Kant vs Religião/Cristianismo

@Kel G

Meu caro, mas a ideia é usar a base moral para diminuir atrocidades, você pode ter certeza que elas não se anulariam em nenhum caso. Pessoas que cometessem terrorismo sem participar de qualquer religião existiriam, como existem hoje. Não confunda o que eu disse, a ideia é amenizar, é ter uma opção melhor, não é criar a sociedade perfeita, isto é impossível.

Quanto ao Ateísmo, engana-se também. Não, a Bíblia sempre foi interpretativa, a questão é que povos do mundo começaram a nascer isoladamente, crendo em coisas diferentes, muitos sem conhecer qualquer caminho religioso e etc, isto é claro, partindo do ponto de vista racional. Mas, seu pensamento se adequaria à grécia antiga. Lá, achava-se que a chuva eram deuses chorando, que tempestades eram deuses se revoltando (como Poseidon) e etc, até que começaram a tentar encontrar explicações mais lógicas, e então muitas crenças começaram a cair. Mas isto se aplica a deuses específicos, crenças específicas e etc.

Agora, a moral Kantiana não é algo que pode ser "desacreditada", ela não dá ensinamentos ditados, ela fala o óbvio, que todos sabem, e prova por A + B que é o correto. Não tem como "desacreditar" nisto, tem como relativizar. "Seja o tipo de pessoa que você gostaria de conhecer", "Não faça com os outros o que você não gostaria que fizessem com você", "Seja um exemplo para os outros" e etc. Está vendo? Não se trata de crença, meu amigo!

Agora, quer relativizar isto? Kant diz que você não deveria mentir em nenhuma hipótese, certo? Mas imagine que você é um Judeu, bate um general Nazista à sua porta e pergunta se você tem filhos. Você poderia mentir, dizer que não, mas ao invés disso, já que você não gostaria que mentissem para você, você não mente para o general, conta onde estão seus filhos e eles irão para o forno porque você não soube mentir. Parece uma história ridícula? Sim, porque é! Não é só porque seguimos uma moral que não somos capazes de relativizar as situações, por isso eu digo e repito: a moral Kantiana só realça o bom senso do ser humano, ao contrário da religião que dá ordens que muitas vezes vai contra nosso próprio bom senso!

Por fim, Kant nasceu no Século XVII, e até agora nada do que ele diz é algo rebatido, assim como Filósofos que nasceram antes de Cristo. Isto porque Filosofia é lógica, é razão e racional, não se trata de crença. E tudo aquilo quanto é lógico, não pode ser desfeito.

@Kakau

Seria uma boa ideia sim, mas ao meu ver a sociedade iria logo estar como está hoje. Talvez demorasse mais um pouco, mas chegaria sim.

É igual uma frase que ouvi / vi / li em algum lugar: "O ser humano é corruptível!".

Acredito que não funcionaria da mesma forma. Apesar dos problemas do Cristianismo, qualquer ateu/agnóstico deve reconhecer a sua importância para o mundo. Não pela sua grandiosidade, mas sim pelo o que representa e pela sua mensagem. Muitas pessoas desistem de fazer algo ruim em função de acreditarem em Deus. Em contrapartida, outras pessoas fazem coisas ruins em função de Deus, mas daí já é outra história. Voltando, o que eu quero dizer é que o simples fato das pessoas temerem algo, faz com que elas deixem de fazerem coisas ruins. Apesar de Kant ser muito influente, não acredito que ele conseguiria passar a sua mensagem da mesma forma que o Deus/Jesus do Cristianismo passou. Não pela falta de capacidade, mas sim pelo medo. Kant não levaria ninguém para o inferno.

Mas ai eu tenho uma outra pergunta, qual a diferença de Kant pra religião? Religião e Filosofia buscam a mesma coisa, as pessoas e seu dilema moral.

A diferença é que a filosofia não apresenta dogmas, e sim um modo livre de agir e de pensar.

Quem criou a religião foi o homem, que estabeleceu regras e critérios que já existiam, só que as pessoas não eram tão influenciadas.

Mas se a sociedade iria ter a mesma base moral de hoje,ai não dá pra responder, depende muito da como seria a evolução.

@Apollo

Engraçado, você perguntou, e você mesmo respondeu. Agregue o brilhante post do @Stuart e a resposta ficará ainda mais completa. Quando age-se pelo medo, no caso da religião, assim que você o perde, tende a tomar uma atitude radicalmente contrária em relação à sua conduta anterior. E como isto é possível? Oras, sabemos que coisas baseadas em crenças podem cair a qualquer momento, já que muitos deixam de crer, parcial ou totalmente. Tal problema não existe com a moral. É verdade que pessoas boas às vezes fazem coisas ruins, mas o radicalismo presente neste âmbito é muito menor do que no âmbito da religião.

Se quiser mais algum exemplo, basta perguntar para algum membro de qualquer igreja se o parente/amigo dele que está "parado" na igreja não deseja voltar. Você verá que em quase 100% dos casos, a pessoa acha que já "pecou demais", e vai "desandando" por crer que não tem mais salvação. Já, pessoas boas que erraram, firmam-se com muito mais facilidade quando agem unicamente pela moral, e fazem isso o tempo todo, buscando corrigirem seus erros.

Não tiro o mérito do que disse o @Stuart, mas a diferença basilar é esta. Entretanto, ainda concordo com você no que concerne à evolução disto.

@Kakau

Na verdade quis dizer que o objetivo é o mesmo. Depois apresentei uma diferença ética. Ficou meio controverso porque não expliquei isso.

Emfim, concordo com a sua resposta.

@Kakau

Desculpe pela demora, isso ocorreu por um problema envolvendo o meu computer.


Olha cara, acho que vou ter que fazer uma explicação um pouco mais detalhada.

Sobre as discordâncias entre os religiosos ou crentes, o que é certo é que, existe a questão da interpretação e da distorção. Já naquele momento, eu quis dizer que aquilo é basicamente a causa discórdia entre eles e não as próprias consequências em geral.

Os motivos das discórdias no Cristianismo são diversas:

O motivo por que os cristãos discordam é o mesmo que faz os mundanos discordar. A discórdia resulta de divergências no grau de maturidade, de conhecimento, de capacidade e, às vezes, de atitude. Algumas discussões entre cristãos acontecerão pelas mesmas razões que levaram os filhos de Deus do primeiro século a discordar.

O ensino falso ocasiona discordâncias. Pedro advertiu os irmãos que os falsos mestres surgiriam entre eles e ensinariam “heresias destruidoras” (2 Pedro 2:1-2). Não se engane com o falso ensinamento, mas recorde-se “das palavras que, anteriormente, foram ditas pelos santos profetas, bem como do mandamento do Senhor e Salvador, ensinado pelos vossos apóstolos...” (2 Pedro 3:1-3). Não se desvie por ensinos estranhos. A autoridade que você tem é a palavra de Cristo. Conheça a verdade e siga os mestres da verdade. Cuidado para que você não seja desviado “por todo vento de doutrina” (Efésios 4:14).

O orgulho e o desejo de destaque podem ser causas da discordância. Essa postura má foi a razão da discussão mencionada na terceira epístola de João. Diótrefes causou dissensão na igreja com suas “palavras maliciosas”. Quando acontecem situações como essa, “não imites o que é mau, senão o que é bom” (3 João 11). Você começou a sua vida na família de Deus como um seguidor de Cristo. Continue nessa mesma direção. Em vez de ajudar e incentivar alguém que esteja destruindo a igreja do Senhor num desejo para conseguir poder, siga o Senhor. Ame a verdade e o corpo de Cristo mais que a ambição de um amigo ou irmão.

A falta de conhecimento pode causar discordâncias entre os cristãos. Bob Waldron certa vez descreveu corretamente uma aula bíblica contenciosa dos adultos como uma “troca de ignorância”. Haverá discussões em algumas aulas bíblicas e muito disso pode ser por falta de conhecimento da Bíblia ou das definições de palavras. Às vezes, o professor não consegue controlar a sua aula, e permite que um aluno introduza um assunto que quebra a seqüência da aula. Algumas pessoas têm o prazer de “jogar uma idéia para fazer as pessoas pensar”. Geralmente isso resulta em nenhuma solução para o problema apresentado e nenhum aprimoramento do conhecimento bíblico. Você pode ajudar estudando o assunto da lição antes da aula e ajudando o professor a manter os alunos no assunto em questão. Além disso, o seu estudo particular compensará a falta de um bom ensino na aula bíblica. “Não vos torneis insensatos, mas procurai compreender qual a vontade do Senhor” (Efésios 5:17).

Algumas discordâncias ocorrem por causa do pecado de alguém. A discordância entre Pedro e Paulo está registrada em Gálatas 2. A divergência veio do fato de Pedro não agir corretamente naquela ocasião. Essa discórdia é apagada pela correção (Gálatas 2:14; 6:1) e pelo arrependimento. “Se teu irmão pecar [contra ti], vai argüí-lo entre ti e ele só. Se ele te ouvir, ganhaste a teu irmão” (Mateus 18:15).

Romanos 14 apresenta uma situação semelhante. Nesse texto, a ação do irmão diz respeito só a ele mesmo. Nenhum dos irmãos em causa estava errado. Eles discordam e ainda assim podem ter comunhão. Um come carne, e o outro se recusa a fazê-lo. O Senhor ensinou a não se desprezarem nem julgarem um ao outro (Romanos 14:3). Cada um percebe que vive “para o Senhor” e deve prestar contas a ele (Romanos 14:7-12). Ambos agem coerentemente com a própria consciência (Romanos 14:22-23).

Já a distorção:

Muitas das vezes, só os padres ou religiosos de "alta patente" podiam ler e com isso falavam para as pessoas o que estava escrito no Livro. Então dessa maneira, alguns deturpavam a Escritura de modo hediondo, de forma que podiam praticar as suas heresias/pecados sem serem punidos, contando com as "santas palavras" como proteção de qualquer acusação.

As línguas da parte da Bíblia escrita antes do primeiro século eram hebraico e aramaico. No terceiro século AEC, as Escrituras Hebraicas foram traduzidas para o grego, que se tornara o idioma internacional. As Escrituras Cristãs foram originalmente escritas em grego, com exceção do Evangelho de Mateus. Isto tornou possível a leitura da Bíblia por parte da maioria das pessoas alfabetizadas no Império Romano, e particularmente disponível tanto para os judeus na Palestina como para os da Diáspora.

Como já mencionado, a Bíblia foi traduzida em partes e em um ritmo muito lento, por isso a Bíblia não estava disponível na "língua do povo", e muitos fiéis não sabiam ler ou não tinham acesso direto a Bíblia.

Ou seja, como eu já falei antes, o problema nunca foi a verdade, mas sim a mentira. E sobre isso, aparentemente você não entendeu o que eu falei, eu disse que, o problema não são os Mandamentos ou a crença (cristianismo), mas sim a incapacidade, ignorância e diversos problemas que fazem com que a adulteração aconteça, e, os problemas também.

Esses são os Mandamentos Primordiais:

1. Não adore outros deuses; Adore somente a mim

2. Não pronunciarás o nome do Senhor, teu Deus, em vão

3. Lembra-te do dia do Sábado para santificá-lo

4. Honra teu pai e tua mãe

5. Não assassinarás

6. Não cometerás adultério

7. Não roubarás

8. Não levantarás falso testemunho

9. Não desejar a mulher do próximo

10. Não cobiçar as coisas alheias

Eles são claros, bons e qualquer um que ler vai entender exatamente do que se trata. Não tem essa de que não pude entender ou é relativo. Isso se chama uma moral objetiva, uma moral perfeita/absoluta que vai além dos desejos humanos e o que eles pesam em relação ao certo e ao errado, de maneira certeira, é claro. Já que existem alguns que pregavam um pouco do que Cristo pregou antes Dele vir ao mundo, sem ter religião. E mesmo sendo perfeita, elas foram, são e serão desobedecidas como qualquer outro mandamento divino (não de maneira obrigatória) e humano. Os Dez Mandamentos é o segundo menor resumo do que o indivíduo tem que fazer pra chegar aos céus. Você deve conhecer a passagem de João 3:16.

Não estou querendo dizer que isso muda o fato das consequências terem acontecido, mas que não é o correto ter um resultado sobre isso sem procurar saber o porque disso tudo, quem(quais) foi(foram) ou o que foi o culpado de certa forma. Pra deixar claro.

Agora, o Islamismo é outra história. Ele é uma corrupção absurda. Como disse em meu primeiro comentário, depende da religião.

Quanto a "comparação" entre a Filosofia e Matemática, deixarei claro que é em relação de razão das duas áreas e não à sua composição generalizada.

Em matemática:
2 + 2 = 4

Em filosofia:
2 + 2 = Pode ser 4, mas há controvérsias!

A matemática é uma ciência exata, pois prova empiricamente suas proposições. Mas antes de ser ciência ela foi filosofia, e questionava o porquê de seus eventos ser verdadeiros.

Em seu primeiro comentário eu já entendi o que você trouxe pra este tópico, você quer trazer a ideia de que é ou não possível que a sociedade seja sustentada moralmente sem os "erros" da religião. E isso, eu já respondi, sim, esta é a terceira vez que respondo a questão central. O que Kant fala é uma "parcela" do que Cristo falou.

Cristo também foi um filósofo.

1 - A filosofia de Jesus refere-se ao estudo de problemas fundamentais relacionados à existência? Evidente que SIM. A existência nesse mundo e no mundo espiritual.

2 - A filosofia de Jesus refere-se ao estudo da verdade?
Evidente que SIM. "Eu sou O Caminho A Verdade e A Vida". Eram suas palavras.

3 - A filosofia de Jesus trata dos valores morais?
Com toda a certeza, com muito mais profundidade do que nenhum outro.

4 - A filosofia de Jesus trata da mente?
Sim. Eu vos deixo A Minha PAZ. Não vo-la dou como o mundo a dá. É o melhor tratamento para a mente que existe.

5 - Os argumentos são racionais?
A prática demonstra que sim. Como poderia existir esse mundo como hoje temos o conhecimento que existe se não existisse Deus?

6 - A filosofia de Jesus diferencia-se dos métodos científicos por não se utilizar de experimentações empíricas?
Mais uma vez respondemos que sim. É preciso ter fé em uma filosofia racional. como a Filosofia.

A sociedade é composta por ideias diversas, pensamentos diferentes que quando debatem ou são debatidas, podem chegar à um consenso. Isso em relação a pessoas conscientes, já que há outra parcela que foge do bom senso.

Em suma é isso:

1. Os Mandamentos Primordiais da pura bondade e verdade não podem ser seguidos fielmente por todos.

- Eles estão sujeitos aos pensamentos e decisões do indivíduo, já que cada um tem suas questões sobre a realidade que os cercam.

2. A ideia "de" Kant é boa e diz exatamente o que tem que se fazer em relação ao próximo de maneira boa, mas também não podem ser seguidos fielmente por todos.

- Eles também estão sujeitos aos pensamentos e decisões do indivíduo, já que cada um tem suas questões sobre a realidade que os cercam.


Em momento algum eu discordei de que é possível a moralidade sem base religiosa, de forma que sustente. Os Mandamentos e os Pensamentos de Deus e de Cristo não são religiosos, ele afetam o ser humano de uma forma que foge da capacidade humana. É a verdade divina. Desde o meu primeiro comentário, eu só fiz uma argumentação reflexiva acerca da moralidade humana. Se a captação não acontecer, é possível que, a troca de mensagens será na infinidade, a não ser que, eu desista até um momento.

Primeiramente, ótimo post, e eu entendo sim seu posicionamento, que, apesar de concordar de certa forma com a proposta do tópico, demonstra certa vagueza em relação a ela, e veja bem: é este o motivo de eu ter lhe explicado com maior fundamentação. Quando você fala que Kant é uma "parcela" do que Jesus disse, e foca sua conclusão na moral Kantiana, isto cai em evidência. Se observar bem, no primeiro post eu exemplifico com Kant, mas falo do estudo da filosofia no geral. Pode ser que Kant em si não tenha o poder necessário só, mas em conjunto com o aprofundamento nos demais filósofos, seria muito mais que suficiente. Compreende agora?

Acho válido ainda abordar outros pontos, tais quais falarei abaixo.

Você citou que o problema não são os mandamentos, e de fato não o são. Você complementou que fatores como capacidade, atenção, extensão e etc. contribuem para para a má interpretação, e, mais uma vez, eu concordei com você. O problema, que creio existir por você ter enfatizado esta parte pela segunda vez, é que você nas duas desconsiderou o elemento em si. Ora pois, independentemente de os mandamentos serem o problema, a verdade é que não se consegue interpretá-los (a Bíblia num todo, para ser mais honesto) de maneira integral, e, portanto, deve-se focar em algo que, como você mesmo citou, não tenha os "erros" da religião, já que a divergência dentre os próprios religiosos sempre existirá! Concordamos aqui?

Outro ponto, é que você lista os ensinamentos de Cristo e comenta que aquilo não é relativo, que seria apenas uma desculpa a má interpretação, e isto é um enorme erro. Se eu pegar um exemplo literal, você estaria errado, vamos pegar o mandamento nono, onde diz-se: "Não cobiçarás a mulher do próximo", esta é a tradução. Mas, se você pegar ainda em Hebraico, segundo o Professor Mário Sérgio Cortella, estará assim: "Não cobiçar a terra, o boi e a mulher do próximo". Aqui nós percebemos que o motivo da modificação é porque há sim a relatividade no exemplo, já que poderia-se ter outras interpretações aí, integralmente literal, parcialmente literal, inteiramente simbólica e etc. Isto porque estou pegando um exemplo literal! O que significa? Que estou abordando ele sem a presença dos fatores em nossa vida, apenas pegando do ponto de vista interpretativo, apenas isto! Quer ver o que acontece quando eu coloco ele em situações da nossa vida? Acompanhe enquanto pego citações suas mesmo: 

4. Honra teu pai e tua mãe → Mas até os pais que não cuidaram de mim, os que me abandonaram, os que me amarraram dentro de uma sacola plástica e quase me mataram quando eu ainda tinha 3 meses?

5. Não assassinarás → Nem mesmo a pessoa que está matando minha família? Nem mesmo aquele que está prestes a estuprar minha namorada/irmã/mãe/amiga?

7. Não roubarás → Nem mesmo quando vivo em um sistema altamente corrupto, fui lesado mesmo tendo vivido justamente, e se eu não roubar uma caixinha de leite minha filhinha morrerá? Nem assim eu posso roubar uma caixinha?

Portanto, como você pode ver, além da dificuldade de interpretação, as questões da Bíblia impõem ditados que muitas vezes entram em contradição com o bom senso, vão contra a Ética, contra o livre arbítrio, e é por este motivo que você jamais deveria comparar a complexidade dela com a moral Kantiana! Há como relativizar a filosofia comum? Sim, mas querer compará-la com a Bíblia não tem cabimento, meu amigo!

Apesar de continuar não entendendo sua comparação de Filosofia com Matemática, eu percebi que você generalizou a filosofia. Há filosofia exatas e inexatas, e isto é indubitável! O que é o correto, a Ética dos Resultados ou a Ética dos Valores? Se você explicá-las para qualquer um no dia-a-dia, experimentará unanimidade: todos apontarão a Ética dos valores. Entretanto, se estiver numa guerra, será exatamente o oposto que te dirão! Portanto, a Filosofia possui a capacidade de relativizar e adequar a momentos, coisa que não combina com a matemática, que nunca muda (por isso nós chamamos de ciência exata), e nem com o Cristianismo, onde os ensinamentos ditados não andam em conjunto com nenhum outro parâmetro, motivo maior pelo qual não há consenso algum. Se te pareceu "a mesma coisa" colocar a Filosofia de Cristo em conjunto com as lógicas que eu citei, saiba que são gritantemente diferentes, não é porque ambas são "Filosofias" que você as colocará no mesmo pacote.

Por fim, abordando sua conclusão, como eu já disse, apesar da Moral Kantiana não poder se aplicar a ela, o logicismo e igual simplicidade nela bate de longe os ensinamentos da religião, mas, na questão central, parece que concordamos, correto? Afinal, você também parece crer que é sim possível estabelecer solidez social sem a religião, eu apenas diria para você englobar outros filósofos e o estudo da Filosofia em si durante séculos, e essa solidez aumentaria ainda mais.

@Kakau

Como já nos entendemos em relação a questão central, não vejo mais necessidade de mais discussão, embora eu discorde um pouco a respeito da sua posição em relação a Filosofia de Cristo, de alguns pontos sobre Os Dez Mandamentos e sua relatividade que você mostrou e sobre o próprio Cristianismo. Fique na Paz.

Eu acho que daria na mesma.
Conheço por Experiência própria muitas pessoas que mesmo acreditando em Deus e tendo noção da Justiça Divina, ainda fazem coisas Ruins, ruins mesmo...
Se mesmo com a Ameaça de ir para o Inferno não basta, o que bastará?

5. Não assassinarás → Nem mesmo a pessoa que está matando minha família? Nem mesmo aquele que está prestes a estuprar minha namorada/irmã/mãe/amiga?

Aí entra a Interpretação, Assassinar alguém seria Matar com Intenção Dolosa e/ou sem Motivo Justificável.
Se por acaso se encontre em uma situação onde é Matar ou Morrer, sendo que, você é o Inocente na historia, Matar o seu Agressor seria Justificável.

@SenjuIchizoku

Sim, interpretativo, e é este o problema. Se você chega para a maioria dos religiosos, padres, pastores e etc, dirão que matar é errado, que a circunstância independe disso, porque  é o que a Bíblia diz. Eu creio, assim como você, que depende da circunstância, e nada melhor que um ser de inteligência infinita para compreender isto. Mas a questão nem é se eu estou errado ou certo, a questão é que é um mandamento. "Faças tal". Um mandamento direto não consegue dar respostas precisas para as formas variadas de condutas, mas, uma forma de conduta, e aí entra a Moral Kantiana, pode ser adequada a qualquer situação, de acordo com o bom senso ou conhecimento empírico, esta é a diferença.

Outro exemplo é a mentira, abominada pela Bíblia. Mas, há casos onde a mentira é essencial, é justa, é lógica e etc. Enfim, creio que o próprio exemplo de Cristo resumindo os mandamentos em um já mostra o que digo.

Um mandamento direto não consegue dar respostas precisas para as formas variadas de condutas, mas, uma forma de conduta, e aí entra a Moral Kantiana, pode ser adequada a qualquer situação, de acordo com o bom senso ou conhecimento empírico, esta é a diferença.

Hum, entendo o que disse.
A Moral Kantiana não é "Intocável" como um Mandamento, e pode ser melhor adaptada a relatividades como Situação, Época e etc.
Realmente se perguntarmos para Padres, demais Líderes e Adeptos Religiosos seguiriam a Risca (mesmo que seja de forma hipócrita ) tais Mandamentos.

Logo neste Sentido tal Moral Filosófica se sobressairia, mas como já foi dito, duvido muito que de alguma forma ela alcança-se a mesma proporção de tamanho que Moral Judaico-Cristã.

@SenjuIchizoku

Entendeste perfeitamente.

Quanto à parte da proporção, admito que também tenho dúvidas em relação a isto. Eu creio que se o investimento englobasse, além de Kant, o estudo de outros Filósofos deste a Grécia Antiga, talvez de fato ganhasse uma proporção tão grande quanto, ou maior.

Mas... Posso estar subestimando o poder da crença... Além do quê, tudo que abordei aqui foi do ponto de vista racional, ignorando que eu creio sim em Deus, e este vetor teria uma significativa diferença neste resultado.