FrutosDoMar escreveu: Hiruzen só mostrou ter a mesma velocidade de Tobirama, inclusive mais rápido que Sasuke
Se puder me trazar as páginas referentes a isso eu agradeceria , fica mais fácil eu identificar o que estou discutindo contigo.
Onde ele mostrou essa velocidade , nessa página aqui [1] ? Supondo que seja isso
Bem , não acho que essa sessão implique que Hiruzen tenha a mesma velocidade que Tobirama. Primeiro de tudo , o Tobirama mesmo ficou surpreso do Minato ter um Shunshin melhor que o dele , assim como o já elogiou diversas vezes neste aspecto , logo é no mínimo credível que o Tobirama seja o mais rápido após o Minato. Qual o motivo da observação de Tobirama ser relavante se Hiruzen fosse tão veloz quanto ele?
Enquanto temos uma razão para o Minato ter chegado antes dos outros ( para lhe credenciar o hype de velocidade , bem como o impacto para sua aparição solo para Naruto ) o mesmo não necessariamente se aplica para o caso de Hiruzen , Tobirama e Hashirama , ainda mais numa instância que fora Minato , é o Tobirama que tem esse "hype" de personagem rápido ; dito isto , não vejo problema dos Kages se manterem relativamente nivelados em atravessar uma dada distância , em verdade , em muitas outras instâncias vemos personagens "correndo contra o tempo" e todos estando relativamente nivelados , mesmo alguns sendo em tese reconhecidamente mais rápidos que os outros.
Por tal lógica , também deveriamos assumir que Juugo é quase tão veloz quanto Sasuke [2] , quando o mangá claramente demonstra Sasuke como alguém consideravelmente mais rápido [3].
Ainda nesse sentido , seguindo tal lógica , até onde vimos , Kakashi batalhou tranquilamente ao lado de Minato , mostrando mesmo reação e movimento corporal nivelado [4] , embora prefiro evadir de utilizar tais tipos de argumentos.
FrutosDoMar escreveu: Reflexo o suficiente para ser o unico shinobi da aliança a avançar contra o Shinju e salvar o Naruto, algo que Minato por exemplo não conseguia.
Do jeito que tu fala parece que todos shinobis da aliança estavam tentando avançar contra o Shinju e salvar o naruto.
Fora que a cena em questão não teve relação com capacidades de reflexo propriamente dito , o próprio Minato e Tobirama puderam compreender a situação e eles mesmo pontuaram a razão de que não poderiam agir [5] , Minato estava "sem chakra" para poder "burlar" os galhos e salvar o Naruto com o Hiraishin e o Tobirama não foi capaz de destruir todos os galhos com seu Suiton ; Hiruzen "apenas" tinha uma maior arma para lidar com os galhos , vindo de uma posição mais favorecida e destruindo os galhos devido ao seu bastão Enma.
Se eu for seguir essa lógica , eu posso simplesmente usar essa página aqui : [6] e dizer que Kakashi pode fazer algo contra o Gedou Mazou enquanto Minato não ( a despeito do fato de Kakashi estar apenas mais favorecido a atacar o Gedo com seu arsenal , o que foi o mesmo caso de Hiruzen com seu bastão , que estava mais favorecido a salvar o Naruto). Eu ainda poderia dizer mais ainda e falar que : Minato com todo seu reflexo e habilidade de percepção não foi capaz de mesmo captar se o Kamui de Kakashi havia sido efetivo , enquanto Kakashi teve suficiente reflexo/reação para com seu Kamui sugar um inteiro braço do gedo antes que ele fosse "invocado" por Madara.
Como disse , se tu for utilizar esse tipo de "lógica" , eu posso fazer o mesmo , embora prefiro evadir tais tipos de raciocínio.
FrutosDoMar escreveu: O problema do Sharingan é prever o ataque de 5 Hiruzen de uma vez, todos com uma vantagem em ninjutsu sobre o Kakashi.
Hiruzen tambem pode upar sua arma com Raiton, Fuuton, Katon, ele possui esse elemento.
Shuriken Raiton Kage Bunshin seria algo inclusive mais difícil de lidar do que o próprio Raiden.
Como eu bem mencionei em meu post , se considerarmos que o Hiruzen faz clones eu poderia dizer o mesmo para o Kakashi , inutilizando qualquer vantagem de clones.
Kakashi já tem experiência em lutar quando pareceu haver uma diferença/desvantagem em Ninjutsu , mesmo sua fraca versão do clássico , que não podia mesmo seguir os movimentos/selos de Itachi com acurácia , ainda foi capaz de responder aos Ninjutsus e truques dele de forma competente e aqui estamos a falar de um Kakashi muito melhor/mais capaz.
Veja bem o que eu disse , o Kakashi demonstrou proficiência em upar armas com Raiton e lutar com elas , algo que não sabemos no quão Hiruzen é bom e sequer podemos inferir com certeza.
Não sei como se pode chegar a essa conclusão sobre o Shuriken Raiton Kage Bunshin , uma vez que nem feitos ou nada do tipo essa técnica tem. Ainda mais comparado ao Raiden que é uma técnica "movel" , já que pode ser conduzida pelo usuário e com bons feitos.
FrutosDoMar escreveu: Não mesmo, os clones do Kakashi não tem 10% do poder de um clone do Hiruzen.
1 clone do Hiruzen pode usar Enma, Raiton, Katon, Fuuton, Doton e Suiton, fortes o suficiente para encobrir boa parte de um Bijuu.
1 clone do Kakashi no maximo serve de suicida, e como mostrei acima, Hiruzen é capaz de sentir os elementos nas técnicas, logo ele sentiria o Raiton no Bunshin de Kakashi.
O problema do Sharingan é que Kakashi não será capaz de copiar 5 Hiruzen, cada um fazendo um tipo de selo para um tipo de técnica.
A não ser que você me diga que um clone do Kakashi vá usar os 5 elementos assim como 1 Bunshin do Hiruzen.
Evite falar algo como se fosse um fato , não existe nenhum tipo de prova concreta que possa sustentar isso.
1 clone de Kakashi foi o suficiente para enrolar/segurar o Tendou e Shouten Itachi em suas lutas ou apoia-lo no confronto contra Jins v2/Gedo Mazou , o que já é razão suficiente de sua relevância ; o fato de Kakashi usar bunshins como iscas não quer dizer que eles não sejam capazes de utilizar jutsus ou capacidades físicas , ainda mais quando os mesmos mostraram em ocasiões.
Para demonstrar : [1] --> Aqui o Kakashi Bunshin sai dos escombros , ele usa Raikiba no Jutsu e Raikiri [2] em painel , sem mencionar o fato de estar brigando com Asura e Tendou.
[3] --> Aqui vemos que o Kakashi verdadeiro ainda estava nos escombros.
Me admira tu desconsiderar os bunshins de Kakashi ( que já se mostraram relevantes pro seu estilo de combate ) e reverenciar tanto os de Hiruzen quando estes mesmos carecem de feitos. O Kage Bunshin de Hiruzen usou 1 Jutsu , se for para dizer que ele vai usar muito mais jutsus ou lutar com potência então eu poderia também dizer que os de Kakashi também poderiam fazer o mesmo.
Hiruzen é capaz de sentir os elementos nas técnicas..? Se for referente a Gedoudama , o Hiruzen fez uma suposição baseada na semelhança da técnica com o Jinton de Onoki ; o próprio Hiruzen cita "provavelmente" na sua análise ; ali foi uma demonstração da inteligência de Hiruzen ao notar semelhanças e correlatar com as propriedades do Jutsu.
Gudoudama reduz a pó em um instante = Jinton do Onoki também faz isso - Semelhança
Jinton é formado por três elementos ~~> A Gudoudama é uma forma mais avançada/fluida que o Jinton
Conclusão: É provável que ele seja formado por 4 elementos ou mais.
O Raiton Kage Bunshin é antes de tudo um Kage Bunshin , como sabemos , Kage Bunshin foi mesmo capaz de já enganar os olhos de Rinnegan do Tendou ou de Sharingan do Itachie é suposto ser de difícil distinção de seu usuário.
FrutosDoMar escreveu: O problema é que se ele copiar o Katon do Hiruzen, outros 4 Bunshins estariam livres para contra atacar com Suiton, Fuuton, Doton e Raiton.
Se Kakashi usar o Mokurakagure no jutsu, Hiruzen pode usar o Yomi numa para prender o Kakashi no chão.
Se Kakashi usar o Doryuheki, Hiruzen pode simplesmente usar um Fuuton + Katon, assim o Fuuton destruiria o Doryuheki, e o Katon queimaria o Kakashi.
Se Kakashi usar Suiton Suihijeki, Hiruzen pode usar o mesmo Suiton para combater o Kakashi, ou usar o Doton para parar a técnica, ao mesmo tempo que um Bunshin faz balas de Fuuton para pegar o Kakashi.
Já mencionei o caso dos clones varias vezes no caso. Só como ressalva , para complementar levanto meu ponto anterior "Kakashi já tem experiência em lutar quando pareceu haver uma diferença/desvantagem em Ninjutsu , mesmo sua fraca versão do clássico , que não podia mesmo seguir os movimentos/selos de Itachi com acurácia , ainda foi capaz de responder aos Ninjutsus e truques dele de forma competente e aqui estamos a falar de um Kakashi muito melhor/mais capaz" ; também poderia citar que Kakashi já mostrou excelentes capacidades de evasão ou reflexo mesmo em momentos críticos , como ao esquivar do Atsugai estando no ar ( menor mobilidade ) , que tinha um área de efeito imensa [1] , ao reagir ao Senjutsu: Rasengan que quase já o havia atingido ou a escapar da "armadilha com lava" da Kaguya [1].
Outra , Hiruzen 'não responde' aos ninjutsus de Kakashi , como eu bem disse , Kakashi ( seu Sharingan ) pode ler através do Ninjutsu do inimigo , logo , é Kakashi que vai responder aos Ninjutsus de Hiruzen com um bom counter ou se antecipar aos Ninjutsus para que ela tenha uma vantagem ou folga.
Outra , Hiruzen nunca mostrou o Yumi Numa no mangá ou mesmo se ele tivesse sequer sabemos sua proficiência nesse Jutsu. Se formos dizer que "Hiruzen usa todos Ninjutsus de Konoha" eu possa vir aqui e dizer que "Kakashi tem mais de mil jutsus" . Além disso , sequer sabemos como um usuário de Doton e Raiton(que tem vantagem contra Doton ) vai interagir frente ao Yumi Numa.
Segundo , Kakashi não usa suas técnicas a esmo [1] , ele sabe aproveitar os movimentos para usar a técnica ou agir de forma furtiva [1] ; por exemplo ele usou Mokurakagure contra Shouten Itachi e Tendou e eles só perceberam isso em "último momento" [2] , [1] , quando Kakashi já tinha iniciado o ataque.
FrutosDoMar escreveu:
Se Kakashi usar o Doryuheki, Hiruzen pode simplesmente usar um Fuuton + Katon, assim o Fuuton destruiria o Doryuheki, e o Katon queimaria o Kakashi.
Se Kakashi usar Suiton Suihijeki, Hiruzen pode usar o mesmo Suiton para combater o Kakashi, ou usar o Doton para parar a técnica, ao mesmo tempo que um Bunshin faz balas de Fuuton para pegar o Kakashi.
Fuuton + Katon resultaria em um Katon mais forte não ? Considerando apenas o Jutsu , Kakashi já evitou uma combinação Katon + Fuuton utilizando um Suiton moderado e depois evadindo do golpe , só como um exemplo.
Os dois cenários criados são hipotéticos , assim como eu poderia criar também cenários do tipo.
Por exemplo : Kakashi antecipa o Jutsu de Sarutobi e ataca com um Jutsu que tenha vantagem elemental e coisas do tipo.
FrutosDoMar escreveu: Kakashi estaria claramente em desvantagem, pois 1 clone do Hiruzen ja mostrou capacidade de fazer elementais a níveis superiores ao de Kakashi, imagina então 5 clones juntos.
Se Kakashi se manter nisso ele seria derrotado sem muitas dificuldades, porque a superioridade do Hiruzen em Ninjutsu é muito acima de Kakashi.
Primeiro , os Jutsus de Hiruzen são grandes em matéria de escala , o que não se correlata necessariamente com poder ou dificuldade dos Jutsus.
Kakashi no clássico quando debilitado em chakra já fez elementais de grande escala [1] , sem mencionar que alguns Jutsus Elementais podem simplesmente ser "aumentados" em escala caso seja utilizado uma maior quantidade de chakra. Logo , é razoável considerarmos que uma versão do Kakashi com feitos referente a capacidade de chakra muito maiores que sua antiga versão ( passou de 2 Raikiris ao dia para diversos Raikiris e mais alguns Jutsus no dia ) possa também fazer isso.
Como já disse , teu post ignora os clones de Kakashi e a possibilidade de antecipação dos Ninjutsus pelo Sharingan e considera os clones de Hiruzen capazes de aparentemente fazer Jutsu em grande escala sempre , além do Hiruzen "counterando" o Kakashi sempre , a despeito do fato dele ter Sharingan.
FrutosDoMar escreveu: O problema é advinhar qual Hiruzen é o verdadeiro entre 5 Hiruzen, ao mesmo tempo que precisa lidar com uma enxurrada de elementais e Hijutsus de Konoha caindo sobre ele.
Primeiro que você está considerando um cenário que o Hiruzen já está com clones em campo bombardeando tudo com Ninjutsus , por essa mesma lógica eu poderia considerar um cenário em que o Kakashi mandasse logo um Kamui no Hiruzen sem que haja qualquer clone em campo ou ainda um cenário em que o Kakashi "marcasse" o verdadeiro Hiruzen.
Segundo que Hiruzen não tem conhecimento do Kamui , logo ele não tem como se precaver de um Jutsu no qual ele nem saiba a existência , enquanto Kakashi pode antecipar os movimentos de Hiruzen com o Sharingan , dito isto , se o Kakashi porventura considerasse o uso de Kage Bunshin por parte de Hiruzen uma espécie de desvantagem para ele , ele poderia simplesmente antecipar-se ao Hiruzen e usar Kamui naquela hora mesmo.
FrutosDoMar escreveu: Claro que possui.
A possibilidade de Hiruzen cair no Kamui é de 5 em 1. Kakashi na luta contra o Obito caiu no chão após levar apenas 1 clone do Naruto para a Kamuiland.
Mostrados não possui não.
Kakashi sendo pego de surpresa absorveu duas flechas do Susanoo disparado a uma menor distância enquanto Danzou não teve tempo de fazer sequer os três selos do Izanagi para evitar uma flecha lançada a uma maior distância.
Kakashi absorveu um objeto tão grande quanto o braço do Gedo Mazou antes que o Gedo Mazou tivesse sequer sido invocado.
Kakashi usou o Kamui com timming/velocidade o suficientemente perfeito para enganar até mesmo Obito , que não só tinha Rinnegan e Sharingan , como também tinha reagido a caras já rápido em algumas instâncias como A , Naruto , Minato.
Kakashi mostrou reflexos para mesmo "seguir" investidas de Naruto contra Obito e realizar diversas vezes o Kamui , mandando o Rasengan em instantes por exemplo.
Kakashi caiu no chão depois de lutar extensamente e utilizar diversos Kamuis seguidos e não somente depois de levar um clone. Nem vou comentar o absurdo dessa implicação que tu quis fazer , quando sabemos que Kakashi ja levou o braço do Gedo Mazou ( afora outros feitos ), algo até muito maior que os cinco Hiruzen que você fala tanto.
FrutosDoMar escreveu: Isso que o Hiruzen pode simplesmente desviar o foco do Kakashi forçando o mesmo a se defender dos elementais. Se no mesmo momento que Kakashi usar o Kamui, Hiruzen usar um Katon, Kakashi será obrigado a absorver o Katon, e Hiruzen não será absorvido pelo simples fato que Kakashi não o verá em meio a uma cortina de fumaça.
Aah claro , Hiruzen que não tem conhecimento do Jutsu vai realizar um Jutsu Elemental antes mesmo do Kakashi utilizar o Kamui , sendo que o Kakashi já pode antecipar os movimentos de Hiruzen e tem um Kamui praticamente instantâneo. Tá certo , cara. Os feitos de Kakashi com o Kamui falam por si só , não preciso nem ficar falando aqui ou extrapolando a níveis ridículos como tu fez aí agora.
