Tsunade Vs. Kakashi (Sem sharingan)

MR BOG escreveu:

Sharingan da a capacidade ao usuário de prever o movimento do seu adversário, sem essa previsão os movimentos ficam mais lentos, simples.

De certa forma está certo, o que você não entendeu é que isso só aconteceria caso Kakashi estivesse lutando contra algo que supere sua percepção natural, nesse caso, sem o Sharingan, ele poderia ser considerado 'mais lento', de fato.  Acontece que os reflexos base do Kakashi são mais que suficientes para antecipar os golpes da Tsunade, afinal ela é mais lenta que ele, portanto não há nada que altere a velocidade.

E para evitar que você questione novamente o óbvio, aqui estão as fontes:1 2

Os status do Databook confirmam a superioridade do Hatake em velocidade, só falta dizerem que Kakashi não seria capaz de acompanhar movimentos mais simples e lentos que ele próprio.

De onde você tirou que os movimentos dela são óbvios, de algum filler? Por favor, prova isso ai pra gente.

Kabuto  clássico, um Shinobi cuja velocidade e Taijutsu nem se comparam a Kakashi, conseguiu prever e antecipar tranquilamente todos os movimentos da Tsunade, e independente de estar 'enferrujada' ou não, o padrão de luta continua o mesmo,  isso pode ser observado na luta contra Madara, onde mesmo lutando em vantagem numérica, Tsunade se limitou a ataques diretos o TEMPO TODO.

Na verdade Tsunade é perita na arte da esquiva, uma vez que ela ensinou Sakura a ler movimentos de seu adversário e se esquivar deles.

Repito: ensinar Sakura a se esquivar não torna ninguém perito. A única defesa que Tsunade mostrou é o próprio corpo, na maioria das vezes ela nem tenta esquivar, mas te desafio a postar um feito dela nesse quesito.

O seu link não carregou, mas acho que você postou a imagem onde Kakashi prende Obito e segura Sakura usando um pergaminho,  bem, o que garante que Tsunade não tem uma velocidade de reação maior ou igual? No mangá nós vimos, Tsunade defender Naruto de Orochimaru duas vezes:

Essa parte do seu resume bem o que está sendo essa discussão: uma grande forçação de barra para o lado da Senju. Os feitos que você tentou equiparar são completamente desproporcionais! Kakashi salvou 3 pessoas em uma situação onde se salvar sozinho já era extremamente difícil, tanto que mesmo Naruto RSM precisou de ajuda. Tsunade se atirou frente ao Naruto, apenas retribuindo o que o Gari já havia feito naquela mesma luta.

Nós vimos Tsunade chutar o Orochimaru sem que ele pudesse reagir:

Orochimaru estava extremamente debilitado, mal se aguentava em pé, mas bom saber que o maior feito de reflexos da Tsunade é chutar uma pessoa 'acamada'. e Não é que Orochimaru não teve tempo de Reagir, o chute dela que foi uma reação a dois ataques consecutivos do Sannin.

Lembrando que ela fez isso tudo ferida e capítulos mais tarde ainda vimos Tsunade rebater katons de Madara antes que qualquer kage pudesse reagir:

Em condições normais qualquer Kage interceptaria aquele Katon tranquilamente, porém uns estavam mais debilitados que outros, nesse cenário, Tsunade leva vantagem por conta da linhagem Senju, ou você acha que o poder de reação dela supera o do Raikage por exemplo?

Kakasi afirma que Sasuke precisa do sharingan, mas não fala nada da sua idade.

Será que você tentou entender a explicação do Minato ou só leu a parte onde diz 'precisa de sharingan' ?

Minato explica que é a técnica estava incompleta, já que Kakashi precisa aprimorar a percepção, necessidade que acabou sendo suprida quando o Hatake obteve o Doujutsu. O que você está ignorando, é que existe um abismo de evolução do Kakashi Gaiden para o em questão, sobre tudo, na experiência de ter utilizado a técnicas centenas de vezes, o que com certeza torna Kakashi apto a utilizar o Chidori mesmo sem o auxílio do Sharigan, prova disso é Sasuke utilizando a técnica quase cego.

De fato ela estava com dificuldades para respirar, entretanto ela fingiu estar em um estado pior do que realmente estava para atacar Kabuto.

Não, ele simplesmente se aproveitou que Kabuto fechou os olhos, a imagem é muito clara.  não teve nenhuma estratégia ou encenação.

Pelo o que eu me lembre esse jutsu precisa de Kage Bushin, você está me dizendo que Kakashi vai fazer o Kage Bushin esticar o raidem e Tsunade vai pular na corda de raios é isso mesmo, produção?

Sim, existe a possibilidade, afinal ela já se atirou em ataques adversários, você mesmo trouxe as imagens.

Eu não estou entendo sua linha de raciocínio, que diferença faz o poder de corte da kusanagi? O que importa é que Orochimaru enfiou a kusanagi nos peitos de Tsunade a atravessando, depois a cortou lateralmente e acertou a espada novamente nas suas costas e mesmo assim ela era capaz de se mover rapidamente.

Se a Kusanagi fosse tão poderosa quanto o Raiden teria dividido a Tsunade em duas, mas ela se limitou a perfurar e cortar músculos, e isso também se deve ao fato de Oro estar debilitado e não poder usar braços, logo, não pôde usar a espada com força total.

Ela estava com o byakugou no jutsu soza saisei ativo? Não sabemos, mas é bem provável que não, em vista que esse jutsu gasta uma quantidade de chakra muito alta e o chakra dela já havia acabado, tudo que lhe restava era o chakra transferido por Dan, vai dizer que Dan foi capaz de encher o selo?

Nenhuma regeneração a impediria de ser dividida em duas, pouco importa se estava ativa ou não, Depois de receber um golpe tão brutal, Tsunade perdeu a consciência, isso não é opinião, é um fato:

Tsunade teve chakra para invocar a Katsuya e falava em curar os kages em estado crítico, o que sem dúvidas demandaria uma boa quantidade de chakra, portanto, atribuir a derrota dela a falta de chakra é  um erro. Tsunada foi  derrotada por receber um ataque que superou sua resistência e regeneração.

Shey escreveu:

   Você disse que Tsunade não pode recriar a estrutura óssea de um membro certo?
   Por favor amigo, não seja ignorante, releia o Databook, você verá bem claro: "reconstruindo todos os ossos e tecidos que compõe o corpo humano".
   Notou algo? O Databook afirma claramente que a técnica é capaz de reconstruir ossos e tecidos, não alguns, mas todos que compõe o corpo humano. Deixarei abaixo alguns significados para a palavra reconstruir.

       transitivo direto: tornar a construir; reedificar. Formar novamente; reorganizar, reformar. Devolver formato anterior a; recompor, reconstituir.

Novamente você não soube interpretar o que eu disse, e muito mesmo o que o DB quis dizer. A citação basicamente afirma que Tsunade pode regenerar qualquer parte do corpo, desde de uma unha, até uma célula cerebral, porém a grande questão não é o que o Byakugou pode regenerar, mas sim o QUANTO ele pode regenerar.

Regenerar um membro é algo particularmente difícil nesse mangá, apenas Jinchuurikes do Juubi conseguiram. O Chakra da Kyuubi por exemplo, assim como o Byakugou, também é capaz de regenerar tecidos e músculos, porém, incapaz de refazer membros. Folheando o mangá achei uma informação ainda mais contundente: nem mesmo a Regeneração do primeiro Hokage era capaz de restaurar membros, isso fica evidenciado quando Madara tem acesso a esse poder, e ao perder um braço, precisou colocar o do Zetsu no lugar. E como sabemos, Tsunade tem uma regeneração que no máximo se iguala a de Hashirama.

Enfim, estão lendo uma informação que diz 'qualquer componente do corpo pode ser regenerado' e interpretando como 'qualquer dano pode ser regenerado' sendo que existe um abismo separando uma coisa da outra.

   Considerando isto, volto a perguntar-lhe: Como raios o Kakashi finalizaria Tsunade? Correndo com um Bunshin e um raiton? Deixe de ser Hater rapaz. Eu detesto a Tsunade, mas, dizer que ela perde para Kakashi sem sharingan? Putz, tenha dó.

Me poupe de ler isso quando você não se prestou a trazer nenhum argumento que mostre como Kakashi perderia para alguém bem mais lento e menos inteligente que ele, com um arsenal ofensivo que se limita a chutes e socos sem qualquer tipo de estratégia.

O Raiden é apenas um exemplo do poder destrutivo do Rainton, Kakashi já mostrou que tem habilidade para moldar o Raiton em praticamente qualquer coisa:

Não seria nem um pouco difícil moldar o Rainton como um espada, a exemplo do que Sasuke fez contra Madara:

Kakashi pode paralisar temporariamente a Senju caso a atinja com uma descarga elétrica poderosa (como ocorreu contra Ashura) o que resultaria em uma abertura fatal, nesse caso, até o Raiden usado de forma direta funcionaria.

Rodrigo Gouveia escreveu:

De fato no mangá, pelo Madara não estar em campo a situação da Tsunade era mais favorável. Entretanto aqui na comparação, mesmo considerando o Kakashi em batalha a Tsunade seria em nada afetada:

→ Caso a Senju seja realmente dilacerada, basta a Katsuyu mandar partes suas irem atrás de tais membros da sua invocadora ( Assim como ocorreu com os 4 kages ), e a revestir, assim funcionando como uma camada protetora, afim de neutralizar os ataques do Hatake. Enquanto se desloca para juntar as partes e fazer a restauração.

Já é extremamente questionável a lesma sequer ser usada em uma batalha 1x1 como essa, afinal se trata de uma Invocação de suporte e não de combate direto, tanto que Tsunade nunca a invocou para outro fim que não seja não curar terceiros, é só ver que nem na luta contra Madara, Tsunade a julgou necessária.

E mesmo que ela esteja em campo, é uma pura questão de velocidade: o que é mais rápido, Kakashi dar o golpe de misericórdia em uma Tsunade incapacitada, ou uma LESMA intervir  na batalha, dar um jeito de parar Kakashi, esconder Tsunade, catar seus membros e regenera-la?

@Sertão

Aqui na comparação a única coisa que nos limita ao mostrado no mangá é o fator conhecimento, de resto a batalha entre a Senju e o Hatake vai caminhar conforme a criatividade da argumentação dos defensores de respectivos personagens. Anyway, no mangá a Tsunade já invocou sim a Katsuyu para um caráter ofensivo [Cap. 170]

E mesmo que ela esteja em campo, é uma pura questão de velocidade: o que é mais rápido, Kakashi dar o golpe de misericórdia em uma Tsunade incapacitada, ou uma LESMA intervir  na batalha, dar um jeito de parar Kakashi, esconder Tsunade, catar seus membros e regenera-la?

Olha, apesar da Katsuyu ser uma lesma, eu não a vejo como um ser de toda essa lentidão. Quando konoha foi atacada pelo Pain, a Katsuyu mesmo sem ter a localização exata dos moradores, ela ainda assim em pouco tempo conseguiu se fixar em grande parte da população [1]. Mas sim, em comparação ao Kakashi ela continua sendo muito inferior, nesta questão, porém, não vejo como algo insolúvel:

→ Katsuyu basta se manter próxima à Tsunade durante o combate, no qual quando fosse preciso bastaria ela começar seu processo de divisão, no que naturalmente cobriria a distância mínima entre sua invocadora. [1]

→ A Tsunade poderia usar a falta de conhecimento do Kakashi sobre sua stamina a seu favor. Basta a Senju quando dilacerada se fingir de morta, até a Katsuyu se aproximar e se fixar. Seria uma trollagem a like Sakura x Sasori

Tsunade é tão analítica e tão estrategista, tão mas tão que no mangá inteiro não conseguiu meter uma estrategia no qual ela não tivesse um efeito colateral!

''Ah mas ela faz isso porque tem regeneração''

Qualquer pessoa que tenha um bom senso de estrategia sabe que o chakra traz habilidades por muitas vezes exóticas que podem burlar uma regeneração(esse é o ás dela, logo ela tem que teria que ter um cuidado para expor a fraquezas), tais habilidades como shakuton, ningendo, jinton, amaterasu e diversas outras so precisam de 1 hit pra tirar a peituda de cena. Se ela vier com essa estrategia de sair feito tanker burlando tudo e atacar sem nem ao menos saber a habilidade do individuo, de estrategista ela não tem nada.

Outro ponto é que um estrategista nato evita sofrer danos colaterais com seu plano bolado, a não ser que seja algo de última instância, o que vimos que esse não é o caso da Tsunade, porque a estratégia de tomar hit e bater é sempre a primeira da Tsunade.

Btw o conceito do byakugou não é complexo não, mesma coisa que dizer que a regeneração do Wolwerine é complexa.

concordo com tudo do @Sertão

Oras, Kakashi pode usar o Raikiri sem sharingan.

Tal fato foi mostrado quando ele ia tentar matar o Orochimaru para defender o Sasuke que estava desmaiado.

Eu não vi ele ativar o sharingan para usar a técnica.

Afinal, mesmo com sharingan, o raikiri não surtiria efeito no Orochimaru, que esnobou Kakashi quando soube que ele ia usar este golpe para matá-lo.

Kakashi mesmo percebeu o erro dele.

Orochimaru poupou a vida de Kakashi, por achar graça da situação, HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH.

Agora o Kakashi numa versão piorada (há controvérsias) será suficiente para ferir de morte uma sannin com resistência tão boa quanto a do Orochimaru?

Minato disse à Kakashi que sua técnica estava incompleta, no entanto, o próprio Minato a enxergou? O que há de errado nisso?

Simples: O kid Kakashi tem reflexos minorados aos de Kakashi adulto. Vejam o real contexto da fala de Minato.

Tsunade só vai precisar do selo Yin. Repito: Nem Itachi sem as relíquias tem meios de finalizar a sannin.

Sertão escreveu:

 De certa forma está certo, o que você não entendeu é que isso só aconteceria caso Kakashi estivesse lutando contra algo que supere sua percepção natural, nesse caso, sem o Sharingan, ele poderia ser considerado 'mais lento', de fato.  Acontece que os reflexos base do Kakashi são mais que suficientes para antecipar os golpes da Tsunade, afinal ela é mais lenta que ele, portanto não há nada que altere a velocidade.

Eu não vejo problema nenhum no Kakashi ser rápido suficiente para soca-la agora pra usar raikiri/chidori e ainda acertar a cabeça dela, ai já é muita viagem.

Sertão escreveu:

 E para evitar que você questione novamente o óbvio, aqui estão as fontes:1 2

Os status do Databook confirmam a superioridade do Hatake em velocidade, só falta dizerem que Kakashi não seria capaz de acompanhar movimentos mais simples e lentos que ele próprio.

Isso se refere ao Kakashi usando o sharingan, além do mais se for levar em consideração os status do databook Tsunade vence, afinal ela possui uma pontuação total maior que a dele.

Sertão escreveu:

 Kabuto  clássico, um Shinobi cuja velocidade e Taijutsu nem se comparam a Kakashi

Em questão de velocidade eu taijutsu eu não sei, mas eles já foram comparados dentro mangá, além disso ele precisou de uma pílula de comida para enfrentar uma Tsunade nerfada.

Sertão escreveu:

 conseguiu prever e antecipar tranquilamente todos os movimentos da Tsunade

Tão tranquilamente que precisou fadiga-la e depois apelar para o seu medo de sangue para vence-la.

Sertão escreveu:

e independente de estar 'enferrujada' ou não, o padrão de luta continua o mesmo

Mas a velocidade é a mesma? O vigor é o mesmo?

Sertão escreveu:

isso pode ser observado na luta contra Madara, onde mesmo lutando em vantagem numérica, Tsunade se limitou a ataques diretos o TEMPO TODO.

Que vantagem numérica? Eram 5 contra 1, mas Tsunade estava apenas curando, Tsunade entrou na luta e Madara fez 5 clones pra cada kage.

Sertão escreveu:

 Repito: ensinar Sakura a se esquivar não torna ninguém perito

Esse é uma das coisas essenciais para se tornar um ninja médico:

Sertão escreveu:

A única defesa que Tsunade mostrou é o próprio corpo, na maioria das vezes ela nem tenta esquivar

Se o corpo dela ignora ataques pífios, porque desviar se você pode simplesmente ser atingido e atacar ao mesmo tempo?

Sertão escreveu:

mas te desafio a postar um feito dela nesse quesito.

Sertão escreveu:

Essa parte do seu resume bem o que está sendo essa discussão: uma grande forçação de barra para o lado da Senju. Os feitos que você tentou equiparar são completamente desproporcionais! Kakashi salvou 3 pessoas em uma situação onde se salvar sozinho já era extremamente difícil  

Tsunade salvou 4 pessoas em uma situação bem difícil.

Sertão escreveu:

tanto que mesmo Naruto RSM precisou de ajuda.  

Naruto RSM é bem mais rápido que Kakashi, entretanto ele é incapaz de racionar como o seu sensei, ou seja, o problema de Naruto é falta de inteligência e de conhecimento sobre suas próprias habilidades (já que ele podia voar) e não lentidão, argumento fail.

Sertão escreveu:

Tsunade se atirou frente ao Naruto, apenas retribuindo o que o Gari já havia feito naquela mesma luta.  

Ta, mas e dai??????

Sertão escreveu:

 Orochimaru estava extremamente debilitado, mal se aguentava em pé

Orochimaru estava sem os braços e não sem as pernas, ele podia simplesmente desviar, o selamento apenas o deixava fadigado.

Sertão escreveu:

mas bom saber que o maior feito de reflexos da Tsunade é chutar uma pessoa 'acamada'.  

Tsunade havia sido gravemente ferida 3 vezes seguidas, acho que foi moribunda chutando acamada, então.

Sertão escreveu:

Reagir, o chute dela que foi uma reação a dois ataques consecutivos do Sannin.  

Não foi não, ele a jogou no chão e começou a falar isso e aquilo, então ela se levantou e chutou ele, sério que eu preciso postar até isso?

Sertão escreveu:

Em condições normais qualquer Kage interceptaria aquele Katon tranquilamente, porém uns estavam mais debilitados que outros, nesse cenário, Tsunade leva vantagem por conta da linhagem Senju, ou você acha que o poder de reação dela supera o do Raikage por exemplo? 

Ela mostrou velocidade de reação? Sim, confere, fim.

Sertão escreveu:

 Será que você tentou entender a explicação do Minato ou só leu a parte onde diz 'precisa de sharingan' ?

Minato diz que ele não é capaz de observar a velocidade de reação do inimigo devido a grande velocidade da técnica, Kakashi ganha sharigan um olho que justamente o permite ver as coisas mais atentamente, Kakashi se torna mestre nesse jutsu e anos mais tarde diz para Sasuke não usar esse jutsu sem o sharingan, Sasuke usa esse jutsu contra alguém que vê o mundo da mesma maneira que ele e esse alguém para o jutsu com uma mão.
Perceba como o sharingan faz a diferença, já seu argumento da idade, onde ele se encaixa nisso?

Sertão escreveu:

Kakashi Gaiden para o em questão, sobre tudo, na experiência de ter utilizado a técnicas centenas de vezes, o que com certeza torna Kakashi apto a utilizar o Chidori mesmo sem o auxílio do Sharigan,  

Quando isso foi afirmado no mangá? Ele ter usado a técnica centena de vezes o fez enxergar melhor?

Sertão escreveu:

prova disso é Sasuke utilizando a técnica quase cego.  

Já respondi isso:

MR BOG escreveu:

Sasuke e Naruto foram um ao encontro do outro com o intuito de que o chidori colidisse com o rasegan  

Sertão escreveu:

Sim, existe a possibilidade, afinal ela já se atirou em ataques adversários, você mesmo trouxe as imagens.  

Ela só pulou na frente de ataques que ela suportava, porque ela pularia em cima de algo que a partiria no meio???

Sertão escreveu:

Se a Kusanagi fosse tão poderosa quanto o Raiden teria dividido a Tsunade em duas, mas ela se limitou a perfurar e cortar músculos 

Eu já respondi isso também:

MR BOG escreveu:

Eu não estou entendo sua linha de raciocínio, que diferença faz o poder de corte da kusanagi? O que importa é que Orochimaru enfiou a kusanagi nos peitos de Tsunade a atravessando, depois a cortou lateralmente e acertou a espada novamente  

Sertão escreveu:

Nenhuma regeneração a impediria de ser dividida em duas, pouco importa se estava ativa ou não 

É claro que importa, com a regeneração ativa se ela for dividida em duas, ela pode se juntar rapidamente.

Sertão escreveu:

Depois de receber um golpe tão brutal, Tsunade perdeu a consciência, isso não é opinião, é um fato:

Segundos depois ela recobrou, é só você ir umas páginas pra frente e verá, além disso Kakashi não tem poder para feri-la nesse nível.

Sertão escreveu:

Tsunade teve chakra para invocar a Katsuya e falava em curar os kages em estado crítico, o que sem dúvidas demandaria uma boa quantidade de chakra, portanto, atribuir a derrota dela a falta de chakra é um erro.

O Byakugou Soa Saizei tinha sido desativado após ela rebater o katon de Madara, porque o chakra dela acabou e Dan dou chakra para ela:

Sertão escreveu:

Tsunada foi derrotada por receber um ataque que superou sua resistência e regeneração.

Tsunade foi derrotada porque Madara era muito superior a ela, mas isso não tem nada a ver com sua regeneração ela não estava mais com ela ativa, como vimos o chakra que ela tinha era o resto do chakra de Dan, nem sei dizer se o chakra dele foi capaz de restaura-la completamente quanto mais encher o selo (que demora anos para ficar cheio) e ela é incapaz de usar a regeneração sem o selo, já invocar Katsuyu sem o chakra do selo, isso ela já fez.

Sertão escreveu:

Novamente você não soube interpretar o que eu disse, e muito mesmo o que o DB quis dizer. A citação basicamente afirma que Tsunade pode regenerar qualquer parte do corpo, desde de uma unha, até uma célula cerebral, porém a grande questão não é o que o Byakugou pode regenerar, mas sim o QUANTO ele pode regenerar.

O quanto é definido pela quantidade de chakra.

Sertão escreveu:

Regenerar um membro é algo particularmente difícil nesse mangá, apenas Jinchuurikes do Juubi conseguiram.

Não vejo nada que a impeça de regenerar e mesmo que não possa, Kakashi não pode ferir tão gravemente.

Sertão escreveu:

Me poupe de ler isso quando você não se prestou a trazer nenhum argumento que mostre como Kakashi perderia para alguém bem mais lento e menos inteligente que ele

Se ela é menos inteligente que ele, porque ambos possuem 5 em inteligência, lá em cima tu usou o DB para justificar a velocidade do Kakashi, mas pra inteligência, isso não vale né?

Sertão escreveu:

Não seria nem um pouco difícil moldar o Rainton como um espada, a exemplo do que Sasuke fez contra Madara:

Mas ele faz isso? Não me lembro, eu acho que Kakashi com o sharingan é capaz de copiar Kirin, mas não uso isso em comparação.

Sertão escreveu:

Kakashi pode paralisar temporariamente a Senju caso a atinja com uma descarga elétrica poderosa (como ocorreu contra Ashura) o que resultaria em uma abertura fatal, nesse caso, até o Raiden usado de forma direta funcionaria

Sim ele pode, mas isso vai depender da distância que ele se encontra dela, do raiton e da velocidade de reação do byakugou (que é instantâneo, mas usar raidem???? Isso vai só vai corta-la, dai ela invoca Katsuyu e terá sido inútil, pra mim o melhor e único meio de finalização do Kakashi é usar raiton bushin e atacar a cabeça dela, mas isso vai depender de muitos fatores, velocidade de reação do Kakashi, do byakugou, distância, conhecimento, enquanto que Tsunade com um soco o mata.

Sertão escreveu:

Já é extremamente questionável a lesma sequer ser usada em uma batalha 1x1 como essa invocação de suporte e não de combate direto, tanto que Tsunade nunca a invocou para outro fim que não seja não curar terceiros, é só ver que nem na luta contra Madara, Tsunade a julgou necessária.

Eu tenho um gigante, mas ele não sabe lutar, mas isso não o evita de esmagar insetos, evita? Além do mais Katsuyu já foi invocada ofensivamente na luta dos sannins e ela iria atirar ácido em Orochimaru quando ele se aproximou de Tsunade ferida.

Sertão escreveu:

E mesmo que ela esteja em campo, é uma pura questão de velocidade: o que é mais rápido, Kakashi dar o golpe de misericórdia em uma Tsunade incapacitada, ou uma LESMA intervir na batalha, dar um jeito de parar Kakashi, esconder Tsunade, catar seus membros e regenera-la?

Ela pode simplesmente absorver Tsunade como fez com todos os habitantes de Konoha e de que adianta Kakashi ser mais rápido a lesma pode se dividir em milhares do tamanho de pessoas.

Estão subestimando muito o Kakashi.

Simplesmente, enquanto ele for mais rápido, não haverá ABSOLUTAMENTE nada que Tsunade possa fazer contra ele, sua velocidade é a resposta de tudo que Tsunade possa oferecer, vide ele só luta em ataques físicos, e ele não acertaria um soco se quer em Kakashi da mesma forma que aconteceu com Kabuto que foi pego em uma subestimação total pro lado da Hokage.

Regeneração aqui é a única coisa que faria a luta se prolongar muito mais do que o necessário.

Tem uma coisa que TODOS esqueceram, que é o simples fato de que enquanto Tsunade está no Byakugou ela NÃO pode usar a Katsuyo, ou caso ela usa, a Katsuyo viria a enfraquecer Tsunade e o Byakugou, pois a Katsuyo depende dos poderes da Tsunade, e caso ela queira invocar a Katsuyo 100 é preciso sacrificar o Byakugou, o que seria um suicídia perante o Hatake numa luta dessas.

Resposta e resumo: Tsunade iria abrir mão da Katsuyo assim com fez contra Madara.

Esse cara cismou que Tsunade pode regenerar membros puta que pariu.

Primeiro que a técnica dela nem é de regeneração, e sim de cura, uma cura que não precisa de selos, e ainda que Madara pois essa técnica exatamente NO MESMO nível da técnica de cura, ele falou que é a MESMA habilidade.



E o Hashirama utiliza da mesma técnica de cura do Madara que não conseguiu regenerar se quer um braço, imagine então decapitação, multilação ou outras coisas como falam ai.

Falar que a regeneração da Tsunade ultrapassa a cura de ferimentos e cortes no corpo É TOTAL HYPAGEM E ESTÁ CONTRARIANDO O PRÓPRIO MANGÁ então se Kakashi decapitala ou qualquer um desses métodos acima, ela não regeneraria, e ponto final, sem discussão.

Outro ponto é que Kakashi pode utilizar os portões e contando sua velocidade EXTREMA + 5x aumenta pelo os portões, Tsunade seria simplesmente humilhada em campo.

Raiton Shidem é um ataque a longa distãncia e com altas proporções destrutivas.

É como se fosse um Kirin, se ele acertar Tsunade, ela será desintegrada, cabo.

Um combo com Bushins + Kuyochose + Velocidade + Chidori e fim de jogo pra Tsunade que seria feita em pedaços.

Alek Lohan escreveu:

Simplesmente, enquanto ele for mais rápido, não haverá ABSOLUTAMENTE nada que Tsunade possa fazer contra ele, sua velocidade é a resposta de tudo que Tsunade possa oferecer, vide ele só luta em ataques físicos, e ele não acertaria um soco se quer em Kakashi da mesma forma que aconteceu com Kabuto que foi pego em uma subestimação total pro lado da Hokage.

Se fosse assim Kakashi derrotaria 80% do mangá, meu caro, ser rápido é legal e bem útil, mas não é o suficiente, Kabuto para conseguir lutar taijutsu com Tsunade nerfada precisou fadiga-la e tomar pílula de comida e mesmo assim foi acertado por ela e é um completo absurdo você afirmar que Tsunade não pode fazer nada diante Kakashi quando apenas um golpe dela pode mata-lo, quando ela pode ainda usar Katsuyu e acabar com ele.

Alek Lohan escreveu:

Tem uma coisa que TODOS esqueceram, que é o simples fato de que enquanto Tsunade está no Byakugou ela NÃO pode usar a Katsuyo,

Ninguém se esqueceu disso, porque isso simplesmente não existe em lugar nenhum do mangá.

Alek Lohan escreveu:

ou caso ela usa, a Katsuyo viria a enfraquecer Tsunade e o Byakugou, pois a Katsuyo depende dos poderes da Tsunade, e caso ela queira invocar a Katsuyo 100 é preciso sacrificar o Byakugou, o que seria um suicídia perante o Hatake numa luta dessas.

Ninguém está falando que Tsunade vai invocar 100% de Katsuyu, essa Katsuyu que ela invocou sem usar o chakra do selo basta:

Alek Lohan escreveu:

Primeiro que a técnica dela nem é de regeneração, e sim de cura, uma cura que não precisa de selos, e ainda que Madara pois essa técnica exatamente NO MESMO nível da técnica de cura, ele falou que é a MESMA habilidade.

É uma regeneração sim:

Alek Lohan escreveu:

E o Hashirama utiliza da mesma técnica de cura do Madara que não conseguiu regenerar se quer um braço, imagine então decapitação, multilação ou outras coisas como falam ai.

O jutsu de Tsunade estimulam as células que regeneram seu corpo reconstruindo seus tecidos que por sua vez formam órgãos, em seguida sistemas e por fim a Tsunade em si, o seu nível de regeneração depende apenas do fator chakra e mesmo que não seja possível regenerar membros ela poderia simplesmente religar um braço perdido ao seu corpo, mesmo assim Kakashi não possui meios para a feri-la tão gravemente.

Alek Lohan escreveu:

Falar que a regeneração da Tsunade ultrapassa a cura de ferimentos e cortes no corpo É TOTAL HYPAGEM E ESTÁ CONTRARIANDO O PRÓPRIO MANGÁ então se Kakashi decapitala ou qualquer um desses métodos acima, ela não regeneraria, e ponto final, sem discussão.

Como Kakashi faz isso?

Alek Lohan escreveu:

Outro ponto é que Kakashi pode utilizar os portões e contando sua velocidade EXTREMA + 5x aumenta pelo os portões, Tsunade seria simplesmente humilhada em campo.

Kakashi só abre o primeiro portão o que aumenta sua força e não velocidade.

Alek Lohan escreveu:

Raiton Shidem é um ataque a longa distãncia e com altas proporções destrutivas.

Filler

Alek Lohan escreveu:

Um combo com Bushins

Você ignorou a imagem do mangá onde eu postei que ele não pode usar mais de um clone em batalha?

Alek Lohan escreveu:

+ Kuyochose

As invocações dele são cachorros, umas duas Katsuyus do tamanho das que protegeram Shizune dão conta.

Alek Lohan escreveu:

+ Velocidade + Chidori e fim de jogo pra Tsunade que seria feita em pedaços

Kakashi não usa chidori sem sharingan, eu trouxe imagens do mangá mostrando isso se você pensa o contrário faço o mesmo.

Eu queria muito saber o que Kakashi faz se Tsunade invocar Katsuyu e ficar em cima dela fora do alacance dele...

Alek Lohan escreveu:

Estão subestimando muito o Kakashi.

Pelo contrário, estão superestimando o muito a ponto de dizer que uma mulher que lutou contra cinco clones do Madara que tinham rinnegan, ms, mokuton e susanoo vai perder pra um Kakashi sem sharingan.

Shey escreveu:

Você realmente acredita que é mais fácil regenerar órgãos vitais destruídos do que um membro?
A propósito, o poder de cura de Tsunade com sua técnica é superior ao de Hashirama visto que como foi demonstrado por Madara ele leva muito mais tempo para se curar, aliás, os princípios da habilidade do primeiro e da técnica da Quinta Hokage são diferentes. Tsunade é capaz de se regenerar através da multiplicação celular, isso é o que faz com que qualquer dano seja reparado visto que a multiplicação não ocorre apenas em momentos específicos ou em partes específicas do corpo, a técnica mantem-se ativa regenerando instantaneamente qualquer dano sofrido e gerando "um corpo novo".

Qualquer regeneração é feita a partir do princípio da multiplicação de células, qualquer. Ou então me diga como regenerar um corpo feito de células, sem usar células? o próprio Moku Bunshin é um clone perfeito criado de células. O que você está ignorando ou simplesmente omitindo, é que existe um LIMITE para a quantidade de vezes que uma célula pode ser multiplicada, como foi dito por Sizume.

Quando você trouxer argumentos que não sejam uma simples DESCRIÇÃO do funcionamento da técnica no DB, poderemos continuar essa discussão.

Se fosse tão simples Tsunade já estaria morta não acha?

É extremamente relativo, existem personagens com chances pequenas de finalizar a Tsunade , outros fariam isso brincando.

Rodrigo Goveia escreveu:

Aqui na comparação a única coisa que nos limita ao mostrado no mangá é o fator conhecimento, de resto a batalha entre a Senju e o Hatake vai caminhar conforme a criatividade da argumentação dos defensores de respectivos personagens. Anyway, no mangá a Tsunade já invocou sim a Katsuyu para um caráter ofensivo [Cap. 170]

A criatividade deve ser usada para entender a melhor forma dos personagens usarem suas capacidades em combate, SEMPRE respeitando as premissas do mangá. você por exemplo não pode dizer que Tsunade estudaria minuciosamente o adversário e bolaria uma super estratégia, já que isso não condiz com o comportamento dela no mangá. da mesma forma, se ela só mostrou interesse em utilizar a Katsuya em determinadas circunstâncias, isso deve ser respeitado.

Sobre o capítulo, Tsunade invoca Katsuya principalmente para cuidar do Naruto, já que ela estava em meio ao combate. ou seja, novamente uma situação em que terceiros precisam de ajuda.

→ Katsuyu basta se manter próxima à Tsunade durante o combate, no qual quando fosse preciso bastaria ela começar seu processo de divisão, no que naturalmente cobriria a distância mínima entre sua invocadora. [1]

Por isso  gosto de acompanhar comparações com a Tsunade, sempre tem uma estratégia mirabolante envolvendo a Katsuya rsrss...

É simplesmente impossível Katsuyu se manter próximo o suficiente para isso, ela não tem velocidade nem dinâmica de combate para acompanhar um luta como essa. Sério, o que você está propondo é MUITO forçado, Katsuya precisaria trollar alguém muito mais rápido que ela em frações de segundos.  

→ A Tsunade poderia usar a falta de conhecimento do Kakashi sobre sua stamina a seu favor. Basta a Senju quando dilacerada se fingir de morta, até a Katsuyu se aproximar e se fixar. Seria uma trollagem a like Sakura x Sasori

Tá, mas contra o KAKASHI? um dos Ninjas mais precavidos e desconfiados do mangá? reparou que vocês não estão aceitando a derrota nem no caso do Kakashi conseguir incapacita-la?

@MR BOG

Honestamente me sinto discutindo com uma criança de 6 anos. Por exemplo, te questiono sobre um feito de esquiva da Hokage e você me trás uma imagem dela esquivando do Naruto clássico, que nem rasengan dominava. Além de respostas que se limitam a frases como 'tá mais e daí???' fica claro que muitas vezes você responder por responder, o que resulta em uma discussão desnecessariamente inflada e que não leva a conclusão alguma.

Sem condições do Kakashi vencer essa batalha, nem sei porque continuam a discutir, ele sem o sharigan mal conseguiria usar um raikiri, já a Tsunade teria recursos mais que suficientes para finalizar o Hatake com facilidade.

Ninjalx escreveu:

Sem condições do Kakashi vencer essa batalha, nem sei porque continuam a discutir, ele sem o sharigan mal conseguiria usar um raikiri, já a Tsunade teria recursos mais que suficientes para finalizar o Hatake com facilidade.

Fato, e os caras tão dizendo que estão subestimando o Kakashi kk, estão subestimando é a Tsunade. Chegaram a me chamar de Fanboy dela sendo que o Kakashi é um dos meus personagens favoritos e a Tsunade uma das que menos gosto, mas não tem como nem discutir, Tsunade vence essa luta aqui.

Sertão escreveu:

@MR BOG

Honestamente me sinto discutindo com uma criança de 6 anos. Por exemplo, te questiono sobre um feito de esquiva da Hokage e você me trás uma imagem dela esquivando do Naruto clássico, que nem rasengan dominava. Além de respostas que se limitam a frases como 'tá mais e daí???' fica claro que muitas vezes você responder por responder, o que resulta em uma discussão desnecessariamente inflada e que não leva a conclusão alguma.

Você duvidou da esquiva dela e eu trouxe um feito, antes disso eu tinha trazido uma imagem onde Tsunade diz que vai treinar esquiva com a Sakura, além disso, não ser atingido/ferido/morto é um dos princípios, percebe que eu tenho 3 argumentos que são sustentados pelo mangá, já o seu contra-argumento é que eu sou infantil, aliás tudo o que eu defendo aqui tem base no mangá. Sobre o "E daí", o que você postou não tem nenhuma relevância aqui.

Sertão escreveu:

Qualquer regeneração é feita a partir do princípio da multiplicação de células, qualquer. Ou então me diga como regenerar um corpo feito de células, sem usar células? o próprio Moku Bunshin é um clone perfeito criado de células. O que você está ignorando ou simplesmente omitindo, é que existe um LIMITE para a quantidade de vezes que uma célula pode ser multiplicada, como foi dito por Sizume.

Esse limite é alto o suficiente para não mata-la em batalha

Perceba ela diz que nunca morrerá em batalha e Shizune complementa falando que ela está encurtando sua vida e sinceramente como Kakashi pode a ferir mais gravemente que Madara.

Sertão escreveu:

É extremamente relativo, existem personagens com chances pequenas de finalizar a Tsunade , outros fariam isso brincando.

Kakashi sem sharingan se encontra junto dos que tem pequenas chances.

Sertão escreveu:

A criatividade deve ser usada para entender a melhor forma dos personagens usarem suas capacidades em combate, SEMPRE respeitando as premissas do mangá.

Tsunade já invocou a lesma ofensivamente, fim.

Sertão escreveu:

da mesma forma, se ela só mostrou interesse em utilizar a Katsuya em determinadas circunstâncias, isso deve ser respeitado

Katsuyu é um recurso dela e pode ser usado a qualquer momento da batalha, assim como a maioria dos jutsus dos outros personagens, não há nada que a impede de fazer isso.

Sertão escreveu:

Sobre o capítulo, Tsunade invoca Katsuya principalmente para cuidar do Naruto, já que ela estava em meio ao combate. ou seja, novamente uma situação em que terceiros precisam de ajuda.

Por que ela gastou uma porrada de chakra para invocar Katsuyu gigante se poderia ter invocado uma versão menor para cuidar de Naruto junto de Shizune ????

Sertão escreveu:

É simplesmente impossível Katsuyu se manter próximo o suficiente para isso, ela não tem velocidade nem dinâmica de combate para acompanhar um luta como essa. Sério, o que você está propondo é MUITO forçado, Katsuya precisaria trollar alguém muito mais rápido que ela em frações de segundos.

Katsuyu é um ser gigante, se Tsunade a invocar, já estará fora do alcance de Kakashi que teria que escalar a lesma para chegar até a Senju e nesse meio tempo a lesma poderia simplesmente transformar a parte que o Kakashi se encontra e a jogar no chão ou cuspir ácido dele...

Antes de me chamarem de infantil ou ridicularizarem meus argumentos se lembrem de que vocês estão afirmando que Kakashi sem sharingan ganha de uma pessoa que lidou com 5 clones do Madara com MS, rinnegan, Mokuton, Katon e susanoo.

Eu acho engraçado ela falar que Tsunade lidou com 5 clones do Sussano sendo que ela foi LITERALMENTE humilhada por eles, ela não destruiu um clone se quer sem ajuda dos outros Kages, por isso que eu não argumento mais aqui, chega a ser ridículo os argumentos desse viado.

Alek Lohan escreveu:

Eu acho engraçado ela falar que Tsunade lidou com 5 clones do Sussano sendo que ela foi LITERALMENTE humilhada por eles.

Primeiro, releia o mangá



Tsunade era o principal alvo de Madara, entretanto foi a que melhor lidou no mostrado com os clones

Alek Lohan escreveu:

ela não destruiu um clone se quer sem ajuda dos outros Kages

Segundo, continue relendo o mangá

Alek Lohan escreveu:

por isso que eu não argumento mais aqui, chega a ser ridículo os argumentos desse viado.

-Você disse que 20 clones do Kakashi que são incapazes de lidar com bandidos (palavras do próprio) esmagariam milhares de lesmas do tamanho de pessoas que são imunes a ataques físicos e ainda possuem a capacidade de cuspir ácido.
-Você disse que Tsunade não pode usar  Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu e invocar Katsuyu, quando no mangá apenas com chakra base ela invocou Katsuyu e usou o jutsu de cura remota em milhares de pessoas e depois gastou o chakra do selo para proteger os habitantes do chou shinra tensei.
-Você disse que Kakashi ganha com um jutsu filler.
Acho melhor você olhar pro próprio rabo antes de julgar o argumento dos outros, aliás se meus argumentos fossem tão ridículos como você diz, você já os teria rebatido há muito tempo.

@Sertão

Mas você não acha que estaria sendo muito simplista ao seguir à risca toda forma como as coisas são demonstradas no mangá? Digo isso porque infelizmente nem todos personagens recebem uma boa visibilidade, oque automaticamente implica na sua exploração. Pegue a Sakura e a Tsunade como exemplo: A Sakura possui como técnica o Ōkashō, enquanto a Tsunade por sua vez também o possui. Entretanto, só por essa última ter tido uma participação menor na trama, ela nunca foi mostrada o utilizando, diferente da Sakura. A partir daí você acha justo não considerar tal recurso para a Tsunade só por não ter sido mostrado, mesmo sabendo que ela possui?

Quanto a Katsuyu. A Tsunade em momento algum mostrou-se invocar a Katsuyu para uma prioridade com o Naruto, até porque, se você voltar algumas páginas, verá que antes da Tsunade fazer o kuchiyose, tanto o Orochimaru quanto o Kabuto já estavam neutralizados. [1] [2]. Tsunade nem ao menos procura usar sua cura remota para curar o Naruto através da Katsuyu, pouco antes de entrar em batalha.

É simplesmente impossível Katsuyu se manter próximo o suficiente para isso, ela não tem velocidade nem dinâmica de combate para acompanhar um luta como essa. Sério, o que você está propondo é MUITO forçado, Katsuya precisaria trollar alguém muito mais rápido que ela em frações de segundos.

Não acho que a Katsuyu precise 'trollar' o Kakashi em frações de segundos, afinal a Senju aguenta um bom tempo mesmo nesse estado critico (Dilacerada). E a kuchiyose é enorme, eu acredito sim que caso ela se divida ela consiga anular a diferença entre sua distância com a Tsunade.

Tá, mas contra o KAKASHI? um dos Ninjas mais precavidos e desconfiados do mangá? reparou que vocês não estão aceitando a derrota nem no caso do Kakashi conseguir incapacita-la?

Ué, mas quem sem conhecimento da """imortalidade""" da Tsunade iria esperar que a mesma sobrevivesse ao ser partida ao meio? Essa excentricidade dela é um ponto a se explorar. Isso que eu levantei é totalmente passível de ocorrer, vide o Kakashi sendo surpreendido pelo Kakuzu que se fingiu de morto após ser atingido fatalmente [ Cap. 334 ] [1] [2] [3]

Shey escreveu:

Fato, e os caras tão dizendo que estão subestimando o Kakashi kk, estão subestimando é a Tsunade. Chegaram a me chamar de Fanboy dela sendo que o Kakashi é um dos meus personagens favoritos e a Tsunade uma das que menos gosto, mas não tem como nem discutir, Tsunade vence essa luta aqui.

Você foi um dos usuários que menos contribuíram para a discussão, tudo que conseguiu fazer foi trazer uma citação do Databook e ainda a interpretou de forma completamente equivocada, fora isso, se limitou a concordar com todo argumento que era contra o Kakashi, com post que se resumiam a 'quotei só pra dar um UP' o que se trata de  puro flood.

E se você realmente não é Fã da Tsunade, conseguiu um feito histórico: rotular Tsunade como SUPER inteligente em combate e ALTAMENTE analítica, realmente digno de entrar nas 'pérolas do forúm'. quando diz 'Kakashi não tem como vencer' ou 'não sei o que estão discutindo aqui' você automaticamente está depreciando todos os argumentos que foram dados a favor do Kakashi, sendo que todos seus argumentos iniciais foram desmantelados.

No mais, até mesmo @MR BOB e @Rodrigo Gouveia, fãs declarados da Tsunade, estão cientes que Kakashi tem chances consideráveis de vencer.

MR BOG escreveu:

Você duvidou da esquiva dela e eu trouxe um feito, antes disso eu tinha trazido uma imagem onde Tsunade diz que vai treinar esquiva com a Sakura, além disso, não ser atingido/ferido/morto é um dos princípios, percebe que eu tenho 3 argumentos que são sustentados pelo mangá, já o seu contra-argumento é que eu sou infantil, aliás tudo o que eu defendo aqui tem base no mangá. Sobre o "E daí", o que você postou não tem nenhuma relevância aqui.

1- Desviar do Naruto clássico é o maior feito que Tsunade conseguiu? patético, isso só mostra o quanto ela é limitada.
2- Qualquer Ninja treina esquiva. qualquer ninja obrigatoriamente ensina esquiva para seu aluno.
3-Para qualquer Ninja não ser atingido\ferido\morto é um princípio básico, ainda mais em uma luta solo.

Seus 3 'argumentos' são extremamente rasos, e podem ser respondidos de forma igualmente rasa. Por mas que eu elaborasse uma resposta mais detalhada, tenho certeza que você faria questão de não entender.

Mas você não acha que estaria sendo muito simplista ao seguir à risca toda forma como as coisas são demonstradas no mangá? Digo isso porque infelizmente nem todos personagens recebem uma boa visibilidade, oque automaticamente implica na sua exploração. Pegue a Sakura e a Tsunade como exemplo: A Sakura possui como técnica o Ōkashō, enquanto a Tsunade por sua vez também o possui. Entretanto, só por essa última ter tido uma participação menor na trama, ela nunca foi mostrada o utilizando, diferente da Sakura. A partir daí você acha justo não considerar tal recurso para a Tsunade só por não ter sido mostrado, mesmo sabendo que ela possui?

Se trata de duas situações completamente diferentes, uma coisa é você usar informações que ficaram subentendidas (o que acho extremamente válido) outra coisa é você querer manipular a comparação conforme sua criatividade, sem respeitar as premissas do mangá. No caso, se um personagem só demonstrou usar um recurso em situações específicas, isso deve ser respeitado, e sim, eu prefiro seguir o mangá a risca, pelo menos o tanto quanto possível.

Quanto a Katsuyu. A Tsunade em momento algum mostrou-se invocar a Katsuyu para uma prioridade com o Naruto, até porque, se você voltar algumas páginas, verá que antes da Tsunade fazer o kuchiyose, tanto o Orochimaru quanto o Kabuto já estavam neutralizados. [1] [2]. Tsunade nem ao menos procura usar sua cura remota para curar o Naruto através da Katsuyu, pouco antes de entrar em batalha.

Se Kabuto e Oro estavam neutralizados, por que a necessidade de invocar Katsuya? no mínimo contraditório. A primeira ação da Tsunade é mandar a lesma cuidar do Naruto, e se não precisou curá-lo, foi por conta da shizune (que tinha acabado de se reabilitar)

Não acho que a Katsuyu precise 'trollar' o Kakashi em frações de segundos, afinal a Senju aguenta um bom tempo mesmo nesse estado critico (Dilacerada). E a kuchiyose é enorme, eu acredito sim que caso ela se divida ela consiga anular a diferença entre sua distância com a Tsunade.

Agora entendi que você não está entendendo: frações de segundos seria o tempo que Kakashi levaria para desferir um golpe de misericórdia em uma Tsunade incapacitada (sem meios de se defender) imagine que Katsuya teria que para Kakashi em meio a uma 'sequência' de golpes. Enfim, não há nem um indício de que Tsunade adote um estilo de luta tão precavido, e muito menos que um lesma seja capaz de executar um plano tão mirabolante.

Ué, mas quem sem conhecimento da """imortalidade""" da Tsunade iria esperar que a mesma sobrevivesse ao ser partida ao meio? Essa excentricidade dela é um ponto a se explorar. Isso que eu levantei é totalmente passível de ocorrer, vide o Kakashi sendo surpreendido pelo Kakuzu que se fingiu de morto após ser atingido fatalmente

Sim, iria esperar que alguém com um grande poder de regeneração não necessariamente morresse após ser partida ao meio, aliás, o contrário seria subestimar uma regeneração da qual ele não sabe o limite, o que não faz o feitio do Hatake. O caso do Kakuzo é diferente, Kakashi simplesmente não tinha indícios que apontassem a existência de mais corações.