Discussão oficial - As verdadeiras incoerencias.

Bom o tópico em, da pra render boas discussões, até porque eu acho que em muitos aspectos as pessoas observam incoerências por incapacidade de entender a lógica do mangá, ou seja a incoerência está na ignorancia delas.

Well, votação encerrada. O tema da vez será: Sasuke vs Deidara

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Sobre a luta, há dois pontos principais, que são considerados incoerentes pela grande maioria:

1° - Questionamentos sobre resistência do Manda. Como ele foi capaz de resistir à uma "explosão" daquela magnitude?

2° - Sasuke com suas reservas de Chakra esgotadas, invocou o Manda, o colocou em genjutsu, e escapou de lá ileso com a Kushyose reserva. Tudo isso em instantes (teoricamente).

Argumentem em relação à estes dois pontos ( ou sobre qualquer outra incoerência que ocorreu durante a luta em questão), Seja Levantando pontos que deixam claro a incoerência, ou trazendo teorias\explicações que mostrem que o fato foi coerente.

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Antes de postar aqui, irei rever a luta toda, e ler mais alguns capítulos adicionais para tirar algumas duvidas.

Última edição por Daniel em 10/11/2016, 23:15, editado 1 vez(es)

1° - Questionamentos sobre resistência do Manda. Como ele foi capaz de resistir à uma "explosão" daquela magnitude?

não resistiu, morreu logo em seguida. Mas se aguentou um pouco mais, foi porque a couraça dele dava uma certa imunidade ao fogo, restando absorvido o dano proveniente do impacto causado pela explosão.

2° - Sasuke com suas reservas de Chakra esgotadas, invocou o Manda, o colocou em genjutsu, e escapou de lá ileso com a Kushyose reserva. Tudo isso em instantes (teoricamente).

É, isso é bem estranho mesmo. Kakashi morreu por falta de chakra após usar o Kamui.

No entanto, se olharmos pelo ponto de vista do mangá, não seria impossível.

O Hebi Sasuke estava usando parte de seu chakra para suprimir Orochimaru. Logo, concluo que ele usou essa reserva para escapar, o que nos remete à outra discussão: Por que Orochimaru não se libertou no momento que Sasuke estava em coma?

Outra teoria é o poder da cobra branca, visto que as capacidades de regeneração deste Sasuke são muito boas, o que poderia permitir uma reposição mínima de chakra, no momento em que ele não estivesse usando ninjútsu.

Não vejo incoerência, de todo modo, vejo possíveis tais feitos, sob a ótica do mostrado no anime.

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sugestão:

Por que Nagato, ao lado de Sasori, não matou Orochimaru quando teve a chance?

Manda nem nenhuma Cobra nunca mostrou resistência que se compare... Manda lá no Clássico teve que usar Substituição para livrar-se do Katon do Jiraya/Bunta. Sasuke usou uma Cobra para se Proteger de uma Explosão bem mais Fraca, e ficou pegando fogo.

Sasuke ter invocado ela também não faz sentido, já que é necessário uma boa quantidade de chakra para faze-lo, fora que ele ainda tinha chakra para controlá-la.
E isso desconsiderando que, ele fez isso em questão de Segundos...

Irei argumentar em favor das partes da luta que, de alguma forma, podem ser explicadas. Primeiro, vejamos a questão do tempo de "explosão" do C0; Notem que essa técnica não é uma explosão comum, e não funciona como tal. O C0 é basicamente chakra em expansão, e essa explosão que é criada pelo chakra se expandindo, de modo algum ocorrere tão rápido quanto uma explosão normal. Prova disso é que ao se expandir completamente o chakra toma um formato bem peculiar, diferentemente de uma explosão comum, onde isso jamais aconteceria.



Ou seja, Sasuke teve mais tempo para agir, do que a maioria pensa.

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Segundo; esse Sasuke era um dos personagens mais rápidos do mangá, até então. Ele conseguiu equiparar a velocidade do Itachi em uma luta, este por sua vez, era tão rápido em seus movimentos que, seus selos de mãos, eram imperceptíveis a olho nu.  

Tendo em vista os dois pontos acima; é fácil deduzir que para alguém normal, encaixar essa sequencia de ações num período tão curto (nem tanto) seria impossível. Mas para Sasuke, muitas vezes mais rápido que um Ninja comum, o impossível torna-se possivel.

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Falta de chakra; é um fato que Sasuke naquele momento estava esgotado, isso eu não posso negar. Mas, como @Zenzyr0ex citou: esse esgotamento pode ter feito o Chakra do Orochimaru, que foi absorvido à pouco, vir a tona. E talvez nem fosse necessário estar com as reservas esgotadas, já que o Orochi mesmo dentro do Corpo do Sasuke está ciente de tudo que acontece no mundo exterior. Ao ver a situação de perigo, para salvar a própria vida, ele pode ter cedido seu Chakra a Sasuke.

Quanto a resistência do Manda, não tenho uma explicação valida para isso. Então, Concordo; foi sim incoerente.

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Bom, por enquanto é isso. Eu pretendia escrever algo mais extenso, porém o cansaço não permitiu. Postem pessoal, embelezem o tópico com seus posts.

Última edição por Daniel em 11/11/2016, 22:14, editado 1 vez(es)

@Daniel, até foi interessante essa Explicação, mas isso de Chakra em Expansão não existe, Bakuton é Chakra Explosivo, e funciona como tal.
Pergunta, é só aqui que o Spoiler tá Vazio?

Sobre o Juin, eu não acho que seria tão fácil assim, se Sasuke Esgotado recorresse ao Juin com certeza Orochimaru tentaria controlá-lo. Mas se não me engano ele nem tinha nenhuma transformação do Juin quando Suigetsu o invocou.

- Fazer Selos e Tocar no Chão;
- Esperar a Fumaça sair e Colocar a Manda em um Genjutsu;
- Manipula-lá de forma que ela engula o Sasuke.

É meio ruim de Acreditar que Sasuke vez isso em tão pouco tempo, mas néh...

Mesmo que Sasuke seja rápido, é impossível invocar Manda e depois coloca-lo em um genjutsu em poucos segundos, ainda mais sem chakra.

Velocidade de reação do Sasuke:
Não da pra dizer o tempo da explosão do C0 ou o tempo de reação do Sasuke para invocar Manda e coloca-la em um genjutsu,mas Sasuke  tem a capacidade de colocar 9 Bijuus em genjutsu com um simples olhar de relance,não existe demora nenhuma.
Podem acontecer duas lutas ao mesmo tempo em um mangá,mas cada uma em um capítulo.
Não vejo onde está a incoerência na velocidade em que um Shinobi no nível do Sasuke reagiu ao C0,até porque o C0 não é instantâneo.
Deidara ainda avisou sobre sua explosão em alto e bom tom.

Resistência Manda:
Manda não ficou exposta a explosão por muito tempo, a partir do momento em que ela foi atingida,ela voltou para a Ryuchidou.Assim,não pegando 100% do potencial de dano do C0.


Chakra para invocar Manda:
Não da para saber a quantidade exata de chakra que Sasuke ainda tinha,Deidara não é sensor e possivelmente apenas deduziu que ele estava sem chakra por mal estar se aguentando de pé,mas Sasuke tinha se "auto-atacado" com um chidori,embora não tenho se perfurado aparentemente.
Existe também a grande conversa entre Sasuke e Deidara sobre a luta,o que provavelmente deu tempo para Sasuke acumular chakra,ele até desativou o sharingan,por estar sem chakra ou como eu acredito,por ter certeza que Deidara estava sem chances de continuar a luta,ajudando também na recuperação de chakra para invocar a Manda.

O próprio Kishimoto coloca as falas sobre chakra na luta,não acredito que tenha sido incoerência.
Ele pode ter se esquecido do Naruto precisando do chakra da Kurama para invocar o Gamabunta,mas não acredito nisso.

Essa é minha opinião,me digam os erros,se concordam ou descordam,se quiserem,é claro.Vlw

RafaelMOJ escreveu:

Velocidade de reação do Sasuke:
Não da pra dizer o tempo da explosão do C0 ou o tempo de reação do Sasuke para invocar Manda e coloca-la em um genjutsu,mas Sasuke  tem a capacidade de colocar 9 Bijuus em genjutsu com um simples olhar de relance,não existe demora nenhuma.
Podem acontecer duas lutas ao mesmo tempo em um mangá,mas cada uma em um capítulo.
Não vejo onde está a incoerência na velocidade em que um Shinobi no nível do Sasuke reagiu ao C0,até porque o C0 não é instantâneo.
Deidara ainda avisou sobre sua explosão em alto e bom tom.

Resistência Manda:
Manda não ficou exposta a explosão por muito tempo, a partir do momento em que ela foi atingida,ela voltou para a Ryuchidou.Assim,não pegando 100% do potencial de dano do C0.

Spoiler :

Chakra para invocar Manda:
Não da para saber a quantidade exata de chakra que Sasuke ainda tinha,Deidara não é sensor e possivelmente apenas deduziu que ele estava sem chakra por mal estar se aguentando de pé,mas Sasuke tinha se "auto-atacado" com um chidori,embora não tenho se perfurado aparentemente.
Existe também a grande conversa entre Sasuke e Deidara sobre a luta,o que provavelmente deu tempo para Sasuke acumular chakra,ele até desativou o sharingan,por estar sem chakra ou como eu acredito,por ter certeza que Deidara estava sem chances de continuar a luta,ajudando também na recuperação de chakra para invocar a Manda.

O próprio Kishimoto coloca as falas sobre chakra na luta,não acredito que tenha sido incoerência.
Ele pode ter se esquecido do Naruto precisando do chakra da Kurama para invocar o Gamabunta,mas não acredito nisso.

Essa é minha opinião,me digam os erros,se concordam ou descordam,se quiserem,é claro.Vlw

De fato o C0 não é instantâneo, mas não demorou horas para atingir Sasuke, diria que foi segundos ou no máximo um minuto e mesmo assim invocação acompanhado de genjutsu também não é instantâneo. Não da pra calcular a quantidade de chakra gasta para invocar Manda, mas com certeza não é uma quantidade pequena.

até foi interessante essa Explicação, mas isso de Chakra em Expansão não existe, Bakuton é Chakra Explosivo, e funciona como tal.
Pergunta, é só aqui que o Spoiler tá Vazio?

O C0 é um pouquinho diferente das demais técnicas que o Deidara mostrou. Todas as outras funcionavam como uma explosão comum: energia, expandindo de forma linear e desordenada, para notar isso, basta olhar a forma final das explosões. Mas, o C0 não é assim, ao fim da expansão da "explosão" a técnica adquiri uma forma única, totalmente diferente de uma explosão comum. Para obter essa forma é necessário aplicar um certo nível "controle" na energia\chakra dissipada. Com certeza isso leva tempo, e torna a técnica mais lenta que uma explosão comum.

E, sim, o Spoiler estava vazio. Esqueci de copiar o link da imagem.

Sobre o Juin, eu não acho que seria tão fácil assim, se Sasuke Esgotado recorresse ao Juin com certeza Orochimaru tentaria controlá-lo. Mas se não me engano ele nem tinha nenhuma transformação do Juin quando Suigetsu o invocou.

Tentar tomar o controle de alguém, com uma explosão eminente, não me parece uma boa ideia. Nesse caso, Ceder um pouco de chakra para salvar sua vida e a de seu futuro "corpo", seria uma atitude mais inteligente.

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RafaelMOJ escreveu:

Resistência Manda:
Manda não ficou exposta a explosão por muito tempo, a partir do momento em que ela foi atingida,ela voltou para a Ryuchidou.Assim,não pegando 100% do potencial de dano do C0.


Karin não sente mais o chakra do Sasuke e a explosão ainda está acontecendo.

Bom argumento, achei bem convincente... Mas aí eu lembrei da luta Pain X Naruto. Mais especificamente, da cena em que os Sapos são atingidos pelo ST, e ficam gravemente feridos, ficando imóveis inclusive. Nessa situação eles (sapos) não desapareceram, e tomaram todo o dano, o caso do Manda não seria igual?

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Até agora temos dois tentando expor a incoerência, e três argumentando à favor da coerência.

1° - Questionamentos sobre resistência do Manda. Como ele foi capaz de resistir à uma "explosão" daquela magnitude?

Acho que a única explicação plausível para isso é a de que subestimamos a "resistência" de Manda. Coloquei resistência entre aspas porque apesar de tudo Manda morreu no processo.
Quando um personagem ou criatura no caso mostra alguma habilidade ou atributo que antes não havia sido mostrado, é normal é que fiquemos surpresos e tentamos achar uma explicação plausível para aquilo, quando não achamos chamamos isso de KNJ. Mas se nada foi citado sobre a resistência de Manda ser baixa ou sequer ela foi colocada em uma situação que exigisse tamanha resistência, passamos a conhecer a resistência de Manda, que antes não conhecíamos. O C5 afetou Manda de tal maneira que ela morreu, o dano só não chegou ao Sasuke porque ele conseguiu se teletransportar antes que a explosão chegasse nele.

2° - Sasuke com suas reservas de Chakra esgotadas, invocou o Manda, o colocou em genjutsu, e escapou de lá ileso com a Kushyose reserva. Tudo isso em instantes (teoricamente).

Não vejo explicação plausível para isso. O tempo realmente estava apertado, mas nem vejo um grande problema nisso. Acho que a incógnita aqui é " de onde Sasuke tirou chakra pra invocar um Kushyose do porte da Manda e ainda coloca-la em um genjutsu ? Ao meu ver não há explicação plausível para isso.

Daniel escreveu:

Bom argumento, achei bem convincente... Mas aí eu lembrei da luta Pain X Naruto. Mais especificamente, da cena em que os Sapos são atingidos pelo ST, e ficam gravemente feridos, ficando imóveis inclusive. Nessa situação eles (sapos) não desapareceram, e tomaram todo o dano, o caso do Manda não seria igual?

Ele simplesmente ordenou que Manda voltasse,usando seu genjutsu,mas como o tempo era curto,ela ainda recebeu parte da explosão.
 Não sei se é válido,mas acredito que Sasuke não precisa ter conhecimento da "desinvocação".Madara,ordenava que a Kurama atacasse com Bijuudamas,sem ter conhecimento de como usa-las.

RafaelMOJ escreveu:

Daniel escreveu:

Bom argumento, achei bem convincente... Mas aí eu lembrei da luta Pain X Naruto. Mais especificamente, da cena em que os Sapos são atingidos pelo ST, e ficam gravemente feridos, ficando imóveis inclusive. Nessa situação eles (sapos) não desapareceram, e tomaram todo o dano, o caso do Manda não seria igual?

Ele simplesmente ordenou que Manda voltasse,usando seu genjutsu,mas como o tempo era curto,ela ainda recebeu parte da explosão.
 Não sei se é válido,mas acredito que Sasuke não precisa ter conhecimento da "desinvocação".Madara,ordenava que a Kurama atacasse com Bijuudamas,sem ter conhecimento de como usa-las.

Hm, pode ser isso mesmo.

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Bem, como já se passaram 7 dias, e o interesse nesse assunto foi relativamente baixo, acho melhor encerra-lo aqui.

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Sasuke vs Deidara [/b -[b] indefinido - Inicio da discussão. - fim.

50% favorável a ser incoerente.
50% favorável a ser coerente.

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Está aberta a votação novamente. Deixem suas sugestões\votos.

Minhas sugestões:

- Morte do Tobirama e tudo acerca do ocorrido, incluindo estimativas de níveis do grupo de ninjas que supostamente o matou.

- Sakura acertar Kaguya com um soco.

- Madara invocar Susano'o sem os olhos.

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votem, senhores e senhoritas.

@*vert @02snake @Aburame Hidan @AfroBreakBrasil @Again @Akashi @alefhb @André (MJ8) @Apollo @Boruto Uzumaki @Boss @Breno @BrunoLima @Brunon Fofura @Cadan, @CaioPg @Carh @Chazz @Crow @Crowley, @Daniel itapipoca ce @dante1 @DaruiGodaime @DocTTor @Error Macro @Fandopr @Filipe @FrutosDoMar @Gustafary @Haruno_Byakugō @Heisenberg @Horak @Hunter X Hunter @igor bacelar @Im The FkiinG @Izumi @Jacked @Jinouga @JorgeMoreda @Jugram Haschwalth @julio9845 @Juruy Hyuuga @Kakau @Kirito @Kouji @Kuroko-chin @Leon Lancaster @Luan @M. Shadows @Maneggio @marcospain @Miguelos @MiriAna @Mochita @Momo-sshi @MR BOG @Natsu @Nobody @Origami @Pdrzin @Pedro Gomes @Pétrick @pluuuuffff @RafaelMOJ @Rinko @Rokudo Mukuro @Sakura-Girl @Sam Hyuuga @Samanta @Sasuke @Sasuke o Poderoso @SenjuIchizoku @Sharingan no Kakashi. @SLAY @Stark @Tentenho @The Terceiro @UchihaPower @Unknown Soldier @Victor @wagner_leandro @Ellos @Bianca-chan @ale uchiha @Dante @Uman

Não tive êxito em dar continuidade ao propósito do tópico. Faltou interesse por parte dos usuários. Talvez, se tivesse sido criado há algum tempo atrás, antes da obra ter fim, um tópico como este tivesse futuro.

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Enfim, vou bloqueá-lo.