Tem como escapar do Kotoamatsukami?

Título auto-explicativo.

Só da pra perceber com Byakugan?
Se não tiver Byakugan, tem como perceber ou escapar?

Última edição por sketchedsun em Sáb 07 Jun 2014, 22:41, editado 1 vez(es)

Não.

O genjutsu em sí é imperceptível, apenas um usuário com Byakugan conseguiu ver o Danzou usando tal jutsu, já que seu fluxo de chakra em seu olho com o Kotoamatsukami estava agitado.

O Koto funciona assim:

Se eu der à ordem que o usuário deve me proteger, ele vai me proteger, não importa oque acontecera, eu posso bater nele, mas ele irá me proteger.

Supostamente só pode sair se o usuário do genjutsu liberar, porém nunca mostrou isso no mangá, quanto anime.

Depois de pego pelo genjutsu é dito que sua mente será manipulada pelo usuário do Kotoamatsukami.

Não há fatos ou teorias que comprovem que depois de pego pelo Kotoamatsukami seja possível quebrar o genjutsu. Mas obviamente deve haver uma maneira de quebrar o genjutsu, porém, até o momento o mais cabível é antecipar o genjutsu.

se vc for pego creio que não mais da pra evitar de ser pego como se evita qualquer outro genjutsu do sharingan não olhando pro olho do oponente

• Só o Byakugan percebe de imediato, não pela auteração no fluxo de chakra em si, apenas no olho, que muda de cor. Porém, antes de ativar o Byakugan, Ao (ninja da névoa) sentiu que havia algo errado. E ele é sensor. Logo, o sensor de maldade, e um sensor potente como o Muu, poderia notar sim.

• O Koto Amatsukami controla o livre arbítrio. Mas não quer dizer que seja imperceptível. Imagine um ninja como Itachi, Shikamaru ou Shikaku, pessoas extremamente analíticas. De início, elas poderiam não perceber, mas iriam notar a mudança de sentimentos em si mesmo, veja um exemplo:

* Shikaku tem uma rotina de observar as defesas de Konoha, cuidar de Shikamaru, conversar com os amigos, e no fim ir para casa. Ele sabe, e tem consciência disso.

→ Porém, ele do nada sente vontade imensa de ir falar com o Danzo, e depois de uma conversa com ele, sente uma vontade imensa de protege-lo, e pensar por ele.

Nisso, alguém como a mulher dele, pergunta: "Porque você está protegendo aquela pessoa? O que você deve á ela?"- Nisso, ele vai analisar os motivos de querer isso, e vai estranhar, que não tem motivos para querer isso, apenas sente uma enorme vontade, inexplicável!

Acha mesmo que um cara como Shikaku, ou Shikamaru, ou ainda Itachi, não iria perceber, que de uma hora para outra, tiveram vontades inexplicáveis? É lógico que perceberão!

Então para o genjutsu não ser percebido, depende MUITO da forma que é usado, as circunstâncias e etc, o mínimo detalhe pode fazer a diferença. 

Por exemplo, imagine alguém que gosta de matar, como Orochimaru. Aí ele sente do nada, uma vontade imensa de matar Hiruzen. Ele tem os motivos dele para isso, então ele nem estranhará.

Por isso é muito relativo. Mas em geral sim, é quase impossível você lidar com algo assim.

Não, Kakau, é dito que é impossível perceber o Kotoamatsukami te controlando. Essa é a PRINCIPAL característica e potência do genjutsu, é aí que está o truque. É aí que o Kotoamatsukami se torna o genjutsu que nos conhecemos.

Ao controlar sua mente, a única coisa que vai acontecer é você virar um escravo do usuário do genjutsu, o genjutsu só é esse bang apelão que conhecemos justamente por você não conseguir perceber que você está agindo fora do normal, entende? É esse o grande truque do Kotoamatsukami.

E vindo do MS, acho que não tem essa de pessoas inteligentes perceberem o genjutsu, muito menos de ver sua rotina ser alterada. Pois se fosse assim, o Tio lá do miojo (esqueci o nome desse cara, é fogo viu), então o tio do miojo não seria afetado pelo Kotoamatsukami? Já que ele faz miojo todo dia, abre seu restaurante todo santo dia e de repente ia virar um escravo de um cara de olhos vermelhos.

Ele não ia pensar "Poha, tenho que voltar pros meus miojos", ele só ia fazer aquilo que o user do Kotoamatsukami quer.

E quase impossivel escapar no manga fala que esse genjutsu pegar na pessoa antes dela percebe eu acredito que nao tem como burla esse genjutsu antes eu achava que um kage bushin seria possivel trola o K.A mais depois que vir que o K.A pegou no kabuto atraveis do itachi percebi que nem um kage bushin poder burla enfim acho que nao tem geito de escapa desses genjutsu ele e tão apelão que por isso tem um delay de 10 anos...

Não creio. Veja bem, o que faz o cara não perceber, Kaio? O controle do livre arbítrio. Diferente do Genjutsu do Itachi que faz o cara fazer alguma coisa (como ele fez o Kabuto cancelar o Edo Tensei), mas o cara estaria consciente se fosse o caso (o Sasuke também obrigou o Shinobi de Kumo a falar), esse casa a obrigação dos movimentos com o controle da mente.

Mas quer dizer que ele perde o lado racional? Claro que não. E é aí que está, você já viu alguém inteligente demais, ser pego á longo prazo? Não. Então não podemos afirmar que é impossível de se perceber.

Todo mundo sempre falou no genjutsu como inescapável e inevitável, eu discordo e muito. Acho que a única coisa que faz o cara não perceber, é o controle da mente. Quer dizer que já que a parte racional permanece, porque ele não notaria a mudança de suas ações?

Você deu o exemplo do tio do miojo, haha, então supondo que ele fosse alguém extremamente inteligente, ele ainda precisaria de fatores externos. Como uma pessoa lhe perguntando as razões de ele querer aquilo. Entende o que quero dizer? Como é que uma pessoa extremamente racional e criteriosa, que nunca faz nada sem motivo, não perceberia ao procurar motivos e não encontrar, algo estranho em suas ações?

Entende?

Enfim, eu creio que uma pessoa sendo controlada á longo prazo, e muito inteligente, poderia vir a perceber sim.

Boa teoria @Orochi

Mas perem, o K.A. não pode ser burlado por um Kage Bunshin? Tipo... Se alguém tentasse aplicar e focasse o genjutsu no Kage Bunshin, daí ele teria que ficar 10 anos sem usar essa apelação novamente. Certo?

sketchedsun escreveu:

Boa teoria @Orochi

Mas perem, o K.A. não pode ser burlado por um Kage Bunshin? Tipo... Se alguém tentasse aplicar e focasse o genjutsu no Kage Bunshin, daí ele teria que ficar 10 anos sem usar essa apelação novamente. Certo?

Que eu saiba sim. Afinal, se o genjutsu não funcionar por mágica, ele deve gastar cada "tiro" em uma ordem e envio de chakra. Logo, se o cara usar no Kage Bunshin, ele provavelmente desapareceria. Ou então, faria como o Bunshin de Kakashi, que não caiu no genjutsu de Itachi, só por ser um Bunshin.

Agora no caso do Danzo, aí ele ficaria uma hora só, e já poderia usar de novo.

Acho que o kage bushin nao burla o K.A nao em tipo o kabuto tava escondido no esconderijo dele la e atraveis do edo tensei do itachi o kabuto caiu no genjutsu do K.A e isso e quase mesma coisa do kage bushin pra mim o K.A mesmo acertando um kage bushin iria afetar o corpo verdadeiro.

Orochi escreveu:

Não creio. Veja bem, o que faz o cara não perceber, Kaio? O controle do livre arbítrio. Diferente do Genjutsu do Itachi que faz o cara fazer alguma coisa (como ele fez o Kabuto cancelar o Edo Tensei), mas o cara estaria consciente se fosse o caso (o Sasuke também obrigou o Shinobi de Kumo a falar), esse casa a obrigação dos movimentos com o controle da mente.

Mas quer dizer que ele perde o lado racional? Claro que não. E é aí que está, você já viu alguém inteligente demais, ser pego á longo prazo? Não. Então não podemos afirmar que é impossível de se perceber.

Todo mundo sempre falou no genjutsu como inescapável e inevitável, eu discordo e muito. Acho que a única coisa que faz o cara não perceber, é o controle da mente. Quer dizer que já que a parte racional permanece, porque ele não notaria a mudança de suas ações?

Você deu o exemplo do tio do miojo, haha, então supondo que ele fosse alguém extremamente inteligente, ele ainda precisaria de fatores externos. Como uma pessoa lhe perguntando as razões de ele querer aquilo. Entende o que quero dizer? Como é que uma pessoa extremamente racional e criteriosa, que nunca faz nada sem motivo, não perceberia ao procurar motivos e não encontrar, algo estranho em suas ações?

Entende?

Enfim, eu creio que uma pessoa sendo controlada á longo prazo, e muito inteligente, poderia vir a perceber sim.

Kakau, eu entendo o que você quer dizer, mas é justamente isso que o Kotoamatsukami faz, ele não deixa a pessoa perceber que está sendo controlada, pelo menos no dito é assim. Já na prática que nunca vimos nenhuma batalha em que o Shisui aplica o Kotoamatsukami e o Danzō só usou no Mifune, não vimos nada demais ali.

Mas se fosse o Sasuke por exemplo que era obcecado por vingança não seria controlado pelo Kotoamatsukami do corvo do Itachi que ele deixou no Naruto? Claro que seria, e é única e exclusivamente por causa dessa eficácia do Kotoamatsukami que ele é o genjutsu mais top dentre todos os outros Mangekyō Sharingan.

Todo mundo queria o olho do Shisui. Obito, Danzō, até o Itachi pegou o olho do Shisui pois eles, personagens do mangá deviam saber a potência dele, caso contrário acho que não tinham feito aquele afuzua todo em cima do olho do Shisui. Até o Ao ficou espantado com a cor do chakra do Shisui. Sei lá, acho que não é só o Kotoamatsukami que o Shisui tinha não, os caras têm muito medo do Shisui.

Bem, acho que é impossível alguém sair do Kotoamatsukami só com a análise de suas "novas" atitudes, caso contrário seria muito fraco esse genjutsu e não teriam falado tanto dele.

Hmmmmm complicado saber... :eae:
Dada as poucas informações e situações que o jutsu foi usado, não temos como afirmar com certeza que alguém possa escapar do controle do KA apenas por pura vontade, genjutsu: kai, ou qualquer outro método "anti-genjutsu" comum.

Ainda não tenho uma opinião formada sobre o que pergunta o tópico, mas eu passo aqui para deixar uma página do mangá sobre a qual parece-me ser importante para este debate. rs



Depois que todos são alertados sobre o KA e a possibilidade de Danzou tê-lo usado na conferência, o Mifune confunde-se (canto inferior com o balãozinho com "?!" indicando isso) ou "desperta" de uma situação anterior.
Fiquei com a impressão que o genjutsu foi cancelado ali.

Orochi escreveu:

• Só o Byakugan percebe de imediato, não pela auteração no fluxo de chakra em si, apenas no olho, que muda de cor. Porém, antes de ativar o Byakugan, Ao (ninja da névoa) sentiu que havia algo errado. E ele é sensor. Logo, o sensor de maldade, e um sensor potente como o Muu, poderia notar sim.

Eu penso que não, Kakau.
Eu concordo que um sensor potente possa ajudar, mas Ao só descobriu pelo Byakugan, pois já conhecia o chakra do Shisui, pois ele mesmo afirma que no olho do Danzou, existia a cor do chakra do Shisui. Alguém que não conheceu o Uchiha e nem sabe da técnica, não a identificaria, isto é, não a identificaria no usuário (Danzou). Mas ai já estamos tratando de uma terceira pessoa envolvida além do usuário e vítima e não da própria vítima identificar que está sob um genjutsu e cancelá-lo sem ajuda de terceiros como eu imagino que pede o tópico.

Enfim...

Sasuke escreveu:

Kakau, eu entendo o que você quer dizer, mas é justamente isso que o Kotoamatsukami faz, ele não deixa a pessoa perceber que está sendo controlada, pelo menos no dito é assim. Já na prática que nunca vimos nenhuma batalha em que o Shisui aplica o Kotoamatsukami e o Danzō só usou no Mifune, não vimos nada demais ali.

Mas se fosse o Sasuke por exemplo que era obcecado por vingança não seria controlado pelo Kotoamatsukami do corvo do Itachi que ele deixou no Naruto? Claro que seria, e é única e exclusivamente por causa dessa eficácia do Kotoamatsukami que ele é o genjutsu mais top dentre todos os outros Mangekyō Sharingan.

Todo mundo queria o olho do Shisui. Obito, Danzō, até o Itachi pegou o olho do Shisui pois eles, personagens do mangá deviam saber a potência dele, caso contrário acho que não tinham feito aquele afuzua todo em cima do olho do Shisui. Até o Ao ficou espantado com a cor do chakra do Shisui. Sei lá, acho que não é só o Kotoamatsukami que o Shisui tinha não, os caras têm muito medo do Shisui.

Bem, acho que é impossível alguém sair do Kotoamatsukami só com a análise de suas "novas" atitudes, caso contrário seria muito fraco esse genjutsu e não teriam falado tanto dele.

Sim, isso é só uma teoria minha.

Sabe o que acabei de lembrar enquanto lia o seu post? O Koto Amatsukami nem tem a imperceptibilidade como maior arma, mas sim ele em si. Itachi sabia que estava sendo controlado, e mesmo sabendo, o Koto Amatsukami "o obrigou" a sair do controle do Edo Tensei para ir proteger Konoha. E isso continuou mesmo depois de ele ser cortado e etc pelo Kabuto.

Então acho que talvez ele consiga fazer uma lavagem cerebral em alguém com uma única ordem. Ou seja, ele colocaria algo no livre arbítrio, como: "Mude, e seja mal". Mesmo o cara sabendo, mudaria e seria mal.

Porém, também dá para limitar a ordem, como ir controlando as poucos, dessa forma, caso ele interrompa como aconteceu na reunião dos Kages, o controle acaba ali.

Faz sentido, não faz? Isso também pode ter haver com o tempo de Delay. Sei que Danzo alterou o tempo com células do Hashirama, mas é bem capaz de a forma e potência que alguém usa o genjutsu, influenciar no delay.

O que acha?

@Felipe

Não tem como ser isso que tu falou, já tinha pensado nisso. O olho pode ser de Shisui, mas o chakra é do Danzo. Então ele não perceberia pela assinatura de chakra, tanto que ele cita que foi pela cor do olho. Logo, é capaz de ele ter sentido a utilização do genjutsu mesmo, o chakra no ar, e pá.

Orochi escreveu:

@Felipe

Não tem como ser isso que tu falou, já tinha pensado nisso. O olho pode ser de Shisui, mas o chakra é do Danzo. Então ele não perceberia pela assinatura de chakra, tanto que ele cita que foi pela cor do olho. Logo, é capaz de ele ter sentido a utilização do genjutsu mesmo, o chakra no ar, e pá.

Mas eu só estou reproduzindo o que eu acabei de ler a nem 15 minutos atrás:





Ele cita "cor do chakra" e não "cor do olho".

Enfim, muito complicado esse bang..