Reforma da previdência.

vacobs10 escreveu:

Quem é enéas perto do doutor kakau.

Quem é o Dr. Kakau perto do Lula, o homem mais honesto do Brasil?


Santo Lula, rogai por nós pecadores.

Você vê que tem algo errado quando usam Enéas como fonte argumentativa, detentor de virtudes... Mas não é surpreendente pra alguém que denota a homossexualidade como manifestação da "Pomba Gira"...

Obs: difícil ver o nome do Enéas sendo usado para sofismar sobre política.

Só acho meio difícil o capitalismo mudar o Zimbábue e a Libéria não existindo...
http://www.heritage.org/index/ranking
Libéria está em 161° lugar e Zimbábue em 175° no ranking de liberdade econômica sendo até chamados de "Repressed", no mesmo grupo de Cuba, Venezuela e Coréia do Norte. Mas você é muito monga para saber disso não é mesmo?

Rapaz, que confusão do caramba. Ninguém sabe do que tá falando aqui, nem da reforma da previdência e nem de nada. Vamos lá, primeiro que NÃO EXISTE ROMBO NA PREVIDÊNCIA, os saldos dos últimos anos foram todos positivos; a previdência continua arrecadando mais do que gasta. Por que não utilizar esse superávit de forma responsável a fim de aumentar o nível de demanda efetiva e elevar a produção de emprego com qualidade? Porque esse não é o objetivo do Estado brasileiro.

A reforma da previdência representa um projeto político-econômico de retomada das taxas de lucro do empresariado brasileiro e isso acontece de duas formas. 1) Se essa reforma passar a valer nós, trabalhadores, vamos começar a investir na previdência privada e isso significa que um número maior de capital estará disponível para a especulação e para a centralização de capitais, em suma: mais dinheiro para os capitalistas brasileiros; 2) aumenta o nosso tempo de contribuição, veja bem, não é o tempo que se trabalhou, é o tempo de contribuição; em um cenário em que se congelou os gastos públicos por 20 anos (que aumenta o número de desempregados no país a médio prazo, vale dizer), que se tem uma forte recessão e um número de desempregados gigantesco por favor, digam-me: como será possível alguém contribuir por 49 anos para poder receber a aposentaria integral? Não será possível, o que vamos presenciar é um número maior de forças de trabalho disponíveis no mercado de trabalho e que vão aceitar qualquer tipo de trabalho precarizado!

Kakau deve ter estudado economia nos artigos do Instituto Mises, eu tenho certeza. Capitalismo é um modo de produção de mercadorias fundado na criação e acumulação de capital , e não pela relação que o mercado estabelece com o Estado, isso não altera a essência desse modo de produção, apesar de mudar sua aparência. Então esse papo de "corporativismo" cola bem com seus amigos fanáticos pelo livre mercado, mas só com eles; as relações escusas que se estabelem entre proprietário privado e Estado são inerentes às relações de produção contemporâneas; você leu as notícias relacionadas à produção de carnes em geral? Pois é.

Quanto à mais-valia (ou mais-valor) ninguém sabe bulhufas, apesar do esforço de alguns de tentar explicar (de modo errôneo). Primeiro que valor e preço são coisas diferentes, valor é aquilo que permite que mercadorias materialmente distintas sejam equalizadas em uma troca (a substância do valor é o trabalho e sua medida de grandeza é o tempo de trabalho em suas diversas frações: dia, hora, minuto etc.); preço é valor expresso em dinheiro, é a forma monetarizada do valor! E isso é super importante porque as mercadorias podem ser vendidas acima ou abaixo do seu valor, ou seja, os preços podem estar acima ou abaixo do valor das mercadorias. E mais-valia é valor que se valoriza, é valor que entra no processo de produção como x e sai do produção de produção x² e isso só acontece porque há uma determinada parte da produção que excede os custos gerais do capitalista com meios de produção, força e trabalho e encargos extras; isso é possível somente porque o trabalho produz um excedente de valor que é apropriado pelo capitalista (lembrando que existem duas formas da mais-valia: a absoluta e relativa). Mas não vou fazer dever de casa de ninguém e ficar explicando coisas que alguém que tem um mínimo de seriedade científica deveria fazer: estudar antes de comentar algo; olha que o tio Sócrates já condenara isso há alguns séculos atrás ein.

Ps: O valor de uso para Marx é o efeito útil das propriedades físicas de um produto, sua utilidade; um boné, por exemplo, não tem um espaço para caber em nossas cabeças? Não tem uma aba para nos protegermos do sol? Isso é valor de uso.

Tá aí, gohan um kra inteligente. Sobre a diferença entre preço e valor eu havia explicado pra ele num post. Disse q preço é um valor monetário, q segundo marx, remodelava o valor intrínseco na mercadoria. Daí ele veio com o papo de demanda e blablabla, repetindo discursos de fã de mises.

Até a última postagem q eu fiz foi um desenho pra ver se ele entendia, do zé carioca trocando ouro por papel pintado (células). Talvez sobre o mais valia eu não tenha explicado o suficiente, mas que bom q vc se aprofundou no excedente.

Tá aí, curti.

Tenho muito respeito pela brandura do seu post e pela pessoa que você é, se és de fato como me contaram, @Gohan. Por este motivo até relutei em postar novamente, mas acabei mudando de ideia. Eu não entendo como alguém com um post claro desse possa vir aqui e postar "isso" que você postou. Afinal, a clareza de ideias normalmente leva ao bom raciocínio, que, com todo respeito possível, não consigo enxergar na sua postagem.

Como eu não quero me prolongar, eu vou citar o melhor argumento que encontrei para te ajudar: professores da UFRJ chegam à brilhante (imensuravelmente brilhante) conclusão de que o que quebrou a previdência foram ações políticas e não gastos com país (que era o que se esperava até então). Mas qual o título que colocam à esta conclusão? Depois de entenderem que mais de 30% do arrecadado sempre foi desviado? Depois de pegarem várias e várias pedaladas (sonegações fiscais)? Depois de entenderem que o sistema de pirâmide é um "pouquinho" mais deficitário do que pensavam? O título, como boa mídia de esquerda, é: "Não há deficit, há superávit"... Sim, todos entendemos que se não houvesse desvios para educação e saúde, desvios dentro desse desvio que não conseguimos localizar, sonegações fiscais, etc., teríamos dinheiro, mas não temos! Justamente porque todos esses problemas são reais! Portanto, o que você deveria dizer é: "Deveria haver superávit, e não deficit"! Entende, meu caro @Gohan, deveria, mas não é o caso...

Quanto à sua belíssima e, devo dizer por alguns sinais básicos, orgulhosa explicação sobre os conceitos da mais valia, sim, ela é assim dentro de sua própria teorização! Mas apenas dentro disso! Porque no real, no atual, no verdadeiro livre mercado, este que realmente girou o mundo, não importa o valor do produto em 99% dos casos, e sim o preço, simploriamente! Você pode ter o trabalho que for para fazer algo, se os consumidores não acharem que o preço valha, você vai falir! E você poderia vir e argumentar que em certos casos o valor de algo é de fato levado a sério e você consegue equilibrar com o preço, sim, é verdade, mas é algo que depende de inúmeros fatores, porque na esmagadora maioria das vezes o mercado é o mar, e tubarões não se importam com absolutamente nada além da utilidade que terá aquilo para eles, e é por isso que normalmente apenas o preço importa. Me diga, eu não me fiz claro ao explicar isto? Sim, meu caro @Gohan, eu entendi os conceitos de Marx na primeira vez que os li, a discussão não é sobre isso: é sobre a sua não aplicabilidade no mundo real que conhecemos... Foi isso que eu expliquei. Então, novamente: eu não me fiz claro ao explicar isto?

Eu só postei da forma como postei porque estava a me divertir com os posts aqui, como os da @vacobs10, mas não quer dizer que não levo a sério o explicado. A questão é que nunca entrei na lógica de Marx isoladamente, e sim sua relação com o mercado real. É igual você querer me dizer que o capitalismo e a relação comum com o Estado é algo inerente à equação, quando não, é o mercado que varia ou se mantém na equação chamada capitalismo. Pode me tentar dar outros exemplos, mas já aviso: você vai falhar. 

Enfim, vou desconsiderar suas demais provocações por respeito a você. Mas espero me ter feito claro dessa vez.

Gohan escreveu:

Rapaz, que confusão do caramba. Ninguém sabe do que tá falando aqui, nem da reforma da previdência e nem de nada. Vamos lá, primeiro que NÃO EXISTE ROMBO NA PREVIDÊNCIA, os saldos dos últimos anos foram todos positivos; a previdência continua arrecadando mais do que gasta. Por que não utilizar esse superávit de forma responsável a fim de aumentar o nível de demanda efetiva e elevar a produção de emprego com qualidade? Porque esse não é o objetivo do Estado brasileiro.

A reforma da previdência representa um projeto político-econômico de retomada das taxas de lucro do empresariado brasileiro e isso acontece de duas formas. 1) Se essa reforma passar a valer nós, trabalhadores, vamos começar a investir na previdência privada e isso significa que um número maior de capital estará disponível para a especulação e para a centralização de capitais, em suma: mais dinheiro para os capitalistas brasileiros; 2) aumenta o nosso tempo de contribuição, veja bem, não é o tempo que se trabalhou, é o tempo de contribuição; em um cenário em que se congelou os gastos públicos por 20 anos (que aumenta o número de desempregados no país a médio prazo, vale dizer), que se tem uma forte recessão e um número de desempregados gigantesco por favor, digam-me: como será possível alguém contribuir por 49 anos para poder receber a aposentaria integral? Não será possível, o que vamos presenciar é um número maior de forças de trabalho disponíveis no mercado de trabalho e que vão aceitar qualquer tipo de trabalho precarizado!

Kakau deve ter estudado economia nos artigos do Instituto Mises, eu tenho certeza. Capitalismo é um modo de produção de mercadorias fundado na criação e acumulação de capital , e não pela relação que o mercado estabelece com o Estado, isso não altera a essência desse modo de produção, apesar de mudar sua aparência. Então esse papo de "corporativismo" cola bem com seus amigos fanáticos pelo livre mercado, mas só com eles; as relações escusas que se estabelem entre proprietário privado e Estado são inerentes às relações de produção contemporâneas; você leu as notícias relacionadas à produção de carnes em geral? Pois é.

Quanto à mais-valia (ou mais-valor) ninguém sabe bulhufas, apesar do esforço de alguns de tentar explicar (de modo errôneo). Primeiro que valor e preço são coisas diferentes, valor é aquilo que permite que mercadorias materialmente distintas sejam equalizadas em uma troca (a substância do valor é o trabalho e sua medida de grandeza é o tempo de trabalho em suas diversas frações: dia, hora, minuto etc.); preço é valor expresso em dinheiro, é a forma monetarizada do valor! E isso é super importante porque as mercadorias podem ser vendidas acima ou abaixo do seu valor, ou seja, os preços podem estar acima ou abaixo do valor das mercadorias. E mais-valia é valor que se valoriza, é valor que entra no processo de produção como x e sai do produção de produção x² e isso só acontece porque há uma determinada parte da produção que excede os custos gerais do capitalista com meios de produção, força e trabalho e encargos extras; isso é possível somente porque o trabalho produz um excedente de valor que é apropriado pelo capitalista (lembrando que existem duas formas da mais-valia: a absoluta e relativa). Mas não vou fazer dever de casa de ninguém e ficar explicando coisas que alguém que tem um mínimo de seriedade científica deveria fazer: estudar antes de comentar algo; olha que o tio Sócrates já condenara isso há alguns séculos atrás ein.

Ps: O valor de uso para Marx é o efeito útil das propriedades físicas de um produto, sua utilidade; um boné, por exemplo, não tem um espaço para caber em nossas cabeças? Não tem uma aba para nos protegermos do sol? Isso é valor de uso.

Qual o problema de estudar economia no instituto mises? Claro ficar só em estudo pela internet é bobagem, tem que começar a ler livros sobre. Até um tempo atrás eu só lia em sites do tipo do instituto, mas agora comecei a comprar uns livros no kindle. Por enquanto quero ficar na escola austríaca, mas em breve pretendo ler coisas de quem eu não concordo, pois como o Raphael Lima diz "Você quer falar do conservadorismo? Leia conservadores. Quer falar sobre comunismo? Leia Marx. Quer falar sobre anarcocapitalismo? Leia Rothbard. Quer falar sobre liberalismo? Leia liberais."


E sobre a previdência, o estado fez tudo cagado... Esquema de pirâmide não da certo. E você já percebeu que o estado torna ilegal para a iniciativa privada (telexfree por exemplo no esquema de pirâmide), mas se o estado quiser tudo bem para ele...

Eu já havia dado a minha opinião sobre o tópico e confesso que estava me divertindo lendo esta discussão de vocês. Não tinha nenhuma intenção de me meter, mas estava realmente feliz que aqui ainda é um local de diálogos e debates, até certo ponto positivo. Parabéns!!!

Porém, eu li tanta baboseira por aqui que não consegui me segurar e cá estou eu.

Eu primeiro lugar, aos que não me conhecem, eu preciso dizer que vim de uma geração totalmente diferente da de vcs. Vivi o final do militarismo e na minha época, as conversas de "botequim" eram regradas com teorias Marxistas e revolucionárias (Viva La Revolucion). Descobri da pior maneira possível que o Marxismo não passa de uma teoria (bela Teoria, por sinal) mas é algo intangível. É impossível se colocar em prática sem interferir na individualidade da população. Isto é um fato. Essa interferência do Governo têm se mostrado tóxica no decorrer dos tempos. Querem um exemplo prático? A China se diz Comunista (para mim são Socialistas) mas começaram seu crescimento gigantesco com a abertura econômica e incentivo ao Livre Comércio. Entre 1976 a 1997, após a morte de Mao Tse-Tung, Deng XiaoPing governa o país e direciona seu planejamento de governo para iniciar a recuperação tecnológica e econômica da China. Seu governo consegue reorganizar a geografia do país em 21 anos com um regime também totalitário.

Nem citarei aqui sobre países que fracassaram ao tentar seguir o modelo Marxista, pois será redundância.

Não quero me prolongar neste post, mas gostaria de deixar aqui registrado que fico realmente preocupado com o fato de existirem jovens que não se dão nem ao trabalho de estudar, já que a pouca idade, muitas vezes, os impede de verificar na prática tantas incoerências de regimes ideológicos falidos. Abram suas mentes. Não se prendam a um modelo econômico ou a apenas uma ideologia. Não existe sistema perfeito. Porém, ainda não inventaram (pelo menos que eu saiba) um modelo que seja menos injusto do que o capitalismo. Quando vcs se casarem, tiverem filhos, pagarem escolas, planos de saúde, impostos, sustentarem suas casas, entenderão melhor o que eu quero dizer. O Estado brasileiro está quebrado. Isto é um fato. Não adianta ficar repetindo toda hora que a Previdência tem superavit. Deveria ter, mas esta política desastrosa que vem usurpando nossas divisas, e neste caso não me refiro somente ao Governo Petista e seus asseclas, mas desde João Goulart, implementando desastrosamente modelos econômicos falidos, trouxe o Brasil à banca rota. Alguém aí acima disse que o Brasil tem dinheiro (muito dinheiro) em virtude de suas riquezas naturais. Gostaria de saber onde está este dinheiro, porque o que eu vejo é o desemprego crescer cada vez mais, estados totalmente falidos, população endividada e demais maselas sociais, justamente em virtude da falta deste referido dinheiro. Acordem, galera!!! As vezes eu acho que alguns de vocês acabaram de chegar de Nárnia...

@Kakau, como sempre me surpreendendo. Vc fez uma leitura extremamente feliz sobre nossa situação. Infelizmente, o fanatismo não deixa que alguns enxerguem ou escutem o que vc, tão pacientemente, tentou explicar. @Nyan, vc está realmente no caminho certo. Procurar se informar sobre diferentes escolas econômicas irá agregar conhecimento e fazer você ter mais embasamento. Este é o caminho.

Para terminar, gostaria de deixar uma conversa que tive com um grande amigo ontem a noite. Fiz questão de copiar e colar aqui. Um abraço a todos.


Eu perguntei para a filha de uns amigos o que ela quer ser quando crescer. Ela disse que quer ser presidente. Os pais, de esquerda, estavam em volta e perguntei: "se você fosse presidente o que você faria primeiro?  Ela respondeu "Eu daria comida e casas para todos os moradores de rua". Os pais dela sorriram de orgulho e disseram: "bem vinda à esquerda!"
"Uau, que ideia ótima!", eu lhe disse. E continuei: "você não precisa esperar ser presidente para fazer isso. Você pode vir à minha casa, podar o jardim, varrer o quintal e eu te pago R$100. Depois te levo no centro, na Borges, onde ficam uns moradores de rua e você pode lhes dar o dinheiro".
Ela pensou um pouco, me olhou e perguntou: "porque o morador de rua não pode ir na sua casa, fazer o trabalho e você paga os cem reais para ele?????"
Eu sorri e disse: "Bem vinda à direita". (Leppiane)

Klauss escreveu:

Alguém aí acima disse que o Brasil tem dinheiro (muito dinheiro) em virtude de suas riquezas naturais. Gostaria de saber onde está este dinheiro, porque o que eu vejo é o desemprego crescer cada vez mais, estados totalmente falidos, população endividada e demais maselas sociais, justamente em virtude da falta deste referido dinheiro. Acordem, galera!!! As vezes eu acho que alguns de vocês acabaram de chegar de Nárnia...

Segundo Enéas carneiro, está indo para o FMI. Sim, tô o tempo inteiro dizendo: "Segundo o enéas carneiro isso, segundo enéas carneiro aquilo", porque há uma modinha aqui no fórum em acharem que tudo que eu digo é com base em achismos ou supostamente em uma fantasiosa "arrogância". Na verdade, quem tava o tempo inteiro levando o tópico no boi maria com o @Kakau , fui eu, que mostrei vídeos, trechos de entrevistas e paráfrases do que o próprio enéas disse sobre o que está acontecendo com as riquezas do Brasil. Nem fiz questão de criar um texto pomposo e referenciado pra ele pq se não acredita no poder da barba, não vai acreditar em mim.

As coisas que estou defendendo não vem de mim, não fui eu quem inventei essas coisas, é só lerem a cartilha BRASIL EM PERIGO do enéas. Nem quis mostrar ela pro Kakau pq é perda de tempo com quem não sabe diferenciar preço de valor.

Mas Klauss, o sr é um homem vivido e experiente neste fórum e eu respeito isso. Aqui há mt mlk pagando de sabichão q não respeitam a experiência/conhecimento alheio, mas eu respeito isso no Sr! Respeito pra ter respeito.

Sabido isso, deixe-me dizer que não tenho o mesmo entusiasmo que o sr para falar de marx atrelando o mesmo ao comunismo. Sim, o mesmo escreveu o manifesto comunista mas o que estava em debate aqui não é se o socialismo do freixo dá certo ou não. O debate é sobre as injustiças e enganos do capitalismo PERANTE O PROLETARIADO, que não podem ser consideradas simplesmente porque é o "menos pior".

E são exatamente estes enganos e injustiças que o GÊNIO MARX(sim, gênio pela sua visão à época e isso é INDISCUTÍVEL) denuncia com boa intenção em O CAPITAL.

Klauss escreveu:

Não quero me prolongar neste post, mas gostaria de deixar aqui registrado que fico realmente preocupado com o fato de existirem jovens que não se dão nem ao trabalho de estudar, já que a pouca idade, muitas vezes, os impede de verificar na prática tantas incoerências de regimes ideológicos falidos.

Como é o sr quem eu estou debatendo e não o Kakau, creio que dá pra levá-lo mais a sério por conta da sua experiência. Ninguém está defendendo regime ideológico aqui e sim MODELOS ECONÔMICOS. Repare que o primeiro a vir falar de marxismo e ideologias aqui está sendo o sr.

Vou lhe dar um exemplo como o modelo econômico onde o patrão visa o lucro é desvantagem para o empregado:

A partir de 1914, Ford seguiu às ideias de padronização do Taylorismo, criando-se assim o fordismo


Como deves saber, este modelo visava cada empregado no seu quadradinho, na sua função específica e nada mais, resultando assim numa insatisfação intelectual do funcionário em aprender novos desafios.

A partir dos anos 70, este modelo de ford foi trocado pelo chamado TOYOTISMO:



Ninguém mais fica no seu quadradinho. Agora é trabalho em equipe, ou seja, o sr vai aprender a fazer mais coisas, vai produzir mais e flexibilizando tal produção. Isso poupoooouuuu muitoooo dinheiro pro patrão capitalista! Legal, mas e onde houve retorno para você, empregado? Aí é que está: Não houve.

Obviamente, o objetivo do capitalista é lucrar cada vez mais e ngm tem dúvidas disso. O problema do capitalista acontece quando você dispende mais tempo e esforço para criar um mesmo produto e tais variáveis não são quantificadas para um retorno monetário. O senhor acha isso justo? Pois é eu tenho mais entusiasmo de vociferar contra este modelo econômico do que babar ovo dele, tamanha é a destruição causada na saúde dos funcionários e na natureza.

Quer outro exemplo? A profissão de SEO. Li um artigo na faculdade onde um SEO estava explicando o que era essa função de executivo e seus principais desafios. O SEO, basicamente é o cara que tem que ser um super herói na empresa. Tem que tomar conta de PROCESSOS, PESSOAS E PRODUTOS(citei apenas 3 p'S dos 7 em mix de marketing).

Por conta de tal dificuldade, esse cargo estava em constante troca troca de cadeira. Ngm dava conta em ser um "super herói" que tinha que prever oportunidades ou ameças no mercado. Qual foi a ideia então para essa situação?

Passaram MUITAS funções do SEO para empregados, facilitando assim a vida do mesmo e evitando esse troca troca. É justo ou injusto?

Concorda comigo que foi justo ele aliviar essa pressão? Eu acho que foi, e o sr?
Agora, quanto o sr acha que os empregados ganharam por fazer ALÉM do q já faziam?
Resposta: NADA! Isso sequer foi mencionado.

Pensa comigo: E O SEO?
Ahhh, ele garantiu a cadeirinha dele lá no topo da hierarquia, aliviou o trabalho e esforço em cima dele, mas seu salário permaneceu o mesmo. Ora, se o capitalismo diz que devemos nos esforçar mais para ganharmos mais, essa situação se alinhou ao que o capitalismo prega ou não?

A pessoa entender isso e continuar achando que não há nada injusto com o capitalismo, aí sim eu digo que a pessoa não vive em nárnia, mas na terra do capitão américa dos quadrinhos.

Klauss escreveu:

Eu perguntei para a filha de uns amigos o que ela quer ser quando crescer. Ela disse que quer ser presidente. Os pais, de esquerda, estavam em volta e perguntei: "se você fosse presidente o que você faria primeiro?  Ela respondeu "Eu daria comida e casas para todos os moradores de rua". Os pais dela sorriram de orgulho e disseram: "bem vinda à esquerda!"
"Uau, que ideia ótima!", eu lhe disse. E continuei: "você não precisa esperar ser presidente para fazer isso. Você pode vir à minha casa, podar o jardim, varrer o quintal e eu te pago R$100. Depois te levo no centro, na Borges, onde ficam uns moradores de rua e você pode lhes dar o dinheiro".
Ela pensou um pouco, me olhou e perguntou: "porque o morador de rua não pode ir na sua casa, fazer o trabalho e você paga os cem reais para ele?????"
Eu sorri e disse: "Bem vinda à direita". (Leppiane)

É como eu digo, todo capitalista adora shopping, mas ngm quer trabalhar no McDonalds.

Pergunta para tal Leppiane se ela colocaria um mendigo na casa dela para trabalhar.

Aí entra outro conceito que surgiu após o toyotismo e estamos vivendo: ERA DO CONHECIMENTO.
Ela é diferente da era industrial, onde vc só precisava exercer uma função para ganhar dinheiro. O que define você na casa da Leppiane não é mais se consegue segurar uma vassoura e varrer a casa, e sim o nível de conhecimento que ele tem em fazer isso. E quem regulamenta o nível de conhecimento alheio? As faculdades, os cursos. Mas faculdade e cursos não se dão em árvore, tem que ter dinheiro, tem que pagar. Mas como um morador de rua vai pagar um cursinho de garçom, por exemplo?

Trabalhando. Mas como vai ter trabalho se não tem conhecimento?

Aliás, pq o sr não chama um morador de rua pra varrer a sua casa? Me perdoe, mas é mais fácil fazer do que falar. É por essas e outras que o capitalista vai contra o que o próprio sr jesus pregou: Amor ao próximo.

E continuando sobre o Brasil não ter riquezas, creio que este pensamento permanece no sr, não é? Veja o vídeo do dr enéas falando(não sou eu quem diz) que o Brasil TEM DINHEIRO SIM!

Pagamos taxas em dívidas externas de bilhões e bilhões, deixamos de investir em hospitais e escolas... E dizemos: Não tem dinheiro.
Ora, se não tem dinheiro, pagamos com OQ para o FMI e a dívida externa?

Por essas e outras coisas que eu não levei mt a sério o Kakau depois de dizer essas bobagens e mandei um desenho pra ver se ele se mancava, mas nem isso ele se mancou. Creio que o sr irá superar esse déficit associativo que ele teve e servirá de bom exemplo para o mesmo sobre um conceito básico de ensino fundamental. Então, como eu sou uma pessoa inexperiente e o sr mesmo afirma que devemos estudar, por favor, convoco-o aqui para ser meu mestre e dissertarmos juntos sobre o tal assunto. O sr sim eu levo a sério.

Eu sinceramente não estou me importando muito com isso, esse sistema vai colapsar, essa reforma vai no máximo atrasar o processo, por isso eu não aconselho ninguém a depender desse serviço.

Ali em cima eu explico exatamente a diferença entre preço e valor, enfatizando que o problema não está em tal entendimento, e sim na relevância que isso tem no verdadeiro mercado de trabalho. Agora, você quer mesmo me citar sem debater comigo, @vacobs10? Porque se sim, eu repito que valor do produto é insignificante perante o preço atualmente e você me diga qual parte não entendeu.

O mais engraçado é que nem entender o cerne da discussão você entendeu: foi criticado a eficácia do modelo econômico, não a sua base moral! Não adianta ser brando com quem quer usar sofisma e má fé logo em seguida.

Kakau escreveu:

" foi criticado a eficácia do modelo econômico, não a sua base moral!"

Oi @vacobs10, tudo bem? Primeiro, gostaria de te pedir uma gentileza. Me chama de você. Não precisa dessa formalidade de "Senhor". A não ser que você prefira, mas aí eu serei obrigado a tratá-la por senhorita ou senhora. . Não se preocupe com isso, blz?

Então... Não pretendo me prolongar muito agora (dessa vez escreverei muito pouco). Mas, volto a repetir que este tipo de discussão é extremamente salutar. Pontos de vistas devem ser sempre colocados à mesa, e opiniões sempre devem ser respeitadas. Eu respeito seu ponto de vista, porém, concordo em quase nada. Não é por isso que eu irei fazer chacota de suas palavras. Longe de mim. Se foi essa a impressão que eu passei no meu post anterior, te peço desculpas.

Antes de iniciar, gostaria de fazer uma pequena observação. Eu fui fã e estudioso das teorias Marxistas desde, muito provavelmente, antes de você nascer. Minha geração foi às ruas exigindo diretas já, bradando por igualdade, exigindo a saída dos militares do poder. Eu acho as TEORIAS do Carl Marx simplesmente geniais. Infelizmente, na prática, verificou-se que não se encaixam num mundo real. Os exemplos estão por aí, basta observarmos. E até onde eu sei, essa questão de Marx não foi levantada por mim, mas por vcs antes de eu dar o pitaco por aqui.

Porém, vamos continuar para não me estender demais. Em 19... (Não vou falar o ano porque vcs descobrirão a minha idade ), eu cursava Química, meu primeiro curso superior, e houve uma semana de palestras na faculdade. Uma das palestras foi a presença de um ex Chanceler alemão (cujo meu Alzheimer me impede de lembrar o nome), que, dentre outras coisas, afirmou categoricamente que o Brasil era um País extremamente rico. Claro que houve uma reação de riso na platéia, porém ele explicou que o Brasil é visto lá fora (era visto na época) como um país de grandes riquezas e pelo fato de ter riquezas em abundância, mesmo com toda roubalheira  (isso era no Governo Sarney) o país continuava firme. Aquilo me fez refletir. Porém, anos mais tarde (sim, as vezes eu demoro um pouco para pegar no tranco), percebi claramente o que ele quis dizer. As riquezas naturais do Brasil são, sim, o nosso ponto forte. Porém, a má gestão, aliada à corrupção que já virou cultural, amarra-nos no mesmo lugar, como uma âncora que prende um navio ao fundo do mar (essa soou meio poético ). Pois bem. Isso foi no finalzinho da década de 80. Quanto tempo se passou, quantos governos entraram e saíram, quanto do dinheiro público foi desviado? Por mais que se tenha receita e riquezas, se a despesa for maior do que a receita, é falência (noções básicas de Contabilidade que eu aprendi no meu segundo curso superior - Administração de Empresas). Isso que ocorreu com o Brasil. Viramos, literalmente, uma pátria de bananas, onde o povo descasca e o Governo degluti, as vezes com mel e outras vezes com sorvete.

Se você dissesse que a solução para sairmos dessa crise sem precedentes fosse apostar em nossas riquezas naturais, eu seria o primeiro a te apoiar e te garanto que compraria esta briga. Porém, o que vc afirma é irreal. O Brasil quebrou. Não está vendo o que está acontecendo? Eu fui vítima de desemprego ano passado e te garanto que não foi por incompetência de minha parte. Nossa política desastrosa nos trouxe até onde estamos. NÃO EXISTE DINHEIRO. (Perdoem-me o caps). Existem maneiras de sairmos da crise sem o sacrifício proposto pelo desgoverno atual imposto a nós, trabalhadores? Sim, existe. E uma das opções é justamente, uma gestão consciente e competente de nossas riquezas naturais, como por exemplo, a exploração do Nióbio, que o professor Enéias já havia afirmado e ultimamente, o Bolsonaro prega aos 4 cantos.

Quanto ao professor Enéias, um homem a frente de seu tempo, indiscutivelmente, apenas uma observação: Quando ele afirmava que o Brasil tinha dinheiro, ele definitivamente, não imaginava o poder destrutivo que esta política paternalista, neo liberalista, Marxista, Leninista (Putz, citar Lennin a essa altura é sacanagem) e a competência dos 6 últimos Desgovernos em roubar e desviar recursos, seria tão assombroso. Pode ter certeza. Quando o professor Enéias fez tais declarações? (Aliás, para a época, estavam corretas) São 10 anos desde à sua morte. Vc concorda que muita coisa mudou?

Caramba, eu disse que seria breve mas me estendi mais do que queria. Peço desculpas pelos erros gramaticais, pois esstou no celular. Se por acaso eu não postar mais aqui neste tópico, não encare como algo pessoal. É que eu realmente estou com o meu tempo muito reduzido. Um forte abraço.

Aí depois que nós fazemos piadas, caçoamos, tiramos sarro e não levamos a sério, nós é que somos intolerantes. Ninguém havia tocado em ponto moral e sim na eficácia do sistema econômico, e a pessoa vem e me cita Maquiavel como argumento. Mas como se não fosse absurdo por si só, a mesma pessoa que defende as ideias de Marx cuja aplicação já conhecemos pelas mãos de Lênin, Stalin, Mao Tse Tsung, Fidel Castro, dentre outros, quer vir colocar moral no meio de um debate sobre eficácia de sistemas econômicos democráticos. 

Well done, lady. Seriously.

Kakau escreveu:

Aí depois que nós fazemos piadas, caçoamos, tiramos sarro e não levamos a sério, nós é que somos intolerantes. Ninguém havia tocado em ponto moral e sim na eficácia do sistema econômico, e a pessoa vem e me cita Maquiavel como argumento. Mas como se não fosse absurdo por si só, a mesma pessoa que defende as ideias de Marx cuja aplicação já conhecemos pelas mãos de Lênin, Stalin, Mao Tse Tsung, Fidel Castro, dentre outros, quer vir colocar moral no meio de um debate sobre eficácia de sistemas econômicos democráticos. 

Well done, lady. Seriously.

Kakau, além de maquiavélico você é indiscutivelmente maniqueísta, e exatamente por ter iniciado este maniqueísmo bobo no tópico que eu desisti de debater seriamente com você, porque, como lênin, atribui aos outros seus erros(interpretação e foco no tema chave), ocasionando num debate bagunçado e infantil. Não citei Maquiavel como argumento, mas como seu último argumento está atrelado a ele. Você tenta se defender falando de lênin, stalin, mao tse tsung, fidel castro, e acaba por cometer o mesmo erro que o Klauss cometeu, em achar que isso é um debate visando defender ideolgia A ou B(e pelo que li do comentário dele, ele entendeu tal coisa por culpa sua). "Ideias de Marx" não, ideias de O CAPITAL.
Seu maniqueísmo cego e juvenil, típico de extremistas, lhe faz crer que uma pessoa está falando de união soviética, lênis e che guevara simplesmente por reafirmar uma constatação brilhante de um gênio do passado sobre um problema REALISTA, admitido até mesmo pela ONU.

Portanto, menas amiga, porque quem não tá levando a sério alguém aqui sou eu e não o contrário. Afinal, não sou eu o tempo inteiro que está se contradizendo e usando argumento de espantalhos para fugir do tema central. Por essas e outras coisas, desisto deste tópico com vc e vou trocar umas ideias com quem consegue interpretar sem fugir do tema da redação do enem. Kisses.

Klauss escreveu:

Me chama de você. Não precisa dessa formalidade de "Senhor". A não ser que você prefira, mas aí eu serei obrigado a tratá-la por senhorita ou senhora. . Não se preocupe com isso, blz?

É costume de criação mesmo eu chamar assim, peço perdão.

Klauss escreveu:

Eu respeito seu ponto de vista, porém, concordo em quase nada. Não é por isso que eu irei fazer chacota de suas palavras. Longe de mim. Se foi essa a impressão que eu passei no meu post anterior, te peço desculpas.

Nem foi, eu respeito profundamente você mesmo também não concordando em quase nada.

Klauss escreveu:

Eu acho as TEORIAS do Carl Marx simplesmente geniais. Infelizmente, na prática, verificou-se que não se encaixam num mundo real. Os exemplos estão por aí, basta observarmos. E até onde eu sei, essa questão de Marx não foi levantada por mim, mas por vcs antes de eu dar o pitaco por aqui.

Entendo o que você quer dizer. Há uma diferença entre teoria e praticidade. Marx realmente tinha percepções geniais e isso é inegável. O problema é que há uma pequena confusãozinha aqui: O livro O capital é apenas uma análise econômica do modelo capitalista. Ou seja, é teórico e reproduz uma verdade observável naquela época. O manifesto comunista não é uma análise, é um livro prático ensinando o know how da coisa, e aí sim eu concordo com você: É utópico. Então, quando alguém diz que não concorda com as ideias "marxistas", eu me questiono se essa pessoa não concorda com o comunismo ou com o observado no O CAPITAL, porque marxismo não está limitado ao comunismo, já que o mesmo foi apenas uma solução para os problemas e injustiças observados no capitali$mo. Agora, se o comunismo não dá certo, ok, concordo... Mas os problemas no capitalismo apontados por Marx não continuam existindo? Se todos trabalharem, todos serão ricos?

Basicamente é isso que eu defendo. E digo mais: Eu não levantei estas questões de lênin, che guevara, fidel castro ou etc. Entendo que os devaneios juvenis do Kakau em defender sua visão ao ponto de trazer um velho vilão invisível(comunismo) possam ter influenciado você a acreditar que esse era o tema debatido aqui, mas nem foi(pelo menos eu não tive essa intenção). O garoto se empolgou pq é um tema que envolve duas facetas, chamada na psicanálise de ambivalência afetiva, bondade ou maldade, se capitu traiu o dom casmurro ou não(kkk), enfim, é um maniqueísmo empolgado dele típico da fase. Então, por ele eu lhe peço perdão por essa interpretação errada(ela tem raiz no tópico, rs).

Klauss escreveu:

As riquezas naturais do Brasil são, sim, o nosso ponto forte. Porém, a má gestão, aliada à corrupção que já virou cultural, amarra-nos no mesmo lugar, como uma âncora que prende um navio ao fundo do mar (essa soou meio poético )

Disse tudo! O problema não é a falta de dinheiro ou de riquezas, e sim a gestão do mesmo. Essa é a raiz dos problemas: Gestão.
Agora, entender se essa má gestão é intencional ou não é o desafio que eu reforço veemência aqui.

Klauss escreveu:

Se você dissesse que a solução para sairmos dessa crise sem precedentes fosse apostar em nossas riquezas naturais, eu seria o primeiro a te apoiar e te garanto que compraria esta briga. Porém, o que vc afirma é irreal. O Brasil quebrou. Não está vendo o que está acontecendo? Eu fui vítima de desemprego ano passado e te garanto que não foi por incompetência de minha parte. Nossa política desastrosa nos trouxe até onde estamos. NÃO EXISTE DINHEIRO.

Dinheiro existe, o problema é a má fé da administração em geri-lo. Mais abaixo você cita que já se passaram 10 anos que o enéas morreu pra enfatizar que muita coisa mudou no cenário político. Concordo, mas cenário político é uma coisa, solo é outra. Temos a amazônia como prova do quão ela mal explorada é. E o norte do país pro meio? Nem se fala! Não há uma real noção de quantas coisas temos embaixo do solo. Se explorássemos o solo em busca dessas riquezas e tivéssemos administradores DE BOA FÉ, você não estaria desempregado ano passado.

Exemplo de como isso é verdade:

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/2016/10/1820294-camara-aprova-fim-da-obrigatoriedade-da-petrobras-na-exploracao-do-pre-sal.shtml

Não se trata de haver corrupção na petrobrás e ter alguém "mamando nas tetas" da mesma. Se trata de que o leite dessas tetas é nosso, e quem nasceu desse ventre não vai poder mais sugar o leite. O peito vai ser dividido com bebês de outra casa, e uma hora a teta vai secar! Entende?

Entendo q possa dizer q tem q privatizar tudo msm pq tão roubando tudo, mas acontece que enéas já previa isso no tempo dele, ao dizer na cartilha BRASIL EM PERIGO, que a estratégia do neoliberalismo e dos interesses estrangeiros é enfraquecer a pátria(lhe tirando o patrimônio), através de políticas tanto esquerdistas(como a desvalorização da família) quando direitistas(enfatizar na mídia o desgaste do que é estatizado). As pessoas ficam cansadas de ouvir sobre corrupção, que escola não funciona, que saúde não funciona, que petrobrás tá sendo roubada...
Daí vem o neoliberalista e diz: A solução é privatizar.

E assim inicia-se a desconstrução da pátria, tirando seus patrimônios, privatizando e enfraquecendo o estado(que é a 1° instância de defesa que vc teve na sua vida após sua família que visava cuidar da sua saúde sem esperar o lucro, diferentemente da UNIMED e afins).

Tudo isso é um golpe a longo prazo no Brasil, e o fato de enéas avisar essas coisas nos anos 80 já comprovava que vale para o DIA DE HOJE. Porque ele dizia: "Está em curso no nosso país um PLANO MAQUIAVÉLICO". Está em curso = está em execução UM PLANO.
Era aplicado na época dele e está recebendo mais força em nossa época. Agora é que tudo q ele disse está fazendo sentido, e exatamente por isso sua imagem voltou a popularidade mesmo morto.

Tudo bem, agradeço pela troca de ideias de maneira coesa e respeitosa. Perdão por tomar seu precioso tempo, fique com Deus Klauss.

Última edição por vacobs10 em Sáb 18 Mar - 13:46, editado 1 vez(es)