Paradoxo de Epicuro e os Limites de Deus

O paradoxo de Epicuro para quem não sabe é um dilema lógico sobre o problema do mal atribuído ao filósofo grego Epicuro que argumenta contra a existência de um deus que seja ao mesmo tempo onisciente, onipotente e benevolente.


O PARADOXO:
A lógica do paradoxo proposto por Epicuro toma três características do Deus judaico: onipontência, onisciência e onibenevolencia como, caso duas sejam verdadeiras excluem automaticamente uma terceira.Trata-se, portanto, de um trilema. Isto tem relevância pois, caso seja ilógico que uma destas características seja verdadeira, então não pode ser o caso que um deus com as três exista.

Enquanto onisciente e onipotente(tudo sabe e tudo pode fazer), tem conhecimento de todo o mal e poder para acabar com ele. Mas não o faz. Então não é onibenevolente.

Enquanto onipotente e onibenevolente(tudo pode fazer e é bom), então tem poder para extinguir o mal e quer fazê-lo, pois é bom. Mas não o faz, pois não sabe o quanto mal existe e onde o mal está. Então ele não é onisciente.

Enquanto onisciente e onibenevolente(tudo sabe e é bom), então sabe de todo o mal que existe e quer mudá-lo. Mas não o faz, pois não é capaz. Então ele não é onipotente.


lembrando que Epicuro não era retardado ateu , apenas rejeitava a ideia de Deus ser bom,preocupado com assuntos humanos..etc. Tanto o mestre quanto os seguidores do Epicurismo negavam a ideia de que não existia nenhum deus.


Citação de epicuro:

''Seria Deus desejoso de prevenir o mal mas incapaz? Portanto não é onipotente. Seria ele capaz, mas sem desejo? Então é malévolo. Seria ele tanto capaz quanto desejoso? Então por que há o mal?''

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Fonte: Wikipédia e youtube

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Que vocês acham desse paradoxo?  Acha certo um diléma lógico,para tentar limitar os poderes de uma divindade ,que tem seu poder definido como algo que não pode ser definido?

Eu acho bem mais lógico acreditar em um deus indiferente com a humanidade e/ou imperfeito do que um cara 100% perfeito e 100% bonzinho.

Jesus era mais gente boa.

A falha do paradoxo de epicuro é muito clara e muito fácil de rebater.

"Mas Lobão, você está me dizendo que vai refutar Epicuro?"
Eu: Sim.

Primeiramente, a própria ideia de um Deus é um ser supremo e além da compreensão humana. Ou seja, qualquer conceito de bondade é meramente humano. Por exemplo, o lance de existir maldade. Existir maldade é uma questão de equilíbrio no universo, polos negativos e positivos, ela tem sua função na existência. Por isso que o ser humano não sabe melhor do que Deus, sequer é capaz de compreender seu real valor e natureza.

Fora a questão do livre arbítrio. Se Deus fosse intervir para não existir maldade alguma, o maior bem que nós temos (livre arbítrio) simplesmente não existiria. É a parte que Deus abre mão e nos dá, é o que é realmente nosso. É um bem supremo que nos pertence, e muito provavelmente diz respeito à grande parte do sentido real da vida, na minha opinião.

Como acabar com o Paradoxo de Epicuro com apenas uma pergunta:
Quem disse que Deus é bom?

Lembre-se sempre disto: Deus não é bom, Deus não é mal. Deus é justo!

Agora você entende porque Ele mesmo, segundo a Bíblia, diz que AMA A JUSTIÇA.

Agora você entende porque Ele insiste para que as pessoas O obedeçam.

Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar.
Gênesis 4:7


E aí entra outros conceitos sobre o que é "bom" ou "mal". Ora, considerando o Deus da Bíblia, criador de lúcifer, o qual é pai da mentira e de todas maldades... Podemos dizer que Deus é criador da maldade? Óbvio que não!

Deus respeita o livre arbítrio de cada pessoa(vc vai entender melhor sobre livre arbítrio vendo a série WESTWORLD). Se ela O obedece, ela faz o bem. Se desobedece, faz o mal.

Logo, se lúcifer deixou seu ego falar mais alto e desobedeceu a Deus, que culpa Deus tem nisso? Deus não interfere nas decisões alheias, sejam boas ou más. Ele pode interferir, mas não faz. Pq? Pq não seríamos mais pessoas reais. Seríamos apenas pessoas sintéticas com decisões manipuladas por Ele.

Qual a graça de vc poder fazer tudo? Pra vc tem graça pq vc não pode fazer nada. Mas pra quem pode, não tem graça nenhuma, há apenas solidão, como se estivesse num quarto escuro brincando com bonecos que dizem "eu te amo" após você apertar algum botão. Seria tipo as marionetes do Sasori.

Lobão Negro escreveu:

A falha do paradoxo de epicuro é muito clara e muito fácil de rebater.

"Mas Lobão, você está me dizendo que vai refutar Epicuro?"
Eu: Sim.

Primeiramente, a própria ideia de um Deus é um ser supremo e além da compreensão humana. Ou seja, qualquer conceito de bondade é meramente humano. Por exemplo, o lance de existir maldade. Existir maldade é uma questão de equilíbrio no universo, polos negativos e positivos, ela tem sua função na existência. Por isso que o ser humano não sabe melhor do que Deus, sequer é capaz de compreender seu real valor e natureza.

Fora a questão do livre arbítrio. Se Deus fosse intervir para não existir maldade alguma, o maior bem que nós temos (livre arbítrio) simplesmente não existiria. É a parte que Deus abre mão e nos dá, é o que é realmente nosso. É um bem supremo que nos pertence, e muito provavelmente diz respeito à grande parte do sentido real da vida, na minha opinião.

Interessante o seu ponto de vista e não muito longe da verdade... gostei!

vacobs10 escreveu:

Como acabar com o Paradoxo de Epicuro com apenas uma pergunta:
Quem disse que Deus é bom?

Lembre-se sempre disto: Deus não é bom, Deus não é mal. Deus é justo!

Agora você entende porque Ele mesmo, segundo a Bíblia, diz que AMA A JUSTIÇA.

Agora você entende porque Ele insiste para que as pessoas O obedeçam.

Se bem fizeres, não é certo que serás aceito? E se não fizeres bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti será o seu desejo, mas sobre ele deves dominar.
Gênesis 4:7


E aí entra outros conceitos sobre o que é "bom" ou "mal". Ora, considerando o Deus da Bíblia, criador de lúcifer, o qual é pai da mentira e de todas maldades... Podemos dizer que Deus é criador da maldade? Óbvio que não!

Deus respeita o livre arbítrio de cada pessoa(vc vai entender melhor sobre livre arbítrio vendo a série WESTWORLD). Se ela O obedece, ela faz o bem. Se desobedece, faz o mal.

Logo, se lúcifer deixou seu ego falar mais alto e desobedeceu a Deus, que culpa Deus tem nisso? Deus não interfere nas decisões alheias, sejam boas ou más. Ele pode interferir, mas não faz. Pq? Pq não seríamos mais pessoas reais. Seríamos apenas pessoas sintéticas com decisões manipuladas por Ele.

Qual a graça de vc poder fazer tudo? Pra vc tem graça pq vc não pode fazer nada. Mas pra quem pode, não tem graça nenhuma, há apenas solidão, como se estivesse num quarto escuro brincando com bonecos que dizem "eu te amo" após você apertar algum botão. Seria tipo as marionetes do Sasori.

Como sempre, palavras firmes, mas que não mostram necessariamente o que a bíblia diz obre nosso Deus.

Deus não é BOM? O que diz Lamentações 3:25? E Salmos 25:8? O que diz Zacarias 9:17? E o que Jesus respondeu ao homem quando ele o chamou de Bom em Marcos 10:1 e 18?

Quem disse que Deus criou Lúcifer? Quem é Lúcifer? Esta é uma tentativa daquele cujo nome Deus não permitiu que saibamos de "aparecer". Esta tradução é no mínimo errada. O texto onde este erro aparece é o de Isaías, estou certo? Mas significa algo como "O Brilhante". E esta designação descritiva é primeiramente aplicada ao “rei de Babilônia”. (conforme Isaías 14:4 e 12) Esta "expressão hebraica" assim traduzida (NM; “astro brilhante”, MC, So) provém duma raiz que significa “brilhar”. (Jó 29:3) A tradução “Lúcifer” (Fi, BMD) deriva da Vulgata latina.
O “brilhante” é representado como dizendo no seu coração: “Enaltecerei o meu trono acima das estrelas de Deus e assentar-me-ei no monte de reunião.” (Is 14:13)

Esse paradoxo é sempre atribuído a Epicuro, mas nunca vi isso em nenhuma de suas três epístolas...e nem os antigos (Diogenes Laercio, principalmente) que escreveram sobre ele falam de tal paradoxo. Há outras questões também, mas enfim...

Lobão, você não refutou absolutamente nada, falar que "bem e mal" são coisas humanas serviria para um Deus panteista ou o Deus do Espinosa, mas para o Deus em questão não vale, pois um de seus adjetivos é justamente o de que ele é "bom", de que é dotado de vontade em certo sentido. Se Deus é onisciente evidentemente não temos livre-arbítrio nenhum, pois ele sabe o que vamos fazer. E não interessa se ele dá sentido a sua vida ou a de outra pessoa, a argumentação aqui é lógica.

Essa discussão é longa; se seria compatível a existência de Deus com o mal moral e mal natural. Recomendo a obra do prof. Alvin Plantinga, "Deus, Liberdade e Mal". Ele retoma boa parte dessa discussão que nasce com a prova ontológica de Deus de St. Anselmo.

Gohan escreveu:

Esse paradoxo é sempre atribuído a Epicuro, mas nunca vi isso em nenhuma de suas três epístolas...e nem os antigos (Diogenes Laercio, principalmente) que escreveram sobre ele falam de tal paradoxo. Há outras questões também, mas enfim...

Lobão, você não refutou absolutamente nada, falar que "bem e mal" são coisas humanas serviria para um Deus panteista ou o Deus do Espinosa, mas para o Deus em questão não vale, pois um de seus adjetivos é justamente o de que ele é "bom", de que é dotado de vontade em certo sentido. Se Deus é onisciente evidentemente não temos livre-arbítrio nenhum, pois ele sabe o que vamos fazer. E não interessa se ele dá sentido a sua vida ou a de outra pessoa, a argumentação aqui é lógica.

Essa discussão é longa; se seria compatível a existência de Deus com o mal moral e mal natural. Recomendo a obra do prof. Alvin Plantinga, "Deus, Liberdade e Mal". Ele retoma boa parte dessa discussão que nasce com a prova ontológica de Deus de St. Anselmo.

A argumentação aqui é lógica e estamos trabalhando no campo da lógica, ora essa.

Primeiramente, seu erro é bem delimitado e definido: cometer uma falha teológica extremamente comum. Mesmo para o Deus cristão, o conceito de bem e mal são humanos, simplesmente pela falta de capacidade intelectual para atingir a compreensão que ele tem. Se a sua dúvida aqui é a existência de um ser superior ou que o universo é inteligente por si (o que seria um forte indício), é extremamente fácil te provar isso com lógica mesmo, e de maneira convincente.

Até porque, meu caro, a Bíblia é um cânon de livros escritos há milênios, e há milhares de interpretações diferentes nos mais variados campos dela. Se você prega uma verdade absoluta como o que é ser "bom" para o Deus cristão e a refuta (um espantalho, virtualmente falando), você já está automaticamente assinando sua carta de leigo teológico, sem ofensas.

Não precisamos ir muito longe. Por exemplo, uma criança que morre de fome na Africa. Você pode usar o manjado argumento do "Deus malvadão" por deixar que isso aconteça, mas desde quando você sabe se isso não pode ter sido bom para ela? Sabe você, se agora ela está melhor do que antes? Sabe você, se isso acrescentou alguma sabedoria ao ser que ela é, ao que o livre arbítrio dela representa? Não. E por que não? Porque és um ser limitado inferior perante a Deus. Seu cérebro não chega lá, entende? Um humano tentar entender isso é como um gato tentar entender álgebra.

E errado, existe uma harmonia entre a Onisciência e o livre-arbítrio. A diferença é que você não consegue reproduzir isso na sua mente, assim como você não consegue reproduzir a ideia do infinito. Ou então a ideia do como é se sentir caso você simplesmente deixasse de existir. E inúmeros outros paradoxos.

Lobão Negro escreveu:

Gohan escreveu:

Esse paradoxo é sempre atribuído a Epicuro, mas nunca vi isso em nenhuma de suas três epístolas...e nem os antigos (Diogenes Laercio, principalmente) que escreveram sobre ele falam de tal paradoxo. Há outras questões também, mas enfim...

Lobão, você não refutou absolutamente nada, falar que "bem e mal" são coisas humanas serviria para um Deus panteista ou o Deus do Espinosa, mas para o Deus em questão não vale, pois um de seus adjetivos é justamente o de que ele é "bom", de que é dotado de vontade em certo sentido. Se Deus é onisciente evidentemente não temos livre-arbítrio nenhum, pois ele sabe o que vamos fazer. E não interessa se ele dá sentido a sua vida ou a de outra pessoa, a argumentação aqui é lógica.

Essa discussão é longa; se seria compatível a existência de Deus com o mal moral e mal natural. Recomendo a obra do prof. Alvin Plantinga, "Deus, Liberdade e Mal". Ele retoma boa parte dessa discussão que nasce com a prova ontológica de Deus de St. Anselmo.

A argumentação aqui é lógica e estamos trabalhando no campo da lógica, ora essa.

Primeiramente, seu erro é bem delimitado e definido: cometer uma falha teológica extremamente comum. Mesmo para o Deus cristão, o conceito de bem e mal são humanos, simplesmente pela falta de capacidade intelectual para atingir a compreensão que ele tem. Se a sua dúvida aqui é a existência de um ser superior ou que o universo é inteligente por si (o que seria um forte indício), é extremamente fácil te provar isso com lógica mesmo, e de maneira convincente.

Até porque, meu caro, a Bíblia é um cânon de livros escritos há milênios, e há milhares de interpretações diferentes nos mais variados campos dela. Se você prega uma verdade absoluta como o que é ser "bom" para o Deus cristão e a refuta (um espantalho, virtualmente falando), você já está automaticamente assinando sua carta de leigo teológico, sem ofensas.

Não precisamos ir muito longe. Por exemplo, uma criança que morre de fome na Africa. Você pode usar o manjado argumento do "Deus malvadão" por deixar que isso aconteça, mas desde quando você sabe se isso não pode ter sido bom para ela? Sabe você, se agora ela está melhor do que antes? Sabe você, se isso acrescentou alguma sabedoria ao ser que ela é, ao que o livre arbítrio dela representa? Não. E por que não? Porque és um ser limitado inferior perante a Deus. Seu cérebro não chega lá, entende? Um humano tentar entender isso é como um gato tentar entender álgebra.

E errado, existe uma harmonia entre a Onisciência e o livre-arbítrio. A diferença é que você não consegue reproduzir isso na sua mente, assim como você não consegue reproduzir a ideia do infinito. Ou então a ideia do como é se sentir caso você simplesmente deixasse de existir. E inúmeros outros paradoxos.

Lobão você comete alguns erros, não estamos no campo da teologia aqui, mas sim no campo da Filosofia da religião. Nenhum filósofo (mesmo os que depois foram canonizados como Anselmo da Cantuária e Tomás de Aquino) utiliza a bíblia para provar que Deus (principalmente o cristão) existe. Nota 1: a bíblia é realmente um livro deveras importante, e muito bonito literariamente falando, mas você não pode utilizá-lo aqui.

O seu argumento da criança na África é tenebroso, você está me dizendo que eu não sei se pode ser bom para uma criança na África morrer de fome? Morrer de fome não é bom pra ninguém meu caro, isso não depende de eu achar ou não achar, não depende de uma leitura subjetivista da questão, mas sim de um critério objetivo. Do mesmo poder-se-ia argumentar que um terremoto no Japão poderia ser bom para x ou y, e que eu "não sei" se é bom ou ruim porque sou "limitado" perante a onipotência divina. Faz favor né.

Outra, não usei Espantalho nenhum porque nem cheguei a argumentar, só tracei uma diferença que tornou-se nítida na filosofia moderna depois de Espinosa: Deus como dotado de vontade e Deus como princípio racional e necessário de tudo o que existe, e, portanto, sem vontade. Dá uma lida no Espinos.
A questão não é utilizar o argumento do Deus malvadão, nenhum autor que eu conheço faz isso. A questão é outra, é saber se mediante uma argumentação logicamente constituída (como um silogismo aristotélico) essas três propriedades se coadunam: bondade, onisciência e onipotência.

Não consigo reproduzir no cérebro? Como assim? Quer um argumento de um teísta muito melhor que o seu? O do Alvin Plantinga, nesse livro que eu mencionei ele argumenta a favor da existência de Deus.

Seu argumento se resume a isso: você é um ser inferior e não pode chegar a sequer entender Deus ou as coisas divinas (como onisciência e livre - arbítrio). Isso não prova nada, mesmo que eu aceitasse esse argumento o máximo a que chegaríamos seria numa posição cética, agnóstica. Ninguém pode dizer se Deus existe ou não, o que nos resta é suspender o juízo.

Lobão você comete alguns erros, não estamos no campo da teologia aqui, mas sim no campo da Filosofia da religião. Nenhum filósofo (mesmo os que depois foram canonizados como Anselmo da Cantuária e Tomás de Aquino) utiliza a bíblia para provar que Deus (principalmente o cristão) existe. Nota 1: a bíblia é realmente um livro deveras importante, e muito bonito literariamente falando, mas você não pode utilizá-lo aqui.

Se você prega conceitos de "bondade" que tem origem na moral judaico-cristã, é sim uma discussão que cabe ao campo da Teologia, meu caro. Por acaso, alguém aqui está recitando versículos? Ou deu CTRL+V no que se repete para pastores que não tem preparo teológico para debater com ateus superficiais? A questão aqui era o conceito de bondade, e o conceito de bondade muda de cultura para cultura. Se você quer trabalhar em cima do conceito de bondade pregado pela doutrina cristã, você terá sim que entrar em uma discussão teológica (ou não está pronto pra isso?) aqui. Se você quer trabalhar em cima de outro conceito de bondade particular seu (pois não existe um absoluto), você está simplesmente tendo nenhuma honestidade intelectual, querendo paradoxar e criar contradições em um Deus em cima de um conceito de bondade alheio à qualquer doutrina do Deus cristão.

O seu argumento da criança na África é tenebroso, você está me dizendo que eu não sei se pode ser bom para uma criança na África morrer de fome? Morrer de fome não é bom pra ninguém meu caro, isso não depende de eu achar ou não achar, não depende de uma leitura subjetivista da questão, mas sim de um critério objetivo. Do mesmo poder-se-ia argumentar que um terremoto no Japão poderia ser bom para x ou y, e que eu "não sei" se é bom ou ruim porque sou "limitado" perante a onipotência divina. Faz favor né.

"Faz favor"? Depois é o meu argumento que é o superficial, né? Engraçado, você chama o meu argumento de tenebroso e logo depois se atrapalha todo para explicar o porquê dele ser tenebroso. Morrer de fome não é bom para ninguém, justamente, como eu havia dito, porque você está PRESO nos seus conceitos e em uma visão rasa (gosta de Filosofia, né? Leia sobre a caverna de Platão) acerca do que tange à essa tipo de situação. Morrer de fome para uma criança na África pode simplesmente significar o fim do sofrimento dela, e uma transição para uma orbe bem melhor, mais limpa, livre de maldade, fome ou qualquer dor que ele poderia sentir aqui na Terra. Pode significar aprendizado para aquela existência, como eu havia dito. Acho engraçado que você chama o argumento de tenebroso e não rebate absolutamente nada dele. "Critério objetivo"? Um critério objetivo SEU, cavalheiro. E os valores alheios ao SEU, não estão restritos ao SEU critério objetivo.

Quer que eu te diga o que é tenebroso de verdade? Esperar que um ser supremo que criou uma realidade e colocou nela toda uma complexidade física, vai resolver simplesmente tomar a forma de um velhinho e descer dos céus falando: "Comida!! Comida!! Peguem aqui!!", da maneira mais simples e WTF do mundo e fazendo com que todos percebam. Isso sim, beira ao ridículo.

Outra, não usei Espantalho nenhum porque nem cheguei a argumentar, só tracei uma diferença que tornou-se nítida na filosofia moderna depois de Espinosa: Deus como dotado de vontade e Deus como princípio racional e necessário de tudo o que existe, e, portanto, sem vontade. Dá uma lida no Espinos.
A questão não é utilizar o argumento do Deus malvadão, nenhum autor que eu conheço faz isso. A questão é outra, é saber se mediante uma argumentação logicamente constituída (como um silogismo aristotélico) essas três propriedades se coadunam: bondade, onisciência e onipotência.

Só que para você constituir uma lógica verídica e harmônica com a realidade, você precisa de premissas. E suas premissas estão mal das pernas, como mostrei acima, especialmente a da bondade.

E outra coisa, Gohan, quer saber o que você faz? Prova pra mim que você existe. Prova pra mim que existem outras mentes além da sua. Prova pra mim que tudo não foi criado há 5 minutos atrás e apenas é programado para parecer mais velho. Me prove, com LÓGICA PURA, que o que os nazistas fizeram é maldade. Me prova aí, Gohan, cientificamente, a Filosofia ou a própria ciência. É só um monte de crença se reduzirmos à essência ou aos conceitos mais básicos. Meu rapaz, já parou pra pensar? Você é tão crente quanto eu. Talvez seja até mais.

Não consigo reproduzir no cérebro? Como assim? Quer um argumento de um teísta muito melhor que o seu? O do Alvin Plantinga, nesse livro que eu mencionei ele argumenta a favor da existência de Deus.

Imagine no seu cérebro infinitas bolinhas. Reproduza isso na sua mente. Isso prova que o seu cérebro tem um limite, ponto. Se você supõe um ser supremo e ilimitado, ele como um todo está obrigatoriamente além da sua capacidade de compreensão.

Seu argumento se resume a isso: você é um ser inferior e não pode chegar a sequer entender Deus ou as coisas divinas (como onisciência e livre - arbítrio). Isso não prova nada, mesmo que eu aceitasse esse argumento o máximo a que chegaríamos seria numa posição cética, agnóstica. Ninguém pode dizer se Deus existe ou não, o que nos resta é suspender o juízo.

Até porque a discussão aqui não era a existência de Deus e sim a incapacidade cerebral humana de entender "as coisas divinas". É contraditório por si só, se você parar pra pensar.

Quer provar que Deus existe? Isso é fruto de uma crença, assim como inúmeras outras coisas no mundo, na ciência e na filosofia. Agora, quer que eu te mostre que o universo é inteligente e autoconsciente?

Teoria dos conjuntos pode facilmente te provar isso. Nós fazemos parte do universo, Gohan, todo nosso corpo inclusive. E nós somos inteligentes. Se nós somos um pedaço do próprio universo, e somos inteligentes, e temos CONSCIÊNCIA do UNIVERSO em si, o universo é OBRIGATORIAMENTE autoconsciente, ainda que esta autoconsciência seja dada unicamente por nós.

Boa noite.

Lobão, deixe-me ser mais claro: a discussão é sobre se essas 3 características podem ser atribuídas a Deus sem que resulte numa contradição. A discussão pode importar a um teólogo na medida em que se trata de um objeto de seu gosto e estudo, mas ela é, strictu sensu, uma questão da filosofia da religião. Tanto é que são os filósofos  (cristãos, ateus e agnósticos) que travam essa discussão e não teólogos. Eu não estou usando nenhum critério meu não, pelo contrário, estou usando um critério soberanamente aceito: "O de que Deus é um ser soberanamente bom, isto é, dotado de vontade".  

O seu argumento é muito ruim sim, basicamente você diz o seguinte "como você sabe que pode ser ruim para x pessoa aquele sofrimento? Você é um ser inferior, e não sabe se aquilo pode ser bom para ela!". Olha, continuo a falar, morrer de fome não é bom para ninguém, você já passou fome por acaso? Sabe o quanto é ruim? Isso independe de mim, de ser um critério meu ou não; aliás, meu caro, se o critério é meu então automaticamente ele não é um critério objetivo, mas um baita de um critério subjetivo. Objetivo no sentido de um problema social que, portanto, tem primazia sobre as minhas convicções pessoais. Você arranja um jeito de fugir da questão, se eu falo, "Se Deus tem o poder de destruir o mal, e sabe onde ele está, então por que não faz isso?" Você diz simplesmente que eu não sei se aquilo pode ser bom, esse é um ótimo modo de tentar fugir da questão, mas não explica nada e não refuta nada; deixe-me mostrar como: do mesmo modo que você pode dizer que "eu não sei se pode ser bom para x pessoa" você também não pode, se a minha capacidade de mortal inferior não me permite conhecer os desígnios divinos, as suas capacidades também não o permitem você não pode provar que eu estou errado ao dizer que é ruim morrer de fome, partindo do seu argumento. Como você pode ter a  certeza de que a criança está a caminho de uma "orbe melhor, sem maldade etc."? Isso é uma suposição sua, SUPOSIÇÃO, eu também posso supor que não existe nenhuma outra "orbe" e que não há  nenhum lugar sem dor e sem sofrimento. Tô afim de saber que sabedoria pode vir de morrer de fome, sério mesmo. Meu amigo, o seu argumento não está a favor da existência de Deus, esse é um argumento agnóstico  (bem ruim): o fato de não podermos fazer um juízo sobre um tal Deus só diz que nenhum de nós dois pode provar se ele existe ou não existe, é um argumento que tende ao ceticismo e a suspensão do juízo.

Aliás, esperava mais de você: a questão é justamente essa!!!!!  Como um ser onipotente e onisciente e soberanamente bom pode ter criado um mundo onde existe tanto sofrimento! Como pode ser que um terremoto seja para alguém? Como morrer de fome pode ser bom pra alguém? Como ter o filho assassinado pode ser bom pra alguém? O argumento do livre-arbítrio pode até caber para o mal moral (esse que resulta de nossas escolhas) porque o Plantinga resolveu bem o problema  (não à toa ele é um professor de uma grande universidade americana e você tá aqui no fórum); mas não serve muito bem para o mal natural. E os teistas ao invés de fugirem da questão, tentam provar por A mais B como a crença em Deus é racionalmente possível a partir da Lógica  (sim, lógica como aquela disciplina da filosofia que nasce formalmente lá com o Organon de Aristóteles). Bom, tem muitas coisas mais, nem cheguei a começar. Mas não tenho mais tanta paciência pra discutir na Internet, peço desculpas.

Só alerto para algumas coisas:
- Eu ri quando você falou pra ler "A caverna do Platão" (livro VII de A República), pois eu sou  acadêmico de filosofia (ou seja, faço faculdade de filosofia)e já li isso umas 500 vezes.
- Eu não tenho que provar que eu existo, se você tá desafiando é você que tem que provar, sofisma clássico. Mas um certo René Descartes e toda a tradição racionalista já provaram que não podemos não existir, dá uma olhada.

- Sobre essa teoria dos conjuntos: prefiro Espinosa mesmo.

- Se você acha que pode argumentar falando que filosofia e a ciência se baseiam em "crença" não sabe nem o que é uma e nem o que é outra.

- Santo Anselmo, Santo Tomás de Aquino, Hume, Descartes, Leibniz, Kant etc., discutem sobre essa questão. Por favor, leia sobre.

@Gohan, se me permite falar, sua resposta jamais será alcançada sem a ajuda da bíblia. Nem teologia, nem filosofia, (que podem juntas dar texto para mais de 1.000.000 de páginas neste tópico de discussão, com frases “de efeito” e termos “difíceis”) o ajudarão.

Se você quer saber “porque existe sofrimento” ou “como pode haver livre-arbítrio se Deus é onisciente”, (ou outra questão qualquer nesta campo), você precisa da bíblia. Sem ela, sua conclusões serão cada vez mais negativas e quanto mais debaterem, mais irados com Deus vocês ficarão... Vai por mim, isso já acontece a milênios... e com vocês não será diferente.

Para inicialmente da seguinte pergunta: O que significa realmente a onisciência de Deus? Consegue responder isso no campo da bíblia?

Snake. Você está errado, essa discussão data de alguns séculos realmente, mas nenhum clássico da Filosofia utiliza a bíblia. Simplesmente Porque se trata de harmonizar essas categorias (onisciência, onipotência e bondade) a partir de um argumento logicamente constituído. Do contrário vira discussão de teólogo e não de filósofo. Dá uma olhada no argumento do Santo Anselmo, conhecido como prova ontológica:
"Certamente aquilo de que não se pode falar nada de maior não pode estar só no intelecto. Porque, se estivesse só no intelecto, poder-se-ia pensar que também estivesse na realidade, ou seja, que fosse maior. Se, portanto, aquilo de que não se pode pensar nada de maior está só no intelecto, aquilo de que não se pode pensar nada de maior é, ao contrário,  aquilo que se pode pensar algo de maior.Mas certamente isso é impossível. Portanto, não há dúvida de que aquilo que não se pode pensar algo de maior existe tanto no intelecto como na realidade."

Gohan escreveu:

Snake. Você está errado, essa discussão data de alguns séculos realmente, mas nenhum clássico da Filosofia utiliza a bíblia. Simplesmente Porque se trata de harmonizar essas categorias (onisciência, onipotência e bondade) a partir de um argumento logicamente constituído. Do contrário vira discussão de teólogo e não de filósofo. Dá uma olhada no argumento do Santo Anselmo, conhecido como prova ontológica:
"Certamente aquilo de que não se pode falar nada de maior não pode estar só no intelecto. Porque, se estivesse só no intelecto, poder-se-ia pensar que também estivesse na realidade, ou seja, que fosse maior. Se, portanto, aquilo de que não se pode pensar nada de maior está só no intelecto, aquilo de que não se pode pensar nada de maior é, ao contrário,  aquilo que se pode pensar algo de maior.Mas certamente isso é impossível. Portanto, não há dúvida de que aquilo que não se pode pensar algo de maior existe tanto no intelecto como na realidade."

Por isso estes assuntos jamais levarão a lugar algum. São até legais (às vezes) de debater, mas no fundo, não leva a nada. Não dá respostas. Não se consegue um real objetivo.

Não estou desmerecendo ninguém (quero deixar bem claro) tem certa lógica, mas é um tanto confusa e sem base. Este questão de "harmonizar essas categorias (onisciência, onipotência e bondade) a partir de um argumento logicamente constituído" sugere o que? Qual é o "argumento logicamente constituído"?

Você consegue explicar esta frase dele (pedaço por pedaço) e dar um exemplo simples para que o pessoal aqui entenda o que foi colocado?