kaguya fez. Esses feitos são realizados por personagens com níveis de força física muito superiores ao que Sakura demonstrou até o momento.

Em relação a Tsunade, Sakura não demonstrou força física superior à da Hokage.

Não é o caso que você está tentando utilizar para o Tobirama em que ele seria o melhor por ser o único a ter algo (afinal quando uma segunda pessoa já tem esse algo, ele fica em segundo lugar, né?).
Eu não interpretei errado, o Tobirama disse com todas as letras que o Minato é melhor no uso do Hiraishin que ele. Você não querer que isso seja verdade, não vai mudar esse fato.

Tobirama nunca afirmou que Minato é um melhor usuário de Hiraishin do que ele. Na própria página que você mencionou, nem Minato nem Tobirama usam o teletransporte. Tobirama faz referência ao *Shunshin*, que é uma técnica de locomoção baseada em velocidade corporal, e não ao *Hiraishin*. Essa confusão pode ocorrer ao interpretar a frase de forma equivocada, pois o *Shunshin* é uma técnica diferente do *Hiraishin*.

@FrutosDoMar
Independentemente da sua afirmação ser verdade ou não, Sakura não é uma Jinchuuriki do Juubi e nem usa o 8o portão, logo não rebate em nada o que eu afirmei antes.
Oi? Minato literalmente pousa no campo de batalha com o Hiraishin após teletransportar a bomba biju.


Shunshin nem é considerado oficialmente "teletransporte", enquanto o Tobirama diz explicitamente que o Minato é melhor que ele em teletransporte. Boa tentativa. Pena que é em vão.


Ou você tá falando que há um erro de tradução no painel que eu postei? Sendo este o caso, é um erro da Viz Media, e não da minha interpretação.

@Joe escreveu:

Independentemente da sua afirmação ser verdade ou não, Sakura não é uma Jinchuuriki do Juubi e nem usa o 8o portão, logo não rebate em nada o que eu afirmei antes.

Esses fatos não anulam a realidade de que outros personagens demonstraram maior força física do que Sakura. O que você está fazendo é criar critérios arbitrários para excluir personagens que claramente possuem feitos superiores, até que reste apenas Sakura como a personagem com maior força física do mangá. É como eu afirmar que Tobirama é o shinobi mais rápido do mangá, mas decidir considerar apenas aqueles que possuem cabelo branco e usam armadura de samurai azul. Esse tipo de argumento é desonesto porque manipula os critérios para favorecer uma conclusão específica, ignorando o contexto e os feitos apresentados no mangá.

Oi? Minato literalmente pousa no campo de batalha com o Hiraishin após teletransportar a bomba biju.
[Discussão]
Shunshin nem é considerado oficialmente "teletransporte", enquanto o Tobirama diz explicitamente que o Minato é melhor que ele em teletransporte. Boa tentativa. Pena que é em vão.

Shunshin nem é considerado oficialmente "teletransporte", enquanto o Tobirama diz explicitamente que o Minato é melhor que ele em teletransporte. Boa tentativa. Pena que é em vão.
Ou você tá falando que há um erro de tradução no painel que eu postei? Sendo este o caso, é um erro da Viz Media, e não da minha interpretação.

Há um erro de interpretação nas cenas ao abordar o desempenho de Tobirama e Minato. Quando os Hokages partiram de Konoha em direção ao campo de batalha, nenhum deles possuía marcações prévias que os transportassem diretamente ao local da guerra. Isso significa que eles precisaram se deslocar fisicamente do ponto A (Konoha) até o ponto B (guerra). Durante esse deslocamento, Minato chegou antes de Tobirama, sendo reconhecido por ele como mais rápido.
Na tradução oficial, a referência feita por Tobirama ao elogiar Minato diz respeito ao Shunshin e não ao Hiraishin. O Shunshin é uma técnica de movimentação de alta velocidade corporal, frequentemente confundida com teletransporte, mas distinta do Hiraishin. Portanto, o fato de Minato ter usado o Hiraishin pouco antes para teleportar uma BijuuDama do Juubi não invalida o argumento de que a referência de Tobirama foi ao Shunshin e não à técnica de teletransporte.

Não é necessário limitar a análise apenas aos diálogos. Tobirama e Minato lutaram juntos durante a Quarta Guerra Ninja contra o mesmo oponente, e Tobirama demonstrou um aproveitamento mais eficiente do Hiraishin em várias ocasiões. Em certos momentos, ele foi até mesmo mais rápido que Minato na execução da técnica, evidenciando que sua maestria no uso tático do Hiraishin é, no mínimo, equivalente, se não superior em algumas circunstâncias. Isso reforça que a declaração de Tobirama sobre Minato ser "mais rápido" pode ter sido interpretada de forma equivocada, pois não se refere necessariamente à superioridade no uso do Hiraishin, mas talvez à velocidade geral.

Os feitos mostrados, que são fatos, não podem ser desconsiderados em uma comparação, porque eles fornecem a base objetiva para avaliar o desempenho de cada personagem. O melhor usuário de uma técnica não é apenas aquele que desenvolve versões aprimoradas dela, mas também aquele que consegue usá-la da forma mais eficiente, criativa e impactante em combate.

Por exemplo, no caso do Hiraishin, não basta apenas Minato ser reconhecido como "mais rápido" se os feitos de Tobirama demonstram uma aplicação estratégica superior em determinados contextos. Avaliar quem é o "melhor usuário" deve incluir como cada um emprega a técnica em combate, como adapta seu uso às circunstâncias e o impacto geral de suas ações no campo de batalha. Excluir os feitos demonstrados seria ignorar parte essencial da análise e enfraquecer qualquer conclusão.

Tobirama na sua época era top 1 velocidade e top 1 inteligência no mundo inteiro, top 1 Kage mais forte, ninguém tira isso dele.

Diferente de outros personagens que precisam de cota pra ser alguém, "mulher mais forte", kkkkk.

@L⍱scivi⍱

Esses fatos não anulam a realidade de que outros personagens demonstraram maior força física do que Sakura. O que você está fazendo é criar critérios arbitrários para excluir personagens que claramente possuem feitos superiores, até que reste apenas Sakura como a personagem com maior força física do mangá. É como eu afirmar que Tobirama é o shinobi mais rápido do mangá, mas decidir considerar apenas aqueles que possuem cabelo branco e usam armadura de samurai azul. Esse tipo de argumento é desonesto porque manipula os critérios para favorecer uma conclusão específica, ignorando o contexto e os feitos apresentados no mangá.

A Sakura nunca mostrou o potencial máximo de sua força física, visto que esse potencial é atingido após ela liberar as reservas de chakra do selo, e ela só socou o Limbo assim. Como o soco de uma Sakura já cansada por ter doado muito chakra e com o selo Byakugou fechado é colocada acima do Lee com os portões, provavelmente com o 6o. portão (já que foi isso que ele demonstrou na Guerra), não seria nada estranho se com o selo Byakugou, ela ultrapasse o 8o. portão, sendo considerada pelo autor como o maior pico de força que um ninja consegue atingir sem poderes roubados como ser um Jinchuriki do Juubi. A única coisa que enfraquece essa teoria é o 8o. portão ter um golpe em que o espaço é distorcido. Mas isso deve um efeito causado pela velocidade, e não necessariamente significaria que uma força física acima precisaria ter um efeito parecido.

Há um erro de interpretação nas cenas ao abordar o desempenho de Tobirama e Minato. Quando os Hokages partiram de Konoha em direção ao campo de batalha, nenhum deles possuía marcações prévias que os transportassem diretamente ao local da guerra. Isso significa que eles precisaram se deslocar fisicamente do ponto A (Konoha) até o ponto B (guerra). Durante esse deslocamento, Minato chegou antes de Tobirama, sendo reconhecido por ele como mais rápido.
Na tradução oficial, a referência feita por Tobirama ao elogiar Minato diz respeito ao Shunshin e não ao Hiraishin. O Shunshin é uma técnica de movimentação de alta velocidade corporal, frequentemente confundida com teletransporte, mas distinta do Hiraishin. Portanto, o fato de Minato ter usado o Hiraishin pouco antes para teleportar uma BijuuDama do Juubi não invalida o argumento de que a referência de Tobirama foi ao Shunshin e não à técnica de teletransporte.

Não é necessário limitar a análise apenas aos diálogos. Tobirama e Minato lutaram juntos durante a Quarta Guerra Ninja contra o mesmo oponente, e Tobirama demonstrou um aproveitamento mais eficiente do Hiraishin em várias ocasiões. Em certos momentos, ele foi até mesmo mais rápido que Minato na execução da técnica, evidenciando que sua maestria no uso tático do Hiraishin é, no mínimo, equivalente, se não superior em algumas circunstâncias. Isso reforça que a declaração de Tobirama sobre Minato ser "mais rápido" pode ter sido interpretada de forma equivocada, pois não se refere necessariamente à superioridade no uso do Hiraishin, mas talvez à velocidade geral.
[Discussão] Tobirama Senju, o eterno medalha de prata. - Página 2 02
Os feitos mostrados, que são fatos, não podem ser desconsiderados em uma comparação, porque eles fornecem a base objetiva para avaliar o desempenho de cada personagem. O melhor usuário de uma técnica não é apenas aquele que desenvolve versões aprimoradas dela, mas também aquele que consegue usá-la da forma mais eficiente, criativa e impactante em combate.

Por exemplo, no caso do Hiraishin, não basta apenas Minato ser reconhecido como "mais rápido" se os feitos de Tobirama demonstram uma aplicação estratégica superior em determinados contextos. Avaliar quem é o "melhor usuário" deve incluir como cada um emprega a técnica em combate, como adapta seu uso às circunstâncias e o impacto geral de suas ações no campo de batalha. Excluir os feitos demonstrados seria ignorar parte essencial da análise e enfraquecer qualquer conclusão.

O fato de o Minato ter chegado muito antes do Tobirama no campo de batalha, ter usado o Hiraishin duas vezes para ajudar a aliança e retornar para o campo, ter conversado com seu filho e já ter espalhado kunais no campo para criar a barreira antes mesmo do Segundo Hokage pisar no campo de batalha, junto ao fato de o Tobirama ter chegado basicamente junto com os outros Kages que não são velocistas, é ruim para o irmão do Hashirama. O único Hokage que realmente se destacou em velocidade na situação foi o Minato, sendo que o Tobirama deveria ser um expoente de velocidade, acima do Hashirama e do Hiruzne, mas não mostra isso na situação.


Tobirama disse que o Minato é melhor que ele no uso do teletransporte, foi superado por muito em velocidade para chegar no campo de batalha e ainda frisou que o Minato é rápido para golpear (jogar as kunais) também. Eu não preciso descartar esses diálogos expositivos comparando a velocidade dos dois e contextualizando para o leitor quem é o mais veloz entre eles só porque você quer descartá-los. As comparações são importantes para entendermos o nível de poder entre os personagens também.  No caso, eu tô usando a tradução oficial em inglês da Viz Media, em que o Tobirama diz que o Minato é superior a ele em teletransporte, e não em Shunshin.

Tobirama não foi mais rápido que o Minato na execução do Hiraishin na cena que você trouxe. Você apenas está interpretando a cena erroneamente. Atuar no tempo de resposta de alguém que achou que tinha escapado do inimigo não é, de forma alguma, ser mais veloz que esse alguém. A questão é que o Tobirama não utilizou o Hiraishin melhor que o Minato em nenhum momento. Somente o modo com que o Minato apareceu utilizando seu teletransporte no flashback contra Ay e Killer Bee já é bem superior ao que o Tobirama apareceu fazendo. De qualquer forma, se o Minato é mais rápido que o Tobirama no geral, vai ser mais rápido para utilizar o teletransporte também.

@Nagata

Tobirama na sua época era top 1 velocidade e top 1 inteligência no mundo inteiro, top 1 Kage mais forte, ninguém tira isso dele.

Diferente de outros personagens que precisam de cota pra ser alguém, "mulher mais forte", kkkkk.

Sakura já superava a grande especialista médico em venenos de outra nação (Vila da Areia) aos 15 anos, assim como superava o Sasori, o criador do veneno, para fazer antídoto. Já foi considerada como tendo o maior controle de chakra possível para um genin, superando o do Sasuke, assim como, quando genin, tinha o intelecto para responder todas as questões de uma prova que foi idealizada para ser impossível de um genin responder. E isso quando ficava horas hidratando o cabelo, sem ter papai líder de clã famoso impulsionando as habilidades de luta dela ou ter uma genética privilegiada. Quem é o Vicerama para competir?
Tobirama se destacava em inteligência em relação a seu irmão, aproximado do Naruto em personalidade, ou seja, um irmão que não é um ninja estudioso, com intelecto acadêmico, mas não foi dito que ele era o ninja mais inteligente do mundo inteiro nem que era o mais forte entre os Gokages. De qualquer forma, seu maior legado foi minar a integração que o Hashirama tentou fazer com o clã Uchiha, sendo um belo exemplo de alguém que diz "Claro que não tenho preconceito. Tenho até amigos que são Uchihas".

Tobirama nasceu em uma era onde crianças de 6 anos iam a guerra e lutavam contra adultos, uma verdadeira seleção natural, onde dois de seus irmãos não sobreviveram, e ele não só sobreviveu como se tornou um dos mais poderosos Shinobi da sua era. Largue a coitada da Sakura ali e ela morreria no primeiro dia de luta, apenas ninjas prodígio sobreviviam, e com certeza não é o caso desta random.

O Nidaime, além dos seus feitos concretos de inteligência e o Databook destacando seu intelecto superior, é comparado ao Shikamaru que está anos luz acima desta random em inteligência.

"Revelando sua fortuna intelectual"

Além disso, ele foi o criador de Ninjutsu complexos, criador do sistema ninja que foi copiado mundialmente, que salvou muitas crianças incapazes, de perder suas vidas em guerras.
Com menos de 10 anos já pensava como um Hokage, sabia a chave para paz e durante o seu mandato se esforçou para realizar tratados de paz.



O Senju dominava Katon, Suiton, Doton, Raiton, Futon, Inton, Yoton, Jikukan Ninjutsu, Fuinjutsu, Kekkaijutsu, Tenseijutsu, Kanchi no Jutsu, detinha conhecimentos médicos e científicos, tinha excelente Taijutsu e Bukijutsu, ou seja, um ninja completo.
Criou um jutsu capaz de manipular o tempo e o espaço, detinha o poder de mover sua alma para fora do corpo, criou um jutsu capaz de reviver os mortos, este último sendo considerado algo quase que divino dentro da obra.

Comparado com os feitos de Tobirama, os de Sakura são tão insignificantes quanto um grão de areia no deserto.

A não ser que prove que exista alguma Shinobi com feitos melhores do que os do Nidaime, sim, posso afirmar com certeza absoluta que ele era o homem mais inteligente do mundo no seu tempo.
E não é diferente quanto ao seu poder, o Hokage sempre é o ninja mais forte entre os Gokage. Claro que com Tsunade isso se tornou relativo, mas as citações são para antes dela vir a ser uma Kage.



De resto, são apenas bobagens enviesadas, advindas de uma interpretação como sempre, duvidosa.