Discussão pacífica, porque Tobirama?

Eu queria saber as opiniões, e discutir se isso realmente é válido.

Porque Tobirama um shinobi do qual a maioria chama de Kage alto, está abaixo de Nagato ou Kabuto onde a maioria também os chamam de Kage alto.

Oque torna Tobirama inferior a esses shinobis, já que a maioria diz com convicção que existe uma inferioridade visível de Tobirama contra Nagato ou Kabuto?

Porque?

(Por favor, sem fanboyolismo, sem invenções como Nagato + Pains, Pain + Gedo Mazo e etc, vamos nos focar nas versões que apareceram, e é claro sem Kabuto com edos)

Em relação ao Nagato eu particularmente acho que ambos tem o mesmo Nivel, não estou dizendo que eles possuem o mesmo potencial de poder de fogo,mas, se você fazer uma comparação entre esses dois ninjas, eu não apostaria em nenhum dos dois pois acredito que ambos tem muitas chances de vencer, normalmente que opta entre um ou outro é por puro "Gostar de um personagem mais que o outro"

Já em relação ao Kabuto SM, vejo ele superior Tanto ao Nagato e Tobirma, não que ele seja mais forte, mas é que os Justsus dele é mais perigoso, em uma luta contra o Kabuto sem nenhum conhecimento das técnicas dele a probabilidade do adversário ser pego por um Genjutsu Sonoro é muito alta.

Eu Coloco os 3 no mesmo nível, (alem de alguns outros), mas por ver mais perigo no jutsu do Kabuto acho que ele venceria qualquer um dois dois no X1 desde que não haja conhecimento para ambos os lados.

A meu ver, Tobirama é mais forte que o Kabuto mais inferior ao Nagato.

Porquê? Para mim é algo óbvio e visível. Eu acho que depende da interpretação de cada um.

Os 6 Paths já eram considerados os mais fortes da Akatsuki, estando num nível muito abaixo do mostrado pelo Nagato como Edo Tensei. Esse mesmo Nagato, está abaixo do seu PRIME também, não só pela mobilidade reduzida como também pelo fato de que ficou claro que os Edo Tenseis não trouxeram os ninjas no seu PRIME (totalmente).

Nagato terminou uma luta contra um Jinchuuriki perfeito e um Jinchuuriki que já tinha parte do controlo sobre o seu Bijuu (bee e naruto) em cerca de um minuto. Foi necessário o Itachi fazer uso da sua inteligência, escondendo-se em meio de árvores para poder cegar os olhos das Kuchiyoses e apanhar o ponto cego do Nagato. Nagato esse que ainda sentiu o ataque do Susano'o, mas não reagiu por dois motivos:
1º Kabuto não sabia que o nagato é sensor.
2º Falta de mobilidade.

Já Tobirama mostrou-se um ninja com pouco poder de fogo, mas altamente habilidoso e inteligente. Mas em termos de PODER, NÍVEL, a diferença é muito grande. O que equilibra Tobirama e Nagato, é exatamente o fato de que o Tobirama é virado para um estilo problemático de técnicas S/T.

Só que muitos se esquecem que o Tobirama não usa tão bem o Hiraishin quanto o Minato, admitido pelo próprio. Tobirama além de admitir inferioridade no Shunshin, referiu que não era tão versátil no uso do Hiraishin como o Minato.

Então, em poder de fogo Tobirama está bem atrás do Nagato. Mas devido à sua inteligência e técnicas tridimensionais, ele tem chances de vitória num combate.

Mas em termos de nível de Shinobi, Nagato é demasiado poderoso. Além de ter o Rinnegan, ele é um Uzumaki com algum parentesco com os Senjus, tanto que Obito o colocou como o 3º Rikudou (considerando o Madara o 2º).

O PRIME do Nagato ainda é um mistério, bem como o PRIME do Tobirama. Mas vendo o que foi mostrado em EDO, mesmo o Nagato imóvel já se mostrou bem mais PODEROSO que o Tobirama, apesar de ter chances grandes de perder num embate direto dependendo das condições da luta, conhecimento, etc.

bom o nagato ja usou o pain e o gedo nao sei o pq vc dizer que é invençao mas nao vou considerar, CONSIDERAR o mostrado entao tobirama nunca mostrou usar o edo tensei entao nao vou considerar, pq eles nao estao no mesmo nivel
1 nagato ja derrotou naruto km1 + bee em segundos (dois ninjas que ao meu ver tem o nivel do tobirama) tobirama nunca fez nada parecido
2 nagato precisou de 3 ninjas level kage alto para derrotar ele (naruto bee itachi edo) e olha que ele nao usou o gedo e nao usou o CST na luta nao usou o sensor e nao tinha mobilidade ja o tobirama perdeu para os irmaos kingi e uns ambus que ninguem sabe o nivel
3 nagato tem o CST um jutsu INSTANTANEO que nem o naruto que é o MELHOR sensor do manga conseguiu sentir logo o tobirama nao tem defesa alguma contra isso
4 nagato tem o chibaku tensei tobirama nao tem poder de fogo para destruir esse jutsu (e pf sem invençoes que ele iria teletransportar o jutsu com clones pq o nagato poderia atirar mísseis nos clones dele e ele nao teria como desviar pq estaria sendo atraido pelo CT melhor que ele poderia fazer e fugir mas tudo seria destruido e nao sobraria kunais e nao teria como tobirama voltar isso seria um w.o
5 nagato é sensor + vissão compartilhada + ST isso anula completamente o hiraishin so sobra os suitons que sao anulados pelo gakido tobirama nao tem NADA que ofereça perigo
6 me fala um jutsu do tobirama que derrotaria o cerberus ? NAO TEM enfim falta muiiiiita coisa para o tobirama se igualar ao nagato isso pq nao esta sendo considerado os paths e o gedo. e sobre o kabuto so vejo no mesmo nivel se considerar o edo pro tobirama pq senao ele tb nao tem meios de finalizar

Oque torna Tobirama inferior a esses shinobis, já que a maioria diz com convicção que existe uma inferioridade visível de Tobirama contra Nagato ou Kabuto?

Nagato é um dos mais OP do mangá , em questão de poder ele é claramente mais poderoso que o Tobirama isso é indiscutível , quando se trata de inteligência Tobirama é bem mais inteligente e preparado que o Nagato , a questão é quando analisamos o nível de um shinobi quase sempre nos referimos ao poder de fogo e luta dele , o que é mais efetivo e mais destrutivo , Tobirama utiliza seus jutsus com mais maestria que o Nagato , porém o poder de destruição do Nagato é muito maior , mas em um x1 com conhecimento Tobirama derrotaria Nagato facilmente , com Kabuto a coisa é mais complicada , Kabuto SM também é superior ao Tobirama no que se trata de poder de fogo , os dois são inteligentes conhecem o funcionamento de vários jutsus , diferente de Nagato , Kabuto é tão inteligente quanto Tobirama e assim como ele sabe utilizar bem seus Jutsus , o legal do Tobirama é que ele é prático e versátil em batalha , contra Nagato ele se sairia muito bem no x1 , mas contra Kabuto o buraco é mais em baixo .

Tobirama vs Kabuto , tanto com conhecimento quanto sem conhecimento seria uma luta muito foda e com chances pra os dois lados .

Tobirama pode ser inferior aos dois em questão de poder de fogo mas quando se trata de experiência em batalha eles não o superam , com Conhecimento Tobirama derrotaria os Dois .

Nagato, possui o rinnegan que é um poder que não tem counter, ele possui todos os estilos de lutas possível desde multi invocação a absorção de jutsu, alem de possuir muito chakra, mais que o Tobirama.

Já Kabuto eu não acho que ele seja superior ao Tobirama não, acho que eles estão em pé de igualdade, o único ruim é que o Kabuto tem uma boa regeneração e resistência, alem de possuir um edo-tensei melhor, mas nada que deixe o Tobirama para trás.

Em fim mesmo eles estando todos no nivel Kage alto ainda a uma diferença pequena de poder de batalha entre eles.

Aé alguém que eu queria colocar também aqui é o Itachi que também é superior ao Tobirama, por possui o Tsukuyome que é o genjutsu mais perigoso a curto prazo e o Susanoo com as armas sagradas, adicione isso com sua genialidade em batalha e teremos o shinobi mais perigoso da história. Se não fosse a doença e o limite do Mangekyou os descendentes de Indra ficariam no chinelo.

Não acho que Tobirama com conhecimento venceria Nagato , a diferença entre o poder de fogo de ambos é enorme . Eu não vejo ele saindo do CT ou escapando do Gedo Mazou de nenhuma forma .

(Por favor, sem fanboyolismo, sem invenções como Nagato + Pains, Pain + Gedo Mazo e etc, vamos nos focar nas versões que apareceram, e é claro sem Kabuto com edos)

Você já começou nerfando ambos a partir daí. Primeiro nerfou o Nagato, pq não sei em que planeta Pain que não passa de marionetes controladas por Nagato tem vida própria a ponto de ser considerado ''independente'' do Uzumaki em si, e Gedo Mazo, nem perco meu tempo tentando te fazer entender algo tão simplório.

E Edo Tensei faz parte do arsenal do Kabuto, não sei pq sempre ele é rebaixado, quando sabemos claramente que Kabuto em seu auge ( ou seja, full) é superior a ambos.


Em particularidade ao Kabuto SM, eu vejo ambos do mesmo nível, alias, eu ainda vejo o Tobirama um pouco mais fortinho no geral, devido não somente a sua vasta inteligência em batalha, mas o conjunto específico de Hiraishin + GK + Edo Tensei + Kage Bunshin, que coloca o Tobirama como um oponente mais perigoso que o próprio Kabuto.

Já quanto ao Nagato, essa será a milésima primeira vez que irei te explicar...

Nagato não é somente mais versátil que o Tobirama, ele é MUITO mais versátil que o Tobirama.

Ele tem capacidades de adaptar o estilo de luta do oponente e de se proteger que o Tobirama JAMAIS conseguiria fazer sequer algo parecido.

Ele domina o campo terrestre, aéreo, aquático, se torna invisível, é difícil existir um campo que desfavoreça o Uzumaki. Já o Tobirama, fica MUITO mais restrito.

Mas não é só essa a questão...

* Status -> É equilibrado isso. Nagato tem MUITO mais chakra e stamina que o Tobirama, tal como Tobirama tem mais ''inteligência'' e velocidade que o Nagato.

Não me venha com essa de pedir comparações, é o que o mangá mostrou, já foi dito pelo databook que o chakra do Nagato é comparável a de um Bijuu, o Obito que lutou 2 dias inteiros na guerra abusando de seus poderes deixou claro que Nagato tinha mais chakra que ele, e analisando só o poder do Tendo, o Anbu ficou assustado com tamanha monstruosidade em chakra, mesmo estando diante a Tsunade.

O que sabemos do Tobirama nesse quesito ?? Que ele é um Senju e SÓ. Pq não vimos o limite de chakra do Tobirama, mas supor que ele é capaz de fazer TUDO que o Nagato com seu nível de chakra não passa de uma suposição baseada em nada menos do que achismo e parcialidade.


Inteligência é algo que pelos comentários acima já se vê o quanto o Nagato é mal interpretado. Tobirama só é mais inteligente que o Nagato no quesito ''análise'' e SÓ.

Experiência é difícil decidir, Nagato presenciou uma guerra, caçava Bijuus, era o líder de uma organização e de uma vila, é óbvio que ele tinha ENORMES experiências em combates. Tudo bem que a época do Tobirama era mais ''sangrenta'', mas isso não é algo que definitivamente separa os dois.

Estratégia a mesma coisa, quantos ali dentro do mangá iriam utilizar a tática que o Nagato utilizou no Jiraya de conhecer seu inimigo para depois atacá-lo ? Foi uma das maiores estratégias dentro do mangá, se precaver com alguns Pains, ver o limite do seu oponente e depois entrar ''full'' na luta.

A mesma coisa foi em Konoha, ele viu que Konoha tinha uma barreira de sensoriamento, ele simplesmente mandou o Chikushodo para confundir a quantidade de invasores em Konoha.


Quanto a análise, ai sim eu concordo. NADA mostrado pelo Nagato se iguala ao rápido raciocínio e modo de agir mostrado pelo Nidaime na guerra, só mesmo o Itachi para conseguir se igualar em feitos.


Velocidade, isso tbm depende. Velocidade corporal, o Tobirama não se mostrou superior ao Nagato ( Pain) em nada, o que o coloca em extremos patamares no quesito acima é por causa do Hiraishin.


Versatilidade -> Nagato ESMAGA o Tobirama. Não tem nem onde tentar ver algo que os iguale. Nagato tem Chibaku Tensei, Gedo Mazo, Shinra Tensei, Banshou Tenin, mísseis explosivos, ranca alma, revive, 5 elementos, braços mecânicos, absorve chakra, hastes negras que controlam chakra, INÚMERAS Kuchiyoses para diferentes funções e Pain no Rikudou, Chuva sensorial.

Tobirama possui Edo Tensei que ao que sabemos se restringe ao Gojuu Kibaku Fuda, Hiraishin, Kage Bunshin e Suitons medianos.


Curto Alcance -> Nagato tem Ningedo, Jigokudo, Asura ( para agarrar), Shinra Tensei e Gakido, Tobirama tem Hiraishin

Médio~Longo alcance -> Nagato tem Gedo Mazo, Chibaku Tensei, Shinra Tensei, Asura ( mísseis), Banshou Tin, Kuchiyoses, elementos. Tobirama tem Reika no jutsu ??, Goju Kibaku Fuda e Suitons ( médio alcance).


Batalha versus -> Como Tobirama lida com o Chou Shinra Tensei ?? Alias, como Tobirama lida com o Shinra Tensei dos sapos, quando sabemos que não faz nem um pouco parte do seu estilo de luta ficar espalhando kunais pelo campo ??

http://centraldemangas.org/online/naruto/434#10

Como Tobirama salvaria os tenseis ( que também é uma incógnita a quantidade que o Nidaime invocava em batalha) de terem suas almas rancas pelo dragão Gedo ??

http://centraldemangas.org/online/naruto/447#10

E uma vez sem tenseis, como o Tobirama se livraria do Chibaku Tensei sem o Gojuu Kibaku Fuda ??


Tobirama vir para o curto alcance para marcar o Nagato é perigoso para ambos. 

http://centraldemangas.org/online/naruto/422#12

Primeiro pq Nagato tem uma visão 360º...

http://centraldemangas.org/online/naruto/377#13

Segundo por causa da visão compartilhada


Terceiro por causa do sensor.

Quarto por causa do Gakido que pode sugar o chakra do Tobirama no momento que ele tentar tocá-lo para marcá-lo com o Fuuinjutsu.

E quinto, o principal motivo de ambos serem igualmente perigosos a curto alcance é o Ningedo...

http://centraldemangas.org/online/naruto/428#17

Quando o Ningedo toca a pessoa, ela fica inconsciente, antes mesmo da alma ser arrancada.

E como visto pelo Nagato tensei e pelo databook 4, o Ningedo funciona em qualquer parte do corpo, ou seja, se o Nagato tocar o Tobirama é KO, se o Tobirama tocar o Nagato tbm. 



Isso sem contar o Shinra Tensei, que acabaria com qualquer chance do Tobirama marcar o Nagato em períodos de não delay.

E Gojuu Kibaku Fuda é facilmente parado pelo Shinra Tensei.

Então o que do Tobirama faria frente ao Nagato ?

O que do Tobirama o coloca no mesmo patamar do Nagato ?

O que do Tobirama o permite adaptar-se as situações que o Nagato adapta ?


- Nagato sozinho lida com os 5 Kages ( com muitas dificuldades)
- Nagato sozinho lida com os Edo Kages ( com muitas dificuldades)
- Nagato sozinho já teria boas chances diante a akatsuki original ( apesar de eu o ver perdendo)

Tobirama conseguiria vencer os mesmos grupos ??

Talvez o auge do Tobirama fosse do mesmo nível do Uzumaki ou talvez mais forte, entretanto, o mostrado de ambos, Nagato fica claramente um nível acima.


Mas eu já te disse tudo isso acima em outras ocasiões, minha opinião pouco importa para você, então...

Não nerfei ninguém, nunca foi dito ou citado, em sagas inteiras Nagato nunca nem cogitou usar Pain e Gedo mazo em combate.

Traga as páginas onde é dito algo sobre Pain usar Gedo mazo.
Traga as páginas onde Pain  luta ao lado de Gedo mazo.

Elas não existem? Então isso não para de um mero desejo de um fan, sinto muito.
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O Kabuto eu nerfei, porque eu só queria discutir o Kabuto por si só, com edo ele obviamente venceria até mesmo Nagato e Tobirama juntos.
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Quantidade de poder não define superioridade, êxitos, como você os usa que define isso.

Hiraishin é uma técnica que sozinha já lidaria com 90% das técnicas do Nagato.

Tobirama possui 1 jutsu que vale por 10 do Nagato, Nagato possui 10 jutsus que vale por 1 do Tobirama.
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PRIMEIRA MENTIRA, você não pode provar que Nagato tem muito mais chackra, você só pode provar que Nagato tem muito chackra, nada garante que é superior ao de Tobirama.

Tobirama tem mais velocidade, inteligência é algo de enredo, ambos usam muito bem suas habilidades.
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Experiência também mais um quesito bem irrelevante, até porque oque mais tem em Naruto é criança batendo em homem velho, o próprio Kakashi afirma que isso é normal aquele mundo.
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Não? Tobirama apenas atravessou um país inteiro em algums minutos, marcou um Rikudou sennin sem ele nem mesmo perceber, se esquivou completamente do shisekyoujin, mesmo estando praticamente no local de nascimento da árvore.
Tobirama simplesmente atravessou o shisekyoujin, e subiu em cima do Myoujinmon em segundos, aquilo ali tem uma distância de dezenas de montanhas enfileiradas, daria facilmente algumas Konohas.

Nagato nunca mostrou um nível assim de velocidade, Nagato já perdeu para Naruto SM nesse quesito.
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Chibaku Tensei seria facilmente destruído por um Gojo kibakufuda, ou poderia ser teleportado.

Gedo mazo não tem nenhuma resposta ao Gojo kibakufuda, nem Hiroashin. Gedo mazo é tão irrelevante que Tobirama se teleportou para cima do Gedo mazo e usou ele de campo de batalha, esse monstro deve se mover em câmera lenta para o Tobirama.

Shinra Tensei pode ser burlado pelo delay, a primeira Kunai que Nagato desviar igual fez contra o Kakashi já seria o fim dele, se ele abaixar a guarda seria pego pelo Hiraishin giri, do qual ele nunca imaginaria, e se ele se aproximar de uma marcação ele seria pego pelo Hiraishin, além do que o Tobirama pode simplesmente fazer igual o Hanzo e esconder tarjas explosivas no campo, Nagato nunca iria imaginar algo assim.
O estilo do Tobirama é uma completa armadilha, e pode burlar qualquer defensiva do Nagato.

Mísseis - facilmente burláveis por shunshin.

Rança alma - burláveis por Kage bunshin, ou Hiraishin, além de deixar Nagato vulnerável.

Revive - Nagato não pode se auto reviver.

5 elementos onde apenas o Suiton ele sabe usar bem.

Braços mecânicos - qual a relevância disso para Tobirama.

O ultimo que tentou um Taijutsu contra o Tobirama saiu com uma marcação na costela, e um monte de minas espalhadas pelo corpo.

Nagato usa hates negras, Tobirama troca de lugar com um edo e Kabum.

Tobirama faz Kage bunshin e fica brincando com as Kuchiyoses.
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Curto alcance - Nagato com tudo isso não conseguiu parar um Jiraiya SM, sim com 6 Pains indo em cima do Jiraiya, Nagato ainda não conseguiu matá-lo.

Quem Nagato já ownou de relevante no Taijutsu direto? Podemos citar Naruto sem Kage bunshin, e Killer Bee, ele conseguiu pegar os dois.
Tobirama já ownou Óbito Rikudou(que venceria a akatsuki inteira), Izuna MS(nível Kage).

Aaa isso que Nagato já teve dezenas de combate, e Tobirama apenas 2 mostrado.

Ok Nagato tem mais técnicas, mais quem ownou os inimigos mais poderosos?

Resposta: todos os dois, ou seja todas essas técnicas de eqüivalem ao Hiraishin.
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Médio longo alcance, quais dessas técnicas são relevantes contra Tobirama?
O shinra Tensei é a única que geraria um risco de morte, Gojo kibakufuda e Hiraishin gerariam certos riscos de morte a Nagato.
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Tobirama pode lidar com Chou Shinra tensei usando un força de pressao oposta, usando Hiraishin giri para longe(Tobirama conseguiu se livrar da Shinju usando Hiraishin, um galho da Shinju já daria Konoha inteira.)

Na própria guerra Tobirama espalha várias Kunais para avançar contra o Shinju.
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Do mesmo jeito que Tobirama salvou os shinobis da aliança de serem engolidos por 2 dragões maiores que a Kyuubi
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Kage bunshin no jutsu.
Shunshin entre as pedras
Toque na orbe(caso tenha pedras use Suiton Suidanha)
Teleporte o CT para os cambal

Pronto, Tobirama acabou de lidar com o CT sem Gojo kibakufuda.
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Visão compartilhada não é absoluta, principalmente se Tobirama usar o Hiraishin em conjunto com Kage bunshins, ficaria impossível Nagato perceber.

Sensor irrelevante, Tobirama já ownou um usuário com um sensor muitas vezes superior.

Nagato nunca teria reação ao Hiraishin, mais se tivesse ao shunshin, Tobirama poderia sacrificar uma quantidade de chackra para marcar Nagato sem problemas.
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Eu vi Naruto inconsciente mesmo, usou un rasengan, agarrou a alma, chorou, falou, pensou, tudo menos ficar inconciente.
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GK vs St eu considero uma batalha de enredo, o GK tem um mecanismo superior, isso é fato, mais o ST tem uma força de pressão que pode se eqüivaler as várias explosões seguidas.
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Oque do Nagato faria frente a Tobirama?

Ou será que eles são iguais então ficaria em um impasse onde aquele que aproveitasse melhor as brechas venceria?
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Nagato não consegui lidar com 3 shinobis nível Kage, ele apenas possui habilidades onde números são irrelevantes, Tobirama também possui e poderia matar até a aliança shinobis com os 5 Kages juntos caso eles não tivessem a arma certa.

Na sua cabeça talvez, Tobirama também pode fazer isso usando do seu ponto de vista.


Nagato lidar com a akatsuki inteira só Óbito MS já faria Nagato penar.