Sasuke Vs. Kimimaro

Uzumaki Ashura escreveu:

Local: Madara Vs. 5 Kage.
Intenção: Matar.
Distância: 30 metros.
Condições: Sasuke pré-Hebi (sem Orochimaru absorvido). Kimimaro vivo (não-Edo), sem doença, auge.
Conhecimento: Kimimaro sabe sobre o Kirin, e genjutsu's do Sharingan. Sasuke sabe o básico do Shikotsumyaku (usar os próprios ossos como arma).
Restrições: Kuchiyose.

Complicado isso daqui...

Sasuke não possui respostas ao Sawarabi no Mai.

Kimimaro não possui respostas ao Genjutsu: Sharingan e nem ao Kirin.


Só que o Kirin é muito específico e demanda um longo processo de preparação atmosférica. Estando sem o calor do Amaterasu nessa batalha, duvido que daria para contar com ele como um finalizador seguro.

Mesmo conhecendo o genjutsu, o Kimimaro não é sensor, como ele lutaria sem olhar para o Sasuke ?

E ambos os finalizadores ( Sawarabi e Genjutsu) são técnicas bem práticas e sem muitos problemas em serem colocadas em campo.


Deixo empate...

Heisenberg escreveu:

Complicado isso daqui...

Sasuke não possui respostas ao Sawarabi no Mai.

Mas no caso, a Sawarabi surge do usuário, e vai formando uma trilha de ossos até o alvo, não?

Nesse caso, Sasuke poderia voar usando as "asas" do Selo Nvl 2, e esperar o surgimento de ossos, cessar.

Mesmo conhecendo o genjutsu, o Kimimaro não é sensor, como ele lutaria sem olhar para o Sasuke?

Kimimaro não possui respostas ao Genjutsu: Sharingan.

Mas basta não olhar diretamente para os olhos dele.

Como Naruto, que pôde evitar o Tsukuyomi dessa maneira.

Enfim, eu concordo que essa batalha está bem equilibrada.

Heisenberg escreveu:

Kimimaro não possui respostas ao Genjutsu: Sharingan e nem ao Kirin.

 Só que o Kirin é muito específico e demanda um longo processo de preparação atmosférica. Estando sem o calor do Amaterasu nessa batalha, duvido que daria para contar com ele como um finalizador seguro.
 

Mas com o selo amaldiçoado Kimimaro deveria ser capaz de quebrar o genjutsu: sharingan, foi assim que Sasuke conseguiu lidar com o Tsukuyomi.

 Cara não faz sentido nenhum citar o amaterasu aqui, até porque Sasuke quando desenvolveu o Kirin não possuia amaterasu, como ele era capaz de usar uma técnica que precisava de uma outra técnica que ele possui? Nós vimos que oque aqueceu realmente os céus foi o Katon de Sasuke.

 Sasuke poderia escapar do Sawarabi no mai usando o taka.

Ja Kimimaro realmente seria finalizado pelo Kirin.

FrutosDoMar escreveu:

Mas com o selo amaldiçoado Kimimaro deveria ser capaz de quebrar o genjutsu: sharingan, foi assim que Sasuke conseguiu lidar com o Tsukuyomi.

Mas Sasuke não usou o Selo para quebrar o Tsukuyomi. Usou apenas o Sharingan.

Ele ter usado o Selo Nvl 2 foi apenas parte ilusão criada pelo Tsukuyomi, visto que logo depois de Sasuke dissipá-lo, ele aparece sem Selo.

Cara não faz sentido nenhum citar o amaterasu aqui, até porque Sasuke quando desenvolveu o Kirin não possuia amaterasu, como ele era capaz de usar uma técnica que precisava de uma outra técnica que ele possui? Nós vimos que oque aqueceu realmente os céus foi o Katon de Sasuke.

Concordo que não há necessidade alguma do Amaterasu para uso do Kirin, porém, creio que Heisenberg se referiu ao fato de Sasuke ter se aproveitado do calor das chamas negras tbm, a fim de formar as cúmulo-nimbos (nuvens de trovão) mais rapidamente do que originalmente faria apenas com seu próprio Katon.

Como observado por Zetsu Negro.



A imagem está um pouco ruim, então está aqui o que ele disse:

"Ele saiu fora para poder obter vantagem do calor do Amaterasu também."

Sasuke poderia escapar do Sawarabi no mai usando o taka.

Kuchiyose está restringido.

Ainda assim, não acho que Sasuke já possuísse kuchiyose de falcão no início do Shippūden, uma vez que ele só veio a usá-la na batalha contra Danzō. Mas não descarto essa possibilidade.

Enfim...

Uzumaki Ashura escreveu:

1. Mas Sasuke não usou o Selo para quebrar o Tsukuyomi. Usou apenas o Sharingan.

Ele ter usado o Selo Nvl 2 foi apenas parte ilusão criada pelo Tsukuyomi, visto que logo depois de Sasuke dissipá-lo, ele aparece sem Selo.


2.Concordo que não há necessidade alguma do Amaterasu para uso do Kirin, porém, creio que Heisenberg se referiu ao fato de Sasuke ter se aproveitado do calor das chamas negras tbm, a fim de formar as cúmulo-nimbos (nuvens de trovão) mais rapidamente do que originalmente faria apenas com seu próprio Katon.

Como observado por Zetsu Negro.


3.Kuchiyose está restringido.

Ainda assim, não acho que Sasuke já possuísse kuchiyose de falcão no início do Shippūden, uma vez que ele só veio a usá-la na batalha contra Danzō. Mas não descarto essa possibilidade.

Enfim...

1. Cara eu não tenho certeza, pode ser que ele ativou esse chackra do SM no momento apenas para cancelar o genjutsu.


2. Sim eu entendi o argumento do Heisenberg, só que isso só demonstra que Sasuke se aproveitou tambem do amaterasu, e não que ele necessitava dessa técnica para usar o Kirin.

3. O único meio de Sasuke escapar ao meu ver seria através do Taka, sem ele não vejo outro meio, portanto com essa restrinção vejo ambos nivelados no sentido de que ambos possuem técnicas mortais um para ou outro.

FrutosDoMar escreveu:

1. Cara eu não tenho certeza, pode ser que ele ativou esse chackra do SM no momento apenas para cancelar o genjutsu.

Acho pouco provável. Não havia motivos para ele desativar o Selo, podendo aproveitar o momento de fraqueza de Itachi, devido ao Tsukuyomi ter falhado, e já realizar um contra-ataque. E ainda que houvesse motivos, mesmo quando o genjutsu ainda estava se dissipando, Sasuke já estava com o selo desativado.



Ainda tem o fator de Zetsu ter mencionado somente o Sharingan como o recurso que Sasuke utilizou para bloquear o Tsukuyomi. O Selo não foi citado.

No Tsukuyomi, Itachi fez Sasuke pensar que ele estava extraindo seus olhos, e então para se defender, ativou o Selo (apenas na ilusão), assim se libertando do bushin que o estava imobilizando pelas costas. Mas não para dissipar o Tsukuyomi.

2. Sim eu entendi o argumento do Heisenberg, só que isso só demonstra que Sasuke se aproveitou tambem do amaterasu, e não que ele necessitava dessa técnica para usar o Kirin.

Sim, foi isso que quis dizer. Heisenberg provavelmente se referiu ao fato do Kirin na batalha contra Itachi ter se formado mais rápido pelo auxílio do calor do Amaterasu, e que por isso, é algo que não aconteceria aqui. Daí o argumento "Estando sem o calor do Amaterasu nessa batalha, duvido que daria para contar com ele como um finalizador seguro", onde ele provavelmente diz que Sasuke não teria brechas para utilizar o Kirin, uma vez tendo que o criar de forma mais lenta, dando abertura para Kimimaro impedir.

3. O único meio de Sasuke escapar ao meu ver seria através do Taka, sem ele não vejo outro meio, portanto com essa restrinção vejo ambos nivelados no sentido de que ambos possuem técnicas mortais um para ou outro.

Mas Sasuke pode voar com as "asas" que o Selo Nvl 2 concede, não?

Uzumaki Ashura escreveu:

1. Acho pouco provável. Não havia motivos para ele desativar o Selo, podendo aproveitar o momento de fraqueza de Itachi, devido ao Tsukuyomi ter falhado, e já realizar um contra-ataque. E ainda que houvesse motivos, mesmo quando o genjutsu ainda estava se dissipando, Sasuke já estava com o selo desativado.

SPOILER:

Ainda tem o fator de Zetsu ter mencionado somente o Sharingan como o recurso que Sasuke utilizou para bloquear o Tsukuyomi. O Selo não foi citado.

No Tsukuyomi, Itachi fez Sasuke pensar que ele estava extraindo seus olhos, e então para se defender, ativou o Selo (apenas na ilusão), assim se libertando do bushin que o estava imobilizando pelas costas. Mas não para dissipar o Tsukuyomi.


Sim, foi isso que quis dizer. Heisenberg provavelmente se referiu ao fato do Kirin na batalha contra Itachi ter se formado mais rápido pelo auxílio do calor do Amaterasu, e que por isso, é algo que não aconteceria aqui. Daí o argumento "Estando sem o calor do Amaterasu nessa batalha, duvido que daria para contar com ele como um finalizador seguro", onde ele provavelmente diz que Sasuke não teria brechas para utilizar o Kirin, uma vez tendo que o criar de forma mais lenta, dando abertura para Kimimaro impedir.


Mas Sasuke pode voar com as "asas" que o Selo Nvl 2 concede, não? 

1. Boto fé, pode ser que Sasuke tinha ativado na ilusão apenas como mecanismo de defesa automatica, isso é, no desespero.
 Então os Genjutsus de Sasuke torna uma arma perigosa para Kimimaro podendo finaliza-lo em combate.


2. Eu não sei como Kimimaro pode impedir Sasuke de lançar Katon para o céu.
 Eu não lembro se Sasuke voa com o selo amaldiçoado nv3, tenho que olhar.


Concluo que Sasuke tem mais vantagem devido ao fator Genjutsu e Kirin.

FrutosDoMar escreveu:

1. Boto fé, pode ser que Sasuke tinha ativado na ilusão apenas como mecanismo de defesa automatica, isso é, no desespero.
 Então os Genjutsus de Sasuke torna uma arma perigosa para Kimimaro podendo finaliza-lo em combate.

Sim.

2. Eu não sei como Kimimaro pode impedir Sasuke de lançar Katon para o céu.

A Sawarabi seria um bom recurso para isso, uma vez que a trilha de ossos é formada com grande rapidez, e esses ossos alcançam comprimentos gigantescos. De forma que mesmo Sasuke sendo capaz de voar, ele ao menos seria atrapalhado no uso dos Katon's.

Kimimaro tbm poderia utilizar a Tessenka no Mai, tendo sua coluna vertebral como chicote, assim podendo atacar à longa distância.

O Teshi Sendan tbm seria muito útil, já que seus ossos se regeneram, dando à ele munição ilimitada de "tiros" com eles.

Mas no caso, a Sawarabi surge do usuário, e vai formando uma trilha de ossos até o alvo, não?

Nesse caso, Sasuke poderia voar usando as "asas" do Selo Nvl 2, e esperar o surgimento de ossos, cessar.

Sim e não.

Considerando a parte do Sawarabi que atingiu o Gaara e o Lee, sim, Sasuke poderia se impulsionar e planar no ar com as asas do Juuin até atingir um ponto seguro.

Agora, considerando que o Sawarabi no Mai tem a extensão de 200 metros de altura e que nessa ocasião, o Kimimaro não precisaria criar a técnica do subsolo, ai eu discordo completamente que o voo fosse útil.

Em questão de segundos o campo inteiro foi tomado pelo ''mar de ossos'', ele nunca conseguiria atingir uma altura que supere sequer 100 metros, quem dirá 200.

Mas basta não olhar diretamente para os olhos dele.

Como Naruto, que pôde evitar o Tsukuyomi dessa maneira.

Mas Naruto tem sensor, Kage Bunshins e um estilo de luta totalmente diferente do Kimimaro.

Mas com o selo amaldiçoado Kimimaro deveria ser capaz de quebrar o genjutsu: sharingan, foi assim que Sasuke conseguiu lidar com o Tsukuyomi.

Tudo bem que o Juuin auxiliou, mas não foi somente devido a isso.

- Controle de chakra
- Conhecimento da técnica
- Sharingan
- Juuin

Ao meu ver foram necessários esses quatro fatores para quebrar o Tsukuyomi.

Se analisarmos a frase do Jiraya que diz que uma pertubação forte no chakra é capaz de dissipar genjutsus, eu concordo com você. Mesmo pq o Genjutsu : Sharingan nem é tão forte a ponto de impedir isso.

Ou seja, até pode ser viável o uso do Juuin, mas por não termos muita informação sobre a habilidade do Kimimaro com relação a genjutsus, não dou total certeza de que não funcionaria.

 Cara não faz sentido nenhum citar o amaterasu aqui, até porque Sasuke quando desenvolveu o Kirin não possuia amaterasu, como ele era capaz de usar uma técnica que precisava de uma outra técnica que ele possui? Nós vimos que oque aqueceu realmente os céus foi o Katon de Sasuke.

O membro acima já respondeu essa questão. 

Não é necessário o uso de Amaterasu, mas ele auxiliou no aquecimento da atmosfera e no encurtamento do tempo necessário para preparar o raio.


No geral, vejo essa luta sendo definida nos mínimos detalhes. Ambos são inteligentes, possuem condições de prolongarem a batalha, possuem recursos variados e possuem finalizadores seguros ( ou quase) quando usados.

Até no caso de dizer quem tem mais probabilidade de usar tal jutsu primeiro fica difícil.  


Só que o Kimimaro é mais estiloso, por isso voto nele.

Heisenberg escreveu:

Sim e não.

Considerando a parte do Sawarabi que atingiu o Gaara e o Lee, sim, Sasuke poderia se impulsionar e planar no ar com as asas do Juuin até atingir um ponto seguro.

Agora, considerando que o Sawarabi no Mai tem a extensão de 200 metros de altura e que nessa ocasião, o Kimimaro não precisaria criar a técnica do subsolo, ai eu discordo completamente que o voo fosse útil.

Em questão de segundos o campo inteiro foi tomado pelo ''mar de ossos'', ele nunca conseguiria atingir uma altura que supere sequer 100 metros, quem dirá 200.

Ok, quanto ao vôo concordo.

Porém, como a trilha de ossos aparentemente se inicia desde o usuário da técnica, até o alvo, Sasuke não poderia recuar com a velocidade aprimorada pelo Selo Nvl2? Considerando que a Areia de Gaara foi rápida o bastante para salvar à ele e à Lee. E a Areia de Gaara clássico era mais lenta que Lee sem pesos, o qual é bem mais lento que Sasuke Shippūden. Isso claro, sem considerar Gates.

Eu pessoalmente, creio que poderia.

Mas Naruto tem sensor, Kage Bunshins e um estilo de luta totalmente diferente do Kimimaro.

Sim, mas o Naruto de quando evitou o genjutsu, não possuía sensor ainda.

Itachi teve que usar o Efêmero para pegá-lo.

Se analisarmos a frase do Jiraya que diz que uma pertubação forte no chakra é capaz de dissipar genjutsus, eu concordo com você. Mesmo pq o Genjutsu : Sharingan nem é tão forte a ponto de impedir isso.

Mas de acordo com o que Zetsu disse, não foi o fator "poder" que determinou a vitória de Sasuke sobre o Tsukuyomi, e sim sua maestria com o Sharingan, que se sobressaiu à de Itachi, por ter subestimado o irmão caçula.



Enfim, não descarto a possibilidade de Kimimaro se descuidar e acabar tendo contato visual com Sasuke. Já que até Deidara que preparou um de seus olhos para burlar genjutsu's do Sharingan, se descuidou e caiu.


Bom, eu os vejo bem nivelados.

Nossa, já postei tantas vezes e discuti tantas vezes que não vou trazer imagens novamente.

1º = Sasuke só quebrou o Tsukyomi com o poder do Orochimaru. Se você rever a luta, verá duas cobras brancas saindo das costas do Sasuke e EMITINDO UM SOM que perturbou o controle do tsukyomi pelo Itachi e fez ele entrar em delay.

Sasuke não é idiota, mas se ficasse mais um pouco a ser treinado pelo Orochimaru, poderia se sair melhor. Ele não teve tempo de aprender sobre o Susanoo, o que era de conhecimento do Danzou, inclusive.

Sem o poder do Orochimaru, Sasuke NUNCA QUEBRARIA O TSUKYOMI usando seu próprio chakra e um relés sharingan, tal como questionado pelo Zetsu.

Zetsu e Itachi não sabem que Sasuke usa as técnicas de Orochimaru pois o absorveu num jutsu espeço-tempo reverso.

Só vão descobrir mais tarde, quando Orochimaru mostra as caras.

As provas que Sasuke utiliza o poder do Orochimaru estão nos capitulos logo após a batalha do Deidara.

1º - recuperação total após a luta contra o Deidara em dias, graças ao poder da cobra branca, como bem diz Sasuke.

Então, percebe-se que o Tsukyomi do Itachi não causaria danos psicológicos a este Sasuke, que estava bem munido de chakra e efeitos secundários de cura.

2º - Tsukyomi pode ser quebrado / bloqueado com técnicas de som. Não foi à toa que Kabuto usou um golpe que usava técnica de som para perturbar a comunicação do sharingan.

No entanto, naquela ocasião, embora tenha perturbado, Itachi era edo tensei, e as consequencias eram menores que se vivo fosse. Por isso ele conseguiu proteger o Sasuke.

Bom, espero que aquelas duas cobras brancas que saem e emitem um pulso sonar capaz de atingir o usuário do MS não seja de enfeite, ou é?

Com relação a luta, ambos possuem transformações nivel 2.

No entanto, não vejo kirin finalizando o Kimimaru.

Simples, o jutsu demora para ser preparado. Nada ali indica que Sasuke conseguirá esse tempo.

Como o usuário @Heisenberg disse, e já provou, inclusive, que os ossos do Kimimaru podem ir além de 200 metros de altura, não vejo como Sasuke escapa de um ataque frontal que logo abaixo terá um mar de espinhos para matá-lo.

Ele não conta com muito dos recursos do Orochimaru, então, não poderá se safar dessa vez.

Kimimaru foi capaz de rivalizar contra Gaara e Lee sozinho e não matou ambos porque morreu de causa natural antes.

Sasuke luta tão bem quanto o Lee, mas Kimiraru tb luta.

Agora vem a questão.

Dardos atirados pelos dedos derrubam o pássaro do Sasuke.

Kimimaru tem ataques de curta e longa distância.

Os ataques do Kimimaru a longa distancia surtem efeitos, mas os do Sasuke não, para alguém com uma resistência acima da média.

Se sasuke chegar perto do Kimimaru, será muito perigoso para ele.

O certo era usar genjutsu a longa distancia, como Shisui fez uma vez. Mas como ele não é versado em genjutsu, e Kimimaru não é qualquer um, vejo mais chances ao Kimimaru.

Se Sasuke usar o Kirin, nada impede que Kimimaru use uma plantação de ossos de 200 metros de altura para redirecionar o raio para o solo, não explodindo diretamente nele, o que vejo chances de ele sair vivo, graças ao selo 2 e à resistência acima da media.

As chances do Sasuke se resumem a um genjutsu aplicado a curta distância, resta saber se ele vai ter chances de chegar perto do kimimaru e fazer isso, já que aquele é conhecedor que este é um Uchiha.

Kimimaru 5.5/10

Heisenberg escreveu:

O membro acima já respondeu essa questão. 

Não é necessário o uso de Amaterasu, mas ele auxiliou no aquecimento da atmosfera e no encurtamento do tempo necessário para preparar o raio.


No geral, vejo essa luta sendo definida nos mínimos detalhes. Ambos são inteligentes, possuem condições de prolongarem a batalha, possuem recursos variados e possuem finalizadores seguros ( ou quase) quando usados.

Até no caso de dizer quem tem mais probabilidade de usar tal jutsu primeiro fica difícil.  


Só que o Kimimaro é mais estiloso, por isso voto nele. 

Concordo com todo seu post, mas Sasuke é superior pelo fator Genjutsu e Kirin

Eu concluo que Sasuke estava 1 nivel acima de Kimimaro, deve ficar ali no nivel do Sasori, Deidara e talz.

zenzyr0ex escreveu:

Nossa, já postei tantas vezes e discuti tantas vezes que não vou trazer imagens novamente.

Cara, pra mim não faz a menor diferença se já discutiu isso 10, 15, 20.000 vezes, já que eu não estava em nenhuma dessas discussões

Se não quer colocar imagens provando o que diz, eu simplesmente considerarei seu post completamente irrelevante

1º = Sasuke só quebrou o Tsukyomi com o poder do Orochimaru. Se você rever a luta, verá duas cobras brancas saindo das costas do Sasuke e EMITINDO UM SOM que perturbou o controle do tsukyomi pelo Itachi e fez ele entrar em delay.

Aquilo foi um sibilo de cobra, cara

Sem o poder do Orochimaru, Sasuke NUNCA QUEBRARIA O TSUKYOMI usando seu próprio chakra e um relés sharingan, tal como questionado pelo Zetsu.

Quando Zetsu questionou isso? Só o que ele diz é que o Sharingan é como uma ferramenta ninja, exemplificando com um mestre portando uma pedra vencendo um amador com uma shuriken. Só reforçando que foi a proficiência com o Sharingan, não o poder do genjutsu ou do Selo.



E não, eu não estou falando que Itachi é um amador, e sim que ele subestimou a proficiência de Sasuke no uso do Sharingan.

Obs.: Não tenho plena certeza sobre isso, então ainda estou disposto a discutir esse ponto.

Zetsu e Itachi não sabem que Sasuke usa as técnicas de Orochimaru pois o absorveu num jutsu espeço-tempo reverso.

Só vão descobrir mais tarde, quando Orochimaru mostra as caras.

Que diferença faz se ele não o usou no escape do Tsukuyomi?

1º - recuperação total após a luta contra o Deidara em dias, graças ao poder da cobra branca, como bem diz Sasuke.

Não estou duvidando, mas poderia trazer uma scan disso?

Então, percebe-se que o Tsukyomi do Itachi não causaria danos psicológicos a este Sasuke, que estava bem munido de chakra e efeitos secundários de cura.

O Tsukuyomi não causou danos à Sasuke por ele o ter inteceptado antes do genjutsu fazer efeito. Não por cura ou imunidade.

2º - Tsukyomi pode ser quebrado / bloqueado com técnicas de som. Não foi à toa que Kabuto usou um golpe que usava técnica de som para perturbar a comunicação do sharingan.

O som apenas criou um distúrbio nos sentidos e chakra de Itachi e Sasuke, o que os impediu de manipular chakra livremente. Não é algo ligado especificamente ao Tsukuyomi.

No entanto, naquela ocasião, embora tenha perturbado, Itachi era edo tensei, e as consequencias eram menores que se vivo fosse. Por isso ele conseguiu proteger o Sasuke.

Nisso eu concordo.

Bom, espero que aquelas duas cobras brancas que saem e emitem um pulso sonar capaz de atingir o usuário do MS não seja de enfeite, ou é?

Do Kabuto, sim. Do Sasuke, não.

Como o usuário @Heisenberg disse, e já provou, inclusive, que os ossos do Kimimaru podem ir além de 200 metros de altura, não vejo como Sasuke escapa de um ataque frontal que logo abaixo terá um mar de espinhos para matá-lo.

O escape de Sasuke disso, ainda é discutível.

Ele não conta com muito dos recursos do Orochimaru, então, não poderá se safar dessa vez.

Se safar do quê? .-.

Dardos atirados pelos dedos derrubam o pássaro do Sasuke.

Kuchiyose está restringida :wth:

Os ataques do Kimimaru a longa distancia surtem efeitos, mas os do Sasuke não, para alguém com uma resistência acima da média.

Resistência acima da média, não é ser indestrutível

Um Chidori Eisō, por exemplo, bateria no Kimimaro e voltaria?

O certo era usar genjutsu a longa distancia, como Shisui fez uma vez. Mas como ele não é versado em genjutsu, e Kimimaru não é qualquer um, vejo mais chances ao Kimimaru.

"Kimimaro não é qualquer um"
Realmente, isso diz tudo sobre a proficiência dele em evitar genjutsu

Se Sasuke usar o Kirin, nada impede que Kimimaru use uma plantação de ossos de 200 metros de altura para redirecionar o raio para o solo, não explodindo diretamente nele, o que vejo chances de ele sair vivo, graças ao selo 2 e à resistência acima da media.

Sasuke não é idiota, mas se ficasse mais um pouco a ser treinado pelo Orochimaru, poderia se sair melhor. Ele não teve tempo de aprender sobre o Susanoo, o que era de conhecimento do Danzou, inclusive.

Kimimaru foi capaz de rivalizar contra Gaara e Lee sozinho e não matou ambos porque morreu de causa natural antes.