Enormes quantidades de chackra = Inutil!

Sim isso mesmo, pouco importa em um combate quem tem mais ou menos chackra, oque importa realmente é como você usa o mesmo.

- Madara tinha muito menos chackra que o Hashirama e terminavam suas lutas com ambos excassos e sem condições de continuar lutando, isso obviamente porque em quanto Hashirama torrava chackra a todo segundo criando florestas do tamanho de Konoha, goléns para segurar o Susano'o, Madara era muito mais preciso e mantinha a maior parte da luta apenas com seu Susano'o.
- Kaguya tinha muito mais chackra que o Time 7 inteiro, mas seus jutsus eram tão absurdos que ela teve de se preocupar em poupar chackra depois de apenas alguns minutos de luta, em quanto Naruto embora inferior ainda tinha chackra pra lutar um dia inteiro.
- Itachi tem muito menos chackra que Sasuke(que além do up do Juin, ainda teve seu chackra elogiado pela propria Kyuubi), oque aconteceu? Sasuke ficou sem chackra antes de Itachi, isso porque? Controle de chackra.
- Nagato tem assumidamente menos chackra que Kisame, eae? Nagato continua capaz de fazer com seu chackra o dobro do que o espadachin mostrou fazer com seu Suiton.

Isso tudo porque oque importa realmente é como o shinobi se adapta a sua quantidade de chackra, então pensem bem antes de definir um shinobi melhor ou pior por quantidade de chackra, isso não quer dizer nada, é muito mais importante o uso que ele faz de seu chackra.
Kakashi é um exemplo de shinobi que sofre tanto com falta de chackra simplesmente porque não se adaptou bem ao seu limite.
Tobirama e Minato(embora nenhum dos dois possuem pouco chackra) possuem um estilo de luta que não gasta quase nada de chackra, e pensar que a técnica que mais gasta chackra de ambos é o Kage bunshin.

Concordo com a maioria dos argumentos.

Realmente ter muito Chakra não é determinante em uma luta, mas obviamente, ter muito Chakra ajuda e muito.

Pega um Kakashi da vida, que lutou a vida inteira tendo que poupar Chakra, e da um Chakra nível Bijuu pra ele, o cara subiria muito em nível.

No Mangá, só tem muito Chakra, quem realmente tem Técnicas que gastem muito Charka, por exemplo, Naruto e Hashirama tem muito mais Chakra que o Sasuke e Madara, exatamente pelo fato dos seus Jutsus gastarem muito Chakra, isso faz com que eles não tenham limite, enquanto Seus adversários precisam se segurar.

Resumindo, não adianta controlar muito bem o Chakra, mas ter pouco, assim como não adianta ter muito Chakra, mas não saber usa-lo direito. Mas tem ninjas como Hashirama e Naruto que tem muito Charka, e o usam muito bem.

Só tem uma coisa que eu não concordo, Nagato tem mais Chakra que o Kisame, não lembro do Nagato dizendo que tem menos Chakra que o Kisame (posso estar errado), que eu lembre, ele diz que o Kisame tem muito Chakra até mesmo dentro da Akatsuki, isso não significa que ele tenha mais Chakra que o Nagato.

Nagato gastou Chakra pra Krl, e técnicas que gastavam muito Chakra, no final, após uma luta fudida, ainda teve Charka para reviver Konoha inteira quase, pega o Obito (que já tem muito Chakra para padrões normais), ele mau conseguiu reviver uma pessoa, claro que tem outras limitações que ele estava sofrendo naquele momento, mas mesmo assim.

Enfim.

Fala a verdade Frutos , você teve a ideia de criar esse topico depois que viu o topico que eu criei na area de DBZ aonde eu comprovo que KI não é tão importante no anime . Você tem razão , chakra não tem muita importancia em Naruto . Por exemplo Kisame tem mais chakra do que Nagato e Itachi no entanto é consideravelmente inferior aos dois . Mais chakra faz sim diferença em luta , a cúpula do Kisame por exemplo tem o tamanho da Kumara justamente devido ao alto volume de Chakra do Kisame .

É aquela coisa , quem n precisa n poupa
Quem tem muito chakra n quer saber de nada , quer explodir td mesmo mesmo e dane-se .
Quem tem pouco precisa poupar consequentemente acabam desenvolvendo tecnicas mais precisas

Guto22 escreveu:

Concordo com a maioria dos argumentos.


Só tem uma coisa que eu não concordo, Nagato tem mais Chakra que o Kisame, não lembro do Nagato dizendo que tem menos Chakra que o Kisame (posso estar errado), que eu lembre, ele diz que o Kisame tem muito Chakra até mesmo dentro da Akatsuki, isso não significa que ele tenha mais Chakra que o Nagato.

Tem um momento do anime que o Kisame luta contra o guy e seus pupilos , aí o " yahiko " fala pro kisame dividir o chakra ( pq o kisame tava fazendo o ritual e ia lutar ) pois ele é o que possui mais entre eles .
Eu tb acho estranho isso ja que o Nagato era daquele clã boladão lá

De fato quantidade de chakra não significa tanto assim, é questão de volume, volume de técnicas ofensivas principalmente

Mas quantidade de chakra também é um fator determinante na força do ninja, não acho que Kakashi seria um deus se tivesse mais chakra, mas isso daria mais possibilidades a ele, já que ele tem uma quantidade de chakra absurdamente pequena

Quantidade de chakra alta não torna ninguém mais forte que um ninja com quantidade de chakra baixa, mas é sim importante, principalmente se você possui boas técnicas pra usufruir disso, ofensivamente, como por exemplo a Sakura, tem uma quantia de chakra disponível alta, mas não tem técnicas suficientes pra retirar o melhor disso, imagina ela com uma Kekei genkai elemental, seria outro nível, se não tem no que usar fica difícil

Concluindo, quantidade de chakra é importante na força e no nível dos ninjas, mas não é um fator determinante pra isso, é preciso ter o equilíbrio que os grandes ninjas tem
imagina o Hashirama com a quantidade de chakra do Kakashi

A quantidade de chackra não torna ninguém superior a ninguém mas dizer que a quantidade é inútil é ignorar o mangá

Primeiro que comparar Madara e Hashirama não tem nada com o argumentando do tempo que eles passavam lutando, porque são dois personagens diferentes e com técnicas com proporções de chackra diferente

Dúvido que o Madara passaria um dia lutando com Hashirama se ele usasse os mesmo jutsus, nem de longe ele aguentaria e isso porque o mesmo estava com um belo bichinho de estimação

Exemplo: temos 2 Nagato um é o Nagato original e o outro é um Nagato com a mesma quantidade de chackra que Hashirama, esses dois Nagato tem as mesma técnicas com os mesmo gastos, quem iria cair de cansaço primeiro ? a resposta é óbvia não é porque Madara lutou de igual pra igual contra Hashirama um dia inteiro mesmo tendo menos chackra não quer dizer que ele tem um controle de chackra melhor pois não sabemos a diferença de chackra que é necessário para usar das técnicas do Madara para as de Hashirama

e isso porque para cada jutsu que o Madara usava em grande escala que no caso era praticamente o Tengu o Hashirama usava 2 ou mais jutsus de grande escala

Controle - Quantidade - Qualidade todos eles são importante

E outra o Hashirama não era nenhum Naruto clássico da vida ele tem um ótimo controle de chackra o que fez ele se desgastar foi seus enormes jutsus frequentemente enquanto Madara ficava com apenas 1 e controlando a Kurama

Exemplo: Não pode gastar mais do que 50 de chackra e cada técnica que Madara e Hashirama usar em grande escala é equivalente a 1 desses 50 e por ai vai

Enquanto Madara utilizava o Tengu que é equivalente a 1
o Hashirama usava Houbi, Mokuryu e etc.. ou seja quem chegaria em 5 primeiro ?

Enfim quantidade de chackra não deixa ninguém superior um exemplo disso é Minato vs Kira A, mas dizer que a quantidade é uma coisa inútil já é contrariar o mangá principalmente na fase clássica

FrutosDoMar escreveu:

Sim isso mesmo, pouco importa em um combate quem tem mais ou menos chackra, oque importa realmente é como você usa o mesmo.

Verdadeiro, mas só da segunda vírgula para frente. Ter maior chakra permite fazer mais em batalha. Acontece, que nos exemplos citados os contextos são diferentes, e os estilos de luta também.

- Madara tinha muito menos chackra que o Hashirama e terminavam suas lutas com ambos excassos e sem condições de continuar lutando, isso obviamente porque em quanto Hashirama torrava chackra a todo segundo criando florestas do tamanho de Konoha, goléns para segurar o Susano'o, Madara era muito mais preciso e mantinha a maior parte da luta apenas com seu Susano'o.

Hashirama na verdade, era o cara "pau pra toda obra", literalmente. Ele se adaptava a qualquer situação. Se fosse para lutar na guerra, usava jutsus de forma precisa e defensiva, se fosse pra FOCAR só no Madara, ele também FOCAVA suas técnicas apenas nele. O problema da ultima luta dos dois, é que Madara estava com o Bijuu mais poderoso, necessitando POUQUÍSSIMO chakra pra isso, já que era necessário apenas o genjutsu.

Ter uma arma destas por uma quantidade mísera de chakra, logicamente faz uma maior exigencia do adversário por consequencia.

Lembre-se, que quando rolou o Hashirama vs Madara DA PRIMEIRA VEZ, depois que Izuna Morreu, eles lutaram por um dia inteiro até Madara - pelas palavras de Hashirama - cair de costas no chão pela falta de chakra. Naquela ocasião, Hashirama não usou florestas gigantes e coisas do tipo. No Anime pelo menos, ele fez uso do Mokujin e Mokuryuu, duas técnicas características dele, tanto quanto o Susano'o é para o Madara.

- Kaguya tinha muito mais chackra que o Time 7 inteiro, mas seus jutsus eram tão absurdos que ela teve de se preocupar em poupar chackra depois de apenas alguns minutos de luta, em quanto Naruto embora inferior ainda tinha chackra pra lutar um dia inteiro.

Primeiramente deve-se lembrar que Kaguya não é uma Ninja. Ela é a ANCESTRAL da energia chamada Chakra, mas isto não significa que ela utilize-o melhor ou compreenda-o melhor que todo mundo. Hagoromo é a prova disso. O traço mais marcante dela, é justamente a barbárie, isto é, a selvageria completa do chakra. Era de se esperar que ela fosse torrar chakra como bem entendesse e que fosse vencida por pessoas mais inteligentes agindo em conjunto.

Porém, na luta dela teve uma questão em especial: Naruto e Sasuke, bem como Kakashi não teriam capacidade de lutar contra ela, se não fosse o chakra de Hagoromo, que é "especial" - proveniente da própria Deusa. É energia natural contra energia natural. Sem esta especificidade, Kaguya seria invencível.

- Itachi tem muito menos chackra que Sasuke(que além do up do Juin, ainda teve seu chackra elogiado pela propria Kyuubi), oque aconteceu? Sasuke ficou sem chackra antes de Itachi, isso porque? Controle de chackra.

Lembrando que Kurama disse que a assinatura de chakra do Sasuke era similar ao do Madara. Ela falou ali sobre qualidade, não sobre quantidade. Mas de fato o irmão menor possuía mais chakra que o irmão mais velho. Neste caso sim, Itachi conseguia fazer melhor uso de seu chakra - mas também contava com o fato do Sasuke ser bastante ingênuo, imaturo naquele ponto. Itachi conseguia controlar o fluxo da batalha normalmente, e se ele nao tivesse planejado morrer ali mesmo, não recorreria ao uso em rápida sucessão de Amaterasu, Tsukuyomi e outras técnicas extremamente taxativas para o chakra - como já demonstrou fazer outras vezes. Itachi combate quantidade com qualidade - ou Taijutsu, se preferirem

- Nagato tem assumidamente menos chackra que Kisame, eae? Nagato continua capaz de fazer com seu chackra o dobro do que o espadachin mostrou fazer com seu Suiton.

Mas aí é uma questão diferente. Dá o Rinnegan para o Kisame pra tu ver o estrago que o Kirigakuriano faz. Aqui o que conta é a ferramenta utilizada, e não a quantidade de chakra. É aquela situação: Dê o Mangekyo Sharingan pro Kisame ou um chakra Bijuu para o Itachi, que o resultado seria igualmente monstruoso.

Isso tudo porque oque importa realmente é como o shinobi se adapta a sua quantidade de chackra, então pensem bem antes de definir um shinobi melhor ou pior por quantidade de chackra, isso não quer dizer nada, é muito mais importante o uso que ele faz de seu chackra.
Kakashi é um exemplo de shinobi que sofre tanto com falta de chackra simplesmente porque não se adaptou bem ao seu limite.
Tobirama e Minato(embora nenhum dos dois possuem pouco chackra) possuem um estilo de luta que não gasta quase nada de chackra, e pensar que a técnica que mais gasta chackra de ambos é o Kage bunshin.

Isto que você disse primeiro é válido, sim. Porém, não é algo determinante. E ao contrário do que você disse: Kakashi é o EXEMPLO VIVO de alguém que sempre teve de lidar com seus próprios limites, e que se adaptou muito bem a eles. No começo era incapaz de criar o Raikiri 5 vezes por dia (se não me engano seu limite era 3 e se fizesse 4 morreria) no inicio do clássico, e no inicio do Shippuden ele já havia utilizado 6 vezes + elementais + Sharingan e ainda lhe restava chakra pra usar o Kamui contra a explosão do clone do Deidara, após a luta contra Kakuzu.

Hoje em dia, Kakashi tem um nível de chakra considerável. Não é atoa que o Kamui era usado em rápida sucessão durante a guerra, e ele só foi sentir forte o chakra depois de muito, MUITO tempo em combate.

Mas um exemplo: O estilo de luta do Minato e de Tobirama é simples e efetivo. Não precisa de uma quantidade grande de chakra pra ser posto em prática. Bota eles contra o Hashirama, por exemplo. Indiferente de chakra, eles perderiam, porque Hashirama pode desenvolver seu estilo de forma muito mais versátil do que os dois. E Chakra também não seria fator preponderante pro Hashirama, pois contra este tipo de adversário ele não precisaria usar Golems de Madeira como fez pra combater o Bijuu de Madara. Ele utilizaria seu chakra de forma bastante precisa, e lutaria de uma forma mais ninja, assim como seus adversários.

Hashirama é um ninja bastante incompreendido, na maioria das situações. Não é atoa que Madara morreu para um simples "truque ninja"...

Uman escreveu:

1. Verdadeiro, mas só da segunda vírgula para frente. Ter maior chakra permite fazer mais em batalha. Acontece, que nos exemplos citados os contextos são diferentes, e os estilos de luta também.

2. Ter uma arma destas por uma quantidade mísera de chakra, logicamente faz uma maior exigencia do adversário por consequencia.
Lembre-se, que quando rolou o Hashirama vs Madara DA PRIMEIRA VEZ, depois que Izuna Morreu, eles lutaram por um dia inteiro até Madara - pelas palavras de Hashirama - cair de costas no chão pela falta de chakra. Naquela ocasião, Hashirama não usou florestas gigantes e coisas do tipo. No Anime pelo menos, ele fez uso do Mokujin e Mokuryuu, duas técnicas características dele, tanto quanto o Susano'o é para o Madara.

1. Depende do que significa fazer mais, sempre com o exemplo Madara vs Hashirama, Madara fazia ''1 Susano'o'', Hashirama fazia ''10 Mokutons'', Hashirama fazia mais em batalha, porém ''1 Susano'o'' se equivale com ''10 Mokutons'', consegue entender? E inutil quem faz mais, conta aquele que faz oque é útil.
Oque importa é se Hashirama e Madara eram bem adaptados a gastar a quantidade que gastavam e segurar a luta por muito tempo.

2. Aquela luta é um bom exemplo de como o Hashirama era melhor adaptado, e de como no vale do fim Madara se adaptou em modo a se igualar a Hashirama.
Se a questão chackra fosse importante, seria impossivel para Madara chegar proximo de Hashirama.

1. Primeiramente deve-se lembrar que Kaguya não é uma Ninja. Ela é a ANCESTRAL da energia chamada Chakra, mas isto não significa que ela utilize-o melhor ou compreenda-o melhor que todo mundo. Hagoromo é a prova disso. O traço mais marcante dela, é justamente a barbárie, isto é, a selvageria completa do chakra. Era de se esperar que ela fosse torrar chakra como bem entendesse e que fosse vencida por pessoas mais inteligentes agindo em conjunto.

2. Lembrando que Kurama disse que a assinatura de chakra do Sasuke era similar ao do Madara. Ela falou ali sobre qualidade, não sobre quantidade. Mas de fato o irmão menor possuía mais chakra que o irmão mais velho. Neste caso sim, Itachi conseguia fazer melhor uso de seu chakra - mas também contava com o fato do Sasuke ser bastante ingênuo, imaturo naquele ponto. Itachi conseguia controlar o fluxo da batalha normalmente, e se ele nao tivesse planejado morrer ali mesmo, não recorreria ao uso em rápida sucessão de Amaterasu, Tsukuyomi e outras técnicas extremamente taxativas para o chakra - como já demonstrou fazer outras vezes. Itachi combate quantidade com qualidade - ou Taijutsu, se preferirem

3. Mas aí é uma questão diferente. Dá o Rinnegan para o Kisame pra tu ver o estrago que o Kirigakuriano faz. Aqui o que conta é a ferramenta utilizada, e não a quantidade de chakra. É aquela situação: Dê o Mangekyo Sharingan pro Kisame ou um chakra Bijuu para o Itachi, que o resultado seria igualmente monstruoso.

1. Indenpendente das justificativas, se ter chackra enorme fosse tão relevante, Kaguya ja teria a vantagem por isso, algo que de fato não aconteceu.
Se deixassemos Naruto e Kaguya usando seus jutsus, Kaguya ficaria excassa antes de Naruto, ou seja, Kaguya não se adaptou bem as suas reservas de chackra.

2. Quando falam sobre o chackra do Madara, tambem falam de qualidade.
Justamente, Itachi tinha se adaptado melhor a sua quantidade de chackra do que Sasuke, nesse caso mais uma vez a quantidade de chackra foi inutil.

3. Analisamos oque é, e não oque poderia ser, cada um com seus recursos obviamente.
Justamente oque conta são os recursos, a maneira como cada um se adapta aos seus limites.
Nagato embora possua menos chackra, ele se adaptou melhor aos seus limites do que o Kisame, podendo fazer mais, possuindo menos, seja pela qualidade de seus ninjutsus, seja pelo controle de chackra.

1. Isto que você disse primeiro é válido, sim. Porém, não é algo determinante. E ao contrário do que você disse: Kakashi é o EXEMPLO VIVO de alguém que sempre teve de lidar com seus próprios limites, e que se adaptou muito bem a eles. No começo era incapaz de criar o Raikiri 5 vezes por dia (se não me engano seu limite era 3 e se fizesse 4 morreria) no inicio do clássico, e no inicio do Shippuden ele já havia utilizado 6 vezes + elementais + Sharingan e ainda lhe restava chakra pra usar o Kamui contra a explosão do clone do Deidara, após a luta contra Kakuzu.
Hoje em dia, Kakashi tem um nível de chakra considerável. Não é atoa que o Kamui era usado em rápida sucessão durante a guerra, e ele só foi sentir forte o chakra depois de muito, MUITO tempo em combate.

2. Mas um exemplo: O estilo de luta do Minato e de Tobirama é simples e efetivo. Não precisa de uma quantidade grande de chakra pra ser posto em prática. Bota eles contra o Hashirama, por exemplo. Indiferente de chakra, eles perderiam, porque Hashirama pode desenvolver seu estilo de forma muito mais versátil do que os dois. E Chakra também não seria fator preponderante pro Hashirama, pois contra este tipo de adversário ele não precisaria usar Golems de Madeira como fez pra combater o Bijuu de Madara. Ele utilizaria seu chakra de forma bastante precisa, e lutaria de uma forma mais ninja, assim como seus adversários.

Hashirama é um ninja bastante incompreendido, na maioria das situações. Não é atoa que Madara morreu para um simples "truque ninja"...

1. Kakashi ja ficou sem chackra várias vezes antes de seus inimigos, quer dizer que ele não era adaptado o suficiente para lutar no ritmo de seus inimigos, principalmente quando falamos de um cara com pouco chackra que tinha o Sharingan ativo 24h e ainda usava o mangekyo.
Kakashi caiu no chão fudido depois de usar o Kamui 3x.
Kakashi nunca usou Raikiri 6x em uma batalha continua.

2. Tobirama e Minato não são inferiores a Hashirama por causa de chackra, e sim por causa de habilidade mesmo, então é inutil citar isso aqui tambem.

Oque eu estou tentando dizer, vejo que você entendeu mais ou menos, é que nivel de chackra não define nivel o Shinobi, não define quem é superior a quem, oque define isso é como cada um se adaptou aos seus limites.
Se Kakashi lutasse por exemplo usando Hiraishin + Edo Tensei + Suitons(pequenos e letais) não duvido nada que ele iria conseguir lutar por tanto tempo quanto o Kisame fazendo tudo oque faz.

1. Depende do que significa fazer mais, sempre com o exemplo Madara vs Hashirama, Madara fazia ''1 Susano'o'', Hashirama fazia ''10 Mokutons'', Hashirama fazia mais em batalha, porém ''1 Susano'o'' se equivale com ''10 Mokutons'', consegue entender? E inutil quem faz mais, conta aquele que faz oque é útil.
Oque importa é se Hashirama e Madara eram bem adaptados a gastar a quantidade que gastavam e segurar a luta por muito tempo.

2. Aquela luta é um bom exemplo de como o Hashirama era melhor adaptado, e de como no vale do fim Madara se adaptou em modo a se igualar a Hashirama.
Se a questão chackra fosse importante, seria impossivel para Madara chegar proximo de Hashirama.

O seu erro é julgar que 1 susano'o equivale a 10 mokutons.

Já foi mostrado duas vezes no mangá que as primeiras fases do Susano'o são equivalentes ao Mokuryuu, e o Susano'o completo é equivalente ao Mokujin. Tanto, que era apenas isto que Hashirama utilizava para lutar contra Madara.

Lembrando que eles lutaram 3 vezes, em x1 (no mostrado): A primeira vez que Madara desperta o Susano'o completo; Durante o vale do fim; na quarta guerra ninja;
No primeiro exemplo, Hashirama fez uso de Mokutons pequenos e no anime utilizou-se do Mokujin, o que serviu para aguentar durante todo o combate; Não houve gasto exacerbado de chakra ou criação demasiada de Mokuton. Somente o necessário, e Madara se esgotou BEM antes de Hashirama.

No segundo caso, Hashirama lutava contra Madara E a Kyuubi - além de não estar lutando para matar. Aí sim, houve um gasto maior, porque seu inimigo não era apenas Madara, mas sim um Monstro gigantesco e extremamente poderoso.
Quando Madara utilizou o Susano'o para envolver a Kyuubi, Hashirama precisava quebrar esta defesa: e para isso usou o Shinsusenju.

No ultimo exemplo, mais uma vez: Susano'o Perfeito Versus Mokujin. E Hashirama não precisou de nenhum outro Mokuton para lutar contra Madara.

3. Analisamos oque é, e não oque poderia ser, cada um com seus recursos obviamente.
Justamente oque conta são os recursos, a maneira como cada um se adapta aos seus limites.
Nagato embora possua menos chackra, ele se adaptou melhor aos seus limites do que o Kisame, podendo fazer mais, possuindo menos, seja pela qualidade de seus ninjutsus, seja pelo controle de chackra.

Ao dizer que "Nagato se adaptou melhor aos seus limites" significa que Nagato utiliza mais jutsus em comparação ao Kisame? Porque isto não é taxado pela quantidade de chakra, mas sim pelo estilo de luta.

Nagato usava vários tipos de jutsus, para os mais variados fins. Era necessário controlar as quantidades gastas. Kisame ao contrário, utilizava 4 ou 5 técnicas durante a luta - porém, todas em uma escala GIGANTESCA.

Kisame também se adaptou muito bem aos próprios limites, tanto que utilizava a quantidade massiva de suas técnicas como vantagem durante a luta.

Novamente: Se imaginarmos um cenário onde o Kisame possua o RInnegan, ele faria MUITO mais do que o Nagato, justamente por ter mais chakra e uma vitalidade/resistência extremamente maior, também.

[quote]1. Kakashi ja ficou sem chackra várias vezes antes de seus inimigos, quer dizer que ele não era adaptado o suficiente para lutar no ritmo de seus inimigos, principalmente quando falamos de um cara com pouco chackra que tinha o Sharingan ativo 24h e ainda usava o mangekyo.
Kakashi caiu no chão fudido depois de usar o Kamui 3x.
Kakashi nunca usou Raikiri 6x em uma batalha continua.[quote]

Kakashi é o único Ninja de Naruto onde Kishimoto EXPLOROU esta adaptabilidade. No inicio do mangá obviamente ele não era adaptado. Porém, durante a 4ª guerra, nota-se uma incrível melhora em relação às lutas anteriores.

Kakashi caiu no chão ao usar o Kamui 3x depois de lutar durante um dia e uma noite inteira, e após isto lutar contra Tobi e seus Jinchurikis...
Kakashi usou 6 Raikiri durante a luta contra Kakuzu, além dos elementais, e ainda lhe restava chakra para usar o Kamui...

2. Tobirama e Minato não são inferiores a Hashirama por causa de chackra, e sim por causa de habilidade mesmo, então é inutil citar isso aqui tambem.

Se isto fosse exclusivamente verdadeiro, Hashirama não utilizaria apenas a sua pressão de chakra para "controlar" as atitudes do irmão...

Oque eu estou tentando dizer, vejo que você entendeu mais ou menos, é que nivel de chackra não define nivel o Shinobi, não define quem é superior a quem, oque define isso é como cada um se adaptou aos seus limites.
Se Kakashi lutasse por exemplo usando Hiraishin + Edo Tensei + Suitons(pequenos e letais) não duvido nada que ele iria conseguir lutar por tanto tempo quanto o Kisame fazendo tudo oque faz.

E eu não discordei deste fato. Só discordei dos comentários em relação à alguns personagens...

E você esquece que o mangá é diferente do Jutsu Versus. No mangá, Chakra e Stamina são intimamente conectados, um sendo produto do outro. Desta forma, NUNCA Kakashi mesmo tendo um estilo de luta mais econômico conseguiria manter o ritmo contra Kisame. Nem Tobirama, nem Minato, nem mesmo Nagato, porque o nível de vigor do Akatsuki azul é muito, mas MUITO maior que o destes citados. Enquanto Kisame ainda teria MUITA Stamina para transformar em chakra, os outros citados do exemplo sofreriam por gastar stamina para transformar em chakra e também lutar constantemente contra Kisame.

FrutosDoMar escreveu:

Kakashi caiu no chão fudido depois de usar o Kamui 3x.

Errado...

Uman escreveu:

Kakashi caiu no chão ao usar o Kamui 3x depois de lutar durante um dia e uma noite inteira, e após isto lutar contra Tobi e seus Jinchurikis...

Depois dele ter lutado o dia inteiro o Kakashi usou o Kamui 5 vezes antes de receber o chakra da Kurama, e não 3x...











Depois de ter lutado um dia inteiro contra os 7 Espadachins da névoa, contra os jins lvl 2 e contra o Obito, usando várias vezes o Raikiri, Raiden, Kage Bunshin, Doton: Doryuuheki e etc, o Kakashi ainda pode usar o Kamui 5x, tudo isso com o seu próprio chakra e antes de receber o chakra da Kurama.

Só esse fato prova que o Kakashi 1 MS da guerra é um ótimo exemplo de adaptação ao seu limite de chakra, pois ele consegue usar vários jutsus de alto nível gastando pouco chakra.

o user @zancrow postou as paginas que mostra

que kakashi alem de ter um chakra consideravel
tem um otimo controle do mesmo

um não uchiha usando um poder do mangekyou sharingan
5 vezes


ainda assim usar

rakiri
kunai kiri
kage bunshin
raiden
kamui 5 vezes


alem disso kakashi lutou contra obito sem o chakra da kyuubi
obito absorveu o chakra com gakido

e para aqueles que dizer que tobirama tem bastante chakra postem as paginas provando

porque no mostrado

até o kakashi 1ms tem mais chakra que tobirama

Uman escreveu:

O seu erro é julgar que 1 susano'o equivale a 10 mokutons.
Já foi mostrado duas vezes no mangá que as primeiras fases do Susano'o são equivalentes ao Mokuryuu, e o Susano'o completo é equivalente ao Mokujin. Tanto, que era apenas isto que Hashirama utilizava para lutar contra Madara.
Lembrando que eles lutaram 3 vezes, em x1 (no mostrado): A primeira vez que Madara desperta o Susano'o completo; Durante o vale do fim; na quarta guerra ninja;
No primeiro exemplo, Hashirama fez uso de Mokutons pequenos e no anime utilizou-se do Mokujin, o que serviu para aguentar durante todo o combate; Não houve gasto exacerbado de chakra ou criação demasiada de Mokuton. Somente o necessário, e Madara se esgotou BEM antes de Hashirama.

1. Foi uma maneira de dizer para você entender o exemplo.
Mokujin + Mokuuryu é pau a pau com o Susano'o perfeito.
Não sabemos como Hashirama derrotou o Madara na invasão do clã Senju, só sabemos que ele não possuia o Sm.

1. Ao dizer que "Nagato se adaptou melhor aos seus limites" significa que Nagato utiliza mais jutsus em comparação ao Kisame? Porque isto não é taxado pela quantidade de chakra, mas sim pelo estilo de luta.
Nagato usava vários tipos de jutsus, para os mais variados fins. Era necessário controlar as quantidades gastas. Kisame ao contrário, utilizava 4 ou 5 técnicas durante a luta - porém, todas em uma escala GIGANTESCA.
Kisame também se adaptou muito bem aos próprios limites, tanto que utilizava a quantidade massiva de suas técnicas como vantagem durante a luta.
Novamente: Se imaginarmos um cenário onde o Kisame possua o RInnegan, ele faria MUITO mais do que o Nagato, justamente por ter mais chakra e uma vitalidade/resistência extremamente maior, também.

2. Kakashi é o único Ninja de Naruto onde Kishimoto EXPLOROU esta adaptabilidade. No inicio do mangá obviamente ele não era adaptado. Porém, durante a 4ª guerra, nota-se uma incrível melhora em relação às lutas anteriores.
Kakashi caiu no chão ao usar o Kamui 3x depois de lutar durante um dia e uma noite inteira, e após isto lutar contra Tobi e seus Jinchurikis...
Kakashi usou 6 Raikiri durante a luta contra Kakuzu, além dos elementais, e ainda lhe restava chakra para usar o Kamui...

3. Se isto fosse exclusivamente verdadeiro, Hashirama não utilizaria apenas a sua pressão de chakra para "controlar" as atitudes do irmão...

1. Não disse que Kisame não se adaptou bem, só disse que Nagato se adaptou melhor.
Dizer que o Kisame faria muito mais que o Nagato com o Rinnegan é achismo e eu não estou aqui para analisar situações que não existem.

2. Na verdade o mesmo ja aconteceu com Naruto, Muu, Gengetsu, Konan e etc.
Ele lutou o dia e noite sem pausas? Obvio que não!
Ele foi upado pelo chackra da Kyuubi(Ainda no cap 571) muito antes de sequer começar a usar o Kamui.
Então é obvio que ele iria conseguir fazer muito mais do que o natural.

3. Aquilo é feito por controle de chackra, e não por quantidade.
Madara conseguia fazer a mesma coisa.

Até Zabuza e Haku conseguiam fazer algo semelhante com seus chackras.

E eu não discordei deste fato. Só discordei dos comentários em relação à alguns personagens...

E você esquece que o mangá é diferente do Jutsu Versus. No mangá, Chakra e Stamina são intimamente conectados, um sendo produto do outro. Desta forma, NUNCA Kakashi mesmo tendo um estilo de luta mais econômico conseguiria manter o ritmo contra Kisame. Nem Tobirama, nem Minato, nem mesmo Nagato, porque o nível de vigor do Akatsuki azul é muito, mas MUITO maior que o destes citados. Enquanto Kisame ainda teria MUITA Stamina para transformar em chakra, os outros citados do exemplo sofreriam por gastar stamina para transformar em chakra e também lutar constantemente contra Kisame.

Claro que conseguiria, Kakashi manteve o ritmo de luta contra Edo Tenseis cara.
Tobirama batalhava por dias inteiros no mesmo ritmo que Madara e Hashirama, seu estilo de luta é economico demais.
A questão é que se você gasta pouco chackra, você pode durar tanto quanto um que gasta muito, Tobirama é realmente um bom exemplo, Hashirama vs Madara tambem.

CRLH Frutos que bomba é essa que você fez

Mano tem ate algumas coisas que concordo com você, mas, seus exemplos são muito ruins

Madara vs Hashirama: cara esse exemplo você só falou mentiras, onde você viu o madara enfrentar o hashirama e os 2 terminarem acabados sem ser a luta no vale do fim ?

Madara + Izuna + Clã Uchiha vs Hashirama + Tobirama + Clã Senju
O resultado foi o madara acabado e o hashirama afirmando que o madara não tinha como vencer, que ele devia aceitar o acordo de paz, izuna sendo carregado quase morto, e, não tinha qualquer sinal de Mokujin, Buda ou Modo sennin sendo usado

Madara FMS vs Hashirama + Tobirama + Clã Senju
O resultado foi o madara acabado, tobirama quase enfiando uma espada na garganta dele e o Megazord sendo peitado pelo Mokujin, novamente nenhum sinal de Modo sennin ou Buda sendo usado, talvez ele não tivesse mas pelas falas dele no próximo confronto não diria isso

Madara FMS + Kyuubi vs Hashirama no vale do fim
Essa foi a única vez em que o hashirama ficou acabado no final do combate, POREM, nesse combate o hashirama é quem possuía menos chakra, pois, juntar a Kyuubi sozinha já possui mais chakra que o Deus shinobi



Seu exemplo da kaguya... putz, você sabe que ela nunca treinou, mal sabe controlar todo o poder que ela tem, é algo bruto, rustico, arcaico esse caso dela, concordo que ela tinha muito chakra e não adiantava, mas, é porque ela nunca treinou

O exemplo do Itachi tbm concordo mas o do Kisame vs Nagato... cara o que se acha que iria acontecer se alguém desse o Rinnegan para o Kisame ? Serio era para ter usado o Kinshiki e Momoshiki nesse caso, não lembro qual deles tem o rinnegan mas um deles tem e faz um péssimo uso do mesmo



Não entendi o Objetivo do Topico, isso vem de alguma outra treta que perdi ou algo na área de comparação ? É sobre qual bijuu é mais poderoso, tipo, se o shukaku vence o Nibi ou se o Yonbi vence o Hachibi seila... me pareceu meio sem foco tudo isso


Hashirama varria o chão com o madara, nunca houve igualdade ali, hashirama só ficou malz uma única vez que foi no vale do fim e isso porque a kyuubi possuía muito mais chakra que ele, fora isso era massacre e o hashirama acabava o combate de boa

Kaguya e o itachi concordo

Nagato e Kisame pra min se fez caquinha, devia ter citado outros caras


Se o tópico for sobre bijuus talvez valha sim de algo tudo isso

Se o tópico for sobre shinobis normais, putz, geralmente isso de quem tem mais chakra nem é levado em conta, isso é mais importante em animes como DBZ onde quem tem o maior poder vence e fim de papo

Ellos escreveu:

1. Madara vs Hashirama: cara esse exemplo você só falou mentiras, onde você viu o madara enfrentar o hashirama e os 2 terminarem acabados sem ser a luta no vale do fim ?

Madara + Izuna + Clã Uchiha vs Hashirama + Tobirama + Clã Senju
O resultado foi o madara acabado e o hashirama afirmando que o madara não tinha como vencer, que ele devia aceitar o acordo de paz, izuna sendo carregado quase morto, e, não tinha qualquer sinal de Mokujin, Buda ou Modo sennin sendo usado
Madara FMS vs Hashirama + Tobirama + Clã Senju
O resultado foi o madara acabado, tobirama quase enfiando uma espada na garganta dele e o Megazord sendo peitado pelo Mokujin, novamente nenhum sinal de Modo sennin ou Buda sendo usado, talvez ele não tivesse mas pelas falas dele no próximo confronto não diria isso
Madara FMS + Kyuubi vs Hashirama no vale do fim
Essa foi a única vez em que o hashirama ficou acabado no final do combate, POREM, nesse combate o hashirama é quem possuía menos chakra, pois, juntar a Kyuubi sozinha já possui mais chakra que o Deus shinobi

1. Ainda quando crianças, Hashirama e Madara se enfrentaram e ambos terminaram caidos no chão.

Depois eles tiveram vários encontros que não deram em nada, logo não tem como saber exatamente.
Na segunda luta, Hashirama estava tão acabado quanto Madara mano, e até estava ofegante... Então eu afirmo que ambos estavam igualmente cansados(mesmo Hashirama possuindo mais chackra isso não foi decisivo).

É muito obvio que Hashirama ainda não usava essas técnicas contra um Madara MS, e como podemos ver das imagems, Hashirama lutava de maneira muito semelhante ao Obito + Zetsu espiral, com ramos de Mokuton, super força e no maximo um Juukai Koutan e seu pergaminho.


Invasão do clã Senju, nunca na vida que Madara tankou o clã Senju inteiro sozinho por um dia inteiro, quando mal conseguia enfrentar o Hashirama no 1x1, mas blz.
Essa é a unica luta em que eu concordo com você, Hashirama venceu o Madara, e ficou em melhores condições fisicas que o mesmo.

Você se esqueceu de Madara edo vs Hashirama edo...
Madara foi derrotado pelos 2 Mokuuryu, e Hashirama foi ferido pelo Kokushin, mesmo o Madara levando a pior(por ser incapaz de continuar a luta), ambos me pareciam igualmente fudidos.

De qualquer forma, nunca foi a quantidade de chackra a decidir algo entre Hashirama e Madara, se isso aconteceu foi uma única vez na invasão do clã Senju onde não sabemos se Madara caiu de cansaço, ou porque foi derrubado por alguma técnica do Hashirama, mesmo assim temos outros vários exemplos onde a quantidade de chackra do Hashirama não influenciou na decisão da luta.

1. Seu exemplo da kaguya... putz, você sabe que ela nunca treinou, mal sabe controlar todo o poder que ela tem, é algo bruto, rustico, arcaico esse caso dela, concordo que ela tinha muito chakra e não adiantava, mas, é porque ela nunca treinou

2. O exemplo do Itachi tbm concordo mas o do Kisame vs Nagato... cara o que se acha que iria acontecer se alguém desse o Rinnegan para o Kisame ? Serio era para ter usado o Kinshiki e Momoshiki nesse caso, não lembro qual deles tem o rinnegan mas um deles tem e faz um péssimo uso do mesmo

3. Não entendi o Objetivo do Topico, isso vem de alguma outra treta que perdi ou algo na área de comparação ? É sobre qual bijuu é mais poderoso, tipo, se o shukaku vence o Nibi ou se o Yonbi vence o Hachibi seila... me pareceu meio sem foco tudo isso

1. Mas isso se encaixa perfeitamente no meu argumento de adaptação > nivel de chackra.
Kaguya tinha muito chackra, mas não adaptou bem suas técnicas, sendo assim não aguentando mais que algums minutos de luta sem se preocupar com escassez contra alguém proximo do nivel dela.

2. Cara eu estou argumentando com os recursos existentes, e não com oque poderia acontecer.

3. Sim vem de uma treta Madara MS vs Tobirama, e em muitos outros tópicos onde vejo a galera usando quantidade de chackra como fator determinante para dizer qual shinobi é superior.

1. Hashirama varria o chão com o madara, nunca houve igualdade ali, hashirama só ficou malz uma única vez que foi no vale do fim e isso porque a kyuubi possuía muito mais chakra que ele, fora isso era massacre e o hashirama acabava o combate de boa

1. Só que Hashirama nunca varreu o chão com Madara, mesmo ele tendo vencido 3x sempre foram lutas decididas nos minimos detalhes de quem aproveitava melhor a brecha um do outro, e não na quantidade de chackra.

Se o tópico for sobre shinobis normais, putz, geralmente isso de quem tem mais chakra nem é levado em conta, isso é mais importante em animes como DBZ onde quem tem o maior poder vence e fim de papo

Justamente, oque conta é como cada um faz uso de seu chackra, ter muito chackra e ter uma técnica que consome 99% do seu chackra em 1 segundo é menos vantajoso que ter pouco chackra e ao mesmo tempo possuir técnicas que gastam 10% do seu chackra ao uso.

Obviamente existe outros fatores além desses que eu citei, como qualidade da técnica usada.
Minato/Tobirama/Nagato/Itachi e afins são otimos exemplos de shinobis que se adaptaram muito bem a sua reserva de chackra.
Kaguya/Kakashi(não é por culpa dele)/Gengetsu são exemplos de shinobis que não conseguiram se adaptar muito bem ao limite de suas reservas de chackra.

1. Ainda quando crianças, Hashirama e Madara se enfrentaram e ambos terminaram caidos no chão.

Serio cara ?

Madara nessa época nem usava sharingan
Hashirama nessa época nem sabia o que era mokuton

Além disso, tem essa perola dita pelo madara, você lembra ?
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/624/06.png


Madara kid afirma: Hashirama é mais forte que eu...

E não sei porque você posta apenas meia imagem, posta logo a pagina inteira... editar as coisas de forma tendenciosa pode levar alguém a uma interpretação errada da cena

Depois eles tiveram vários encontros que não deram em nada, logo não tem como saber exatamente.

Sei...

Na segunda luta, Hashirama estava tão acabado quanto Madara mano, e até estava ofegante...
Então eu afirmo que ambos estavam igualmente cansados(mesmo Hashirama possuindo mais chackra isso não foi decisivo).

A para mano, não é nem questão de mudar de pagina, 1 (um) quadradinho para o lado e tem a afirmação do Hashirama de que o Madara não pode vencer ele, isso lá tem cara de igualdade de alguma coisa

http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/624/10.png

É muito obvio que Hashirama ainda não usava essas técnicas contra um Madara MS, e como podemos ver das imagems, Hashirama lutava de maneira muito semelhante ao Obito + Zetsu espiral, com ramos de Mokuton, super força e no maximo um Juukai Koutan e seu pergaminho.

Contra o susano ? Concordo

Seria meio desperdício de chakra usar o Buda contra o madara MS

Juukai Koutan realmente parece ser na medida para o Susano sem pernas

Juukai Koutan = Susano
Mundo das flores = Susano com pernas
Mokujin = Megazord

Ate que faz muito sentido como disse antes talvez ele tivesse mas não usasse, por isso não tem qualquer indicio desses poderes antes do vale do fim

Invasão do clã Senju, nunca na vida que Madara tankou o clã Senju inteiro sozinho por um dia inteiro, quando mal conseguia enfrentar o Hashirama no 1x1, mas blz.
Essa é a unica luta em que eu concordo com você, Hashirama venceu o Madara, e ficou em melhores condições fisicas que o mesmo.

Eu nem considero hashirama kid vs madara kid

E isso de hashirama acabar igualmente cansado ao madara naquela batalha em que o Izuna morreu, para min é no mínimo uma má interpretação, porque o próprio hashirama afirma que o madara não tinha como vencer

Você se esqueceu de Madara edo vs Hashirama edo...
Madara foi derrotado pelos 2 Mokuuryu, e Hashirama foi ferido pelo Kokushin, mesmo o Madara levando a pior(por ser incapaz de continuar a luta), ambos me pareciam igualmente fudidos.

Não considerei eles Kid e muito menos eles 2 edo tensei

Hashirama tensei foi partido ao meio pelo Obito e depois tava de boa
Madara tensei foi partido ao meio pelos Kages, Lee e sei la mais quem e fico de boa

Final da luta todo edo tensei esta 100% acho que isso nem conta

De qualquer forma, nunca foi a quantidade de chackra a decidir algo entre Hashirama e Madara, se isso aconteceu foi uma única vez na invasão do clã Senju onde não sabemos se Madara caiu de cansaço, ou porque foi derrubado por alguma técnica do Hashirama, mesmo assim temos outros vários exemplos onde a quantidade de chackra do Hashirama não influenciou na decisão da luta.

Cara o próprio madara ficou com essa sensação de que o Hashirama podia matar ele a qualquer hora

Hashirama nunca matou o madara e deixava o madara fugir porque eles eram amigos e o hashirama tinha esperança de converter o sujeito, não é porque o madara saia vivo dos combates que ele é igualmente poderoso ao hashirama

Você quer considerar o madara kid vs hashirama kid
Você quer considerar o madara edo tensei vs hashirama edo tensei
Você quer considerar empate um combate onde o hashirama afirma que o madara não poderia vencer

Cara a quantidade de chakra do hashirama para o madara fez diferença SEMPRE, a única vez que não fez essa diferença toda foi no vale do fim, porem, naquela situação o Hashirama é quem tinha a menor quantidade de chakra na balança já que do outro lado tinha madara e kyuubi

1. Mas isso se encaixa perfeitamente no meu argumento de adaptação > nivel de chackra.
Kaguya tinha muito chackra, mas não adaptou bem suas técnicas, sendo assim não aguentando mais que algums minutos de luta sem se preocupar com escassez contra alguém proximo do nivel dela.

Mas ela não é ninja cara, ela nunca treinou

Como considerar e pedir que alguém se adapte e controle algo, se nunca treinou para ter controle sobre o mesmo ?

2. Cara eu estou argumentando com os recursos existentes, e não com oque poderia acontecer.

Ainda acho que seria um melhor exemplo os vilões do filme do Boruto

Nagato sem rinnegan seria tudo isso ? Kisame com o rinnegan não seria um boss ??

Para min o certo é pegar personagens com os mesmos recursos, sharingan vs sharingan, rinnegan vs rinnegan e por ai vai, um ter algo full top como o rinne e o outro não ter, para min já começa errado a comparação sacas

3. Sim vem de uma treta Madara MS vs Tobirama, e em muitos outros tópicos onde vejo a galera usando quantidade de chackra como fator determinante para dizer qual shinobi é superior.

Só porque o tobirama tem mais chakra que o madara realmente não quer dizer que ele vença

Mas o tobirama é muito superior ao madara MS, o madara não teria como ver ou reagir a velocidade de um user de hiraishin, o coitado do izuna já não provou isso ?

Essas tretas... ai ai

1. Só que Hashirama nunca varreu o chão com Madara, mesmo ele tendo vencido 3x sempre foram lutas decididas nos minimos detalhes de quem aproveitava melhor a brecha um do outro, e não na quantidade de chackra.

iii cara discordo muito

Hashirama varria o chão com o madara, se o madara saia vivo, é porque o hashirama permitia

Pena, compaixão, bondade.... se o madara não fosse o amigo de infância do hashirama, ele teria morrido a muito tempo, não fosse o lance de converter o ex amigo, o uchiha não teria chegado nem a completar 20 anos