Criminalização do comunismo

Catioro escreveu:

Obviamente não. Sou contra restringir a liberdade de expressão e pensamento. Comunistas têm caráter político imundo e sequer deveriam existir, mesmo com nazifascistas, mas usar o autoritarismo para reprimi-los é se rebaixar ao nível deles.

Já eu penso diferente Catioro, restringir liberdade faz bem, não ao individual, mas a sociedade em si.
Lembrando, restringir parcialmente a liberdade, e não totalmente.

Quanto a questão do tópico: “O comunismo é tão nefasto quanto o nazismo e, se já reconhecemos em nosso ordenamento jurídico a objeção ao segundo, devemos também fazê-lo em relação ao primeiro”

NikyNeko escreveu:

"Socialismo real
Socialismo real é uma expressão que designa os países socialistas que preconizam a titularidade pública dos meios de produção.

No século XX, as ideias socialistas foram adotadas por alguns países, como: União Soviética (atual Rússia), China, Cuba e Alemanha Oriental. Porém, em alguns casos, revelou-se um sistema comunista constituído por regimes autoritários e extremamente violentos. Esse socialismo é também conhecido como socialismo real - um socialismo colocado em prática, que causou uma deturpação semântica do "socialismo", levando assim a esses regimes que demonstraram desrespeito pela vida humana."

Pronto. Tem um nome que não é puramente socialismo, porque socialismo em sua essência não mata pessoas e eu já estou cansada de gente deturpando o significado de socialismo. Palavras são perfeitas e devem ser respeitadas, você não pode mudar o significado dela só porque você quer. O socialismo atual não é o socialismo que havia sido planejado. Eu sinto muito, mas como uma pessoa que respeita as palavras eu respeito também o significado delas. O socialismo atual NÃO É SOCIALISMO, e ele tem até um nome, então use-o.

"Socialismo é uma doutrina política e econômica que surgiu no final do século XVIII e se caracteriza pela ideia de transformação da sociedade através da distribuição equilibrada de riquezas e propriedades, diminuindo a distância entre ricos e pobres."

"O socialismo sugeria uma reforma gradual da sociedade capitalista, demarcando-se do comunismo direto (sem a passagem ou com passagem rápida pelo socialismo), que era mais radical e defendia o fim do sistema capitalista e queda da burguesia através de uma revolução armada."

Ou seja, depois que o capitalismo atingisse seu auge o socialismo iniciaria uma reforma gradual e pacífica, obviamente com toda a nação de acordo com o projeto e, quando o socialismo fosse um sucesso, o comunismo seria implantado. Havia uma vertente que desejava implantar o comunismo rapidamente (Stalin) ao invés de se manter por longos anos no socialismo. E como ele transformou um socialismo gradual que deveria levar anos para atingir seu auge em um socialismo que passasse na velocidade da luz para o comunismo? Sim, implantando uma ditadura socialista! E isso fodeu tudo, porque na Rússia o povo estava mais do que disposto a se tornar comunista, mas a ditadura socialista de Stalin completamente desrespeitava a vida humana, diferentemente da ideia pacífica original.

Me cansando com citação grande.

Me oponho da sua concepção idealizada de que o socialismo e o comunismo devem ser julgados pelo que dizem ser ao invés do que são. A semântica deve, acima de tudo, obedecer ao significado na prática do que aquela coisa é, e não o que as pessoas dizem que é. "Deturparam Marx" é a mais comum justificação para a falha do sistema Socialista. Porém a realidade histórica se posiciona do lado dos críticos do Socialismo e Comunismo: Vladmir Lênin iniciou o governo soviético pelos mesmos postulados do socialismo Marxista, e mesmo assim, os russos morriam de fome, não produziam nenhuma subsistência e o país continuou definhando nos limites da desolação e miséria. Tanto isso que Lênin teve que divergir do Socialismo Marxista criando a NEP (Nova Política Econômica), e apenas assim a Rússia conseguiu manter seu cadáver socialista em pé. Obviamente, depois, Marx foi ainda mais deturpado (coitado do cara! ninguém entende ele!) pelo regime do Stalin.

NikyNeko escreveu:

Socialismo não mata. O "socialismo real" ou "ditadura socialista" nojenta que é colocada em prática que mata. O socialismo de verdade é gradual e pacífico e o comunismo original não causa mortes. Marx sugeriu uma revolta armada para implantar o socialismo, mas as razões eram óbvias: o governante não queria perder a boquinha que era roubar da população, então ele não tinha outra escolha a não ser tirar o cara de lá a força. Mas, no caso de Stalin, ele recebeu um país em progresso fresquinho criado por Lênin, ele não precisava de confronto armado, ele podia começar o socialismo de cara e resolveu fazer merda. Não culpe o socialismo pela merda que fazem aqueles que se dizem socialistas. Você vai proibir o islamismo porque um demente resolveu criar um grupo terrorista em nome do Deus dele? Você vai proibir o cristianismo que no passado matou milhões na caça às bruxas, sendo que os próprios padres sabiam que bruxas não existiam e estavam apenas controlando a sociedade e matando quem ia contra os princípios da igreja? Você não pode proibir toda uma ideologia só porque os babacas que tentaram implantá-la fizeram merda! O nazismo, por exemplo, a própria ideologia previa o assassinato de pessoas, e o mesmo ocorre para a ditadura. Eles deveriam ser proibidos. Não uma pobre ideologia cujos seguidores extremistas e violentos corromperam o significado original.

Maioria desse texto já foi refutado anteriormente, então não vou repetir. Porém, gostaria de refutar as partes em negrito: Acompanhe meu raciocínio minha flor: o "progresso fresquinho criado por Lênin" foi proporcionado pela: NEP! A NEP seria: uma deturpação do socialismo original que não estava funcionando! Lênin viu o quanto o socialismo original, que esquerdistas saudosistas prezam, não funcionava, então ele introduziu conceitos capitalistas no governo. Já refutando suas falácia de falsa equivalência, 1) o terrorismo islâmico não substituiu a fé islâmica como o stalinismo substituiu o socialismo 2) o islamismo original não apresentava erros inerentemente metodológicos como o socialismo e 2) eu em momento algum falei que proibir comunismo é algo certo.

NikyNeko escreveu:

Não uma pobre ideologia cujos seguidores extremistas e violentos corromperam o significado original.

NikyNeko escreveu:

Sim, mas existem pessoas que querem a utopia comunista. Eles vão se chamar de que? Vão colocar outro nome? Esse nome vai virar sinônimo de comunismo e vai dar na mesma merda.

Não, se chamem de "utópicos". Comunista quer uma utopia construída em cima de sofrimento, desolação e carnificina. Nota que eu não escrevi apenas "comunista quer uma utopia"? Pois bem, é por que o comunismo não se consiste apenas na utopia, e sim a metodologia para alcançar a utopia. E ainda confundem o "Socialismo", a ditadura plena, com a utopia pronta.

NikyNeko escreveu:

Sim, mas existem pessoas que querem a utopia comunista. Eles vão se chamar de que? Vão colocar outro nome? Esse nome vai virar sinônimo de comunismo e vai dar na mesma merda.

Minha prioridade de respeito é a realidade, não palavras. As palavras devem estar em função da realidade para mim, e por isso esse seu raciocínio não me fará sentido.

NikyNeko escreveu:

E, se você quer um exemplo de socialismo correto, só pra eu te provar que existe, pesquise o socialismo da Rússia na época de Lênin.

Isso é definitivamente um produto de doutrinação. A Rússia sob Lênin era um inferno no meio de uma tempestade de neve e sangue. E olhe que Lênin de fato tentou o socialismo "de verdade", mas simplesmente não funcionou. Eu realmente não gosto de cansar meus oponentes de debate com textos que não são de minha autoria, mas segue:
"Lênin, a partir de 1919, iniciara uma política de confisco de grãos dos camponeses, que gradualmente levaria uma crise de fome em massa na população. A tentativa de planificar a economia, através do controle de distribuição de alimentos, mediante apropriação forçada dos grãos dos camponeses, a fim de abastecer as cidades, gerou não somente revolta e uma feroz guerra civil no campo, como uma diminuição gradual da produção de cereais na Rússia. Os camponeses foram proibidos de vender livremente seus excedentes e os bolchevistas, exigindo cotas de produção acima das possibilidades do campo, empobreceu-os radicalmente, gerando escassez de alimentos. Os bolchevistas, através de uma incrível violência, torturando, matando e saqueando os agricultores, não somente confiscavam tudo que o camponês tinha, como não poupavam nem os grãos guardados para a o replantio de novas safras agrícolas."

Essas políticas vêm da forma mais pura do socialismo. Inclusive, essas políticas de Marx adotadas por Lênin, mais tarde, foram adotadas na íntegra por Stalin e causou o "Holodomor", apelidado de "Genocídio Ucraniano". Historiadores sequer entraram em um consenso se foi de fato uma escassez de comida ou se o governo Soviético intencionalmente tentou exterminar milhões através de políticas genuinamente Marxistas. A realidade é que essa fome foi tão esmagadora, foi uma etapa tão obscura, gélida e desladora da humanidade, que até nações capitalistas, que negavam relações com a USSR, ofereceram ajuda. E claro: seguindo a ideologia genuinamente Marxista, o governo negou a ajuda desses burgueses safados! Se tiver um estômago fraco ou alta sensibilidade para a violência ou sofrimento humano, sugiro não pesquisar "fome na Rússia", "canibalismo na Rússia" ou "Holodomor" em imagens.

Niky, se ideias como as de Marx tiverem o mínimo de risco de resultarem em horrores como os que citei, essas ideias não valem a pena de sequer serem consideradas. O Capitalismo obviamente tem suas desvantagens, mas nunca, eu digo nunca, foi deturpado ao ponto de resultar em tanto sofrimento. A ideologia que é facilmente deturpada é tão perigosa quanto as que são cruéis por natureza.

Acho que nosso argumentos já estão expostos o bastante, se tiver algo pertinente ou novo na sua próxima resposta, eu retorno.

Me cansando com citação grande.

É disso que você chama argumentos? Lamento, se eu não fizer essas citações eu estou apenas defendendo um ponto de vista pessoal sem base lógica.

Me oponho da sua concepção idealizada de que o socialismo e o comunismo devem ser julgados pelo que dizem ser ao invés do que são.

Mas isso é o que eles são. Eu sei que você é de direita, mas você concorda com os direitas extremistas? Porque as ideias deles não prestam, e nem por isso eu digo que os direitistas extremos são apenas direitistas normais, ou eu desejaria a morte de todos. O mesmo vale para o comunismo, socialismo e qualquer outra ideologia.

A semântica deve, acima de tudo, obedecer ao significado na prática do que aquela coisa é, e não o que as pessoas dizem que é.

Semântica é o sistema linguístico, o componente do sentido das palavras e da interpretação das sentenças e dos enunciados. Uma vez que uma palavra é formada ela mantém seu significado inicial eternamente e algumas pessoas tentam corromper esse significado. Tipo a palavra "especial". Antes você relacionava "especial" como algo positivo, mas agora se alguém diz que "a filha é especial" você já acha que a menina tem alguma deficiência. Porém, o significado de "especial" ainda é o mesmo (ótimo, excelente, fora do comum, peculiar), ainda que a sociedade tente forçá-lo a ser outra coisa. Não é "obedecer na prática", é "obedecer o sentido original".

Porém a realidade histórica se posiciona do lado dos críticos do Socialismo e Comunismo: Vladmir Lênin iniciou o governo soviético pelos mesmos postulados do socialismo Marxista, e mesmo assim, os russos morriam de fome, não produziam nenhuma subsistência e o país continuou definhando nos limites da desolação e miséria. Tanto isso que Lênin teve que divergir do Socialismo Marxista criando a NEP (Nova Política Econômica), e apenas assim a Rússia conseguiu manter seu cadáver socialista em pé.

"Socialismo é uma passagem gradual do capitalismo para o comunismo", Lênin obedeceu as instruções de Marx ao iniciar o socialismo de forma gradual. Você não pode dizer que ele "fugiu do plano" porque ele estava "dentro do plano". Ele fez a coisa certa segundo Marx.

Maioria desse texto já foi refutado anteriormente, então não vou repetir.

Quando? Pelo contrário, eu que estava refutando.

Porém, gostaria de refutar as partes em negrito: Acompanhe meu raciocínio minha flor: o "progresso fresquinho criado por Lênin" foi proporcionado pela: NEP! A NEP seria: uma deturpação do socialismo original que não estava funcionando! Lênin viu o quanto o socialismo original, que esquerdistas saudosistas prezam, não funcionava, então ele introduziu conceitos capitalistas no governo.

Passagem GRADUAL. Você leu essa parte? Gradual? Está completamente dentro do socialismo real. Você está reclamando só porque deu certo. A NEP faz parte do socialismo que é uma passagem gradual do capitalismo para o comunismo. Se não existisse a NEP aí sim seria o socialismo errado.

1) o terrorismo islâmico não substituiu a fé islâmica como o stalinismo substituiu o socialismo

Você NÃO PODE substituir o significado de uma palavra! Stalin fez tudo errado, mas ele não mudou o significado de socialismo! Me diz onde está escrito que o significado de socialismo foi mudado por Stalin! O regime de Stalin tem até nome! Stalinismo! Não diga que Stalinismo é o mesmo que socialismo se até o nome é diferente!

2) o islamismo original não apresentava erros inerentemente metodológicos como o socialismo

Ele não apresenta erros inerentemente metodológicos só porque você quer! Ele depende da ideia de que todas as pessoas são honestas, esse é o único problema! Se todas as pessoas do mundo fossem boas o socialismo e o comunismo seriam sucessos, só que isso nunca vai acontecer, por isso que é uma utopia!

3) eu em momento algum falei que proibir comunismo é algo certo.

Que ótimo, mas o problema não é esse agora, o problema é você tentar mudar a semântica de uma palavra. Como alguém que adora português, não posso permitir isso.

Não, se chamem de "utópicos". Comunista quer uma utopia construída em cima de sofrimento, desolação e carnificina.

Eu odeio quando não lêem o que eu digo... ISSO É STALINISMO! DITADURA! NÃO É COMUNISMO! Estuda, pelo amor de Deus! Eu quero significados reais! Do google, do dicionário, do seu professor, de qualquer lugar!

E ainda confundem o "Socialismo", a ditadura plena, com a utopia pronta.

Eu dei toda uma citação dizendo o que realmente é socialismo, e eu não vou repetir.

Mentira, eu vou:

"Socialismo é uma doutrina política e econômica que surgiu no final do século XVIII e se caracteriza pela ideia de transformação da sociedade através da distribuição equilibrada de riquezas e propriedades, diminuindo a distância entre ricos e pobres."

"O socialismo sugeria uma reforma gradual da sociedade capitalista, demarcando-se do comunismo direto (sem a passagem ou com passagem rápida pelo socialismo), que era mais radical e defendia o fim do sistema capitalista e queda da burguesia através de uma revolução armada."

Ou seja, depois que o capitalismo atingisse seu auge o socialismo iniciaria uma reforma gradual e pacífica, obviamente com toda a nação de acordo com o projeto e, quando o socialismo fosse um sucesso, o comunismo seria implantado. Havia uma vertente que desejava implantar o comunismo rapidamente (Stalin) ao invés de se manter por longos anos no socialismo. E como ele transformou um socialismo gradual que deveria levar anos para atingir seu auge em um socialismo que passasse na velocidade da luz para o comunismo? Sim, implantando uma ditadura socialista! E isso fodeu tudo, porque na Rússia o povo estava mais do que disposto a se tornar comunista, mas a ditadura socialista de Stalin completamente desrespeitava a vida humana, diferentemente da ideia pacífica original.

Minha prioridade de respeito é a realidade, não palavras. As palavras devem estar em função da realidade para mim, e por isso esse seu raciocínio não me fará sentido.

Todos os escritores do mundo vão querer te assassinar depois dessa. Sabe quantas críticas eles receberiam utilizando uma palavra num sentido popular e deturpado ao invés do significado original?

"Lênin, a partir de 1919, iniciara uma política de confisco de grãos dos camponeses, que gradualmente levaria uma crise de fome em massa na população. A tentativa de planificar a economia, através do controle de distribuição de alimentos, mediante apropriação forçada dos grãos dos camponeses, a fim de abastecer as cidades, gerou não somente revolta e uma feroz guerra civil no campo, como uma diminuição gradual da produção de cereais na Rússia. Os camponeses foram proibidos de vender livremente seus excedentes e os bolchevistas, exigindo cotas de produção acima das possibilidades do campo, empobreceu-os radicalmente, gerando escassez de alimentos. Os bolchevistas, através de uma incrível violência, torturando, matando e saqueando os agricultores, não somente confiscavam tudo que o camponês tinha, como não poupavam nem os grãos guardados para a o replantio de novas safras agrícolas."

Pesquisei a frase. Vi ela no facebook, num site de conservadorismo e mil outros sites de ódio a comunistas. Tem algum canal focado em educação de verdade que disse isso pra você me garantir que isso não foi uma mentira? Stalin se elegeu com o nome de Lênin! Se ele fosse odiado, aconteceria o contrário!

Tenho aula de vôlei, já volto

NikyNeko escreveu:

Me cansando com citação grande.

É disso que você chama argumentos? Lamento, se eu não fizer essas citações eu estou apenas defendendo um ponto de vista pessoal sem base lógica.

Minha flor, eu não chamei essa minúscula frase de argumento. É uma reclamação da densidade dos seus textos. Você já está defendendo um ponto de vista pessoal sem base lógica, já justifiquei anteriormente o porquê.

NikyNeko escreveu:

"Socialismo é uma passagem gradual do capitalismo para o comunismo", Lênin obedeceu as instruções de Marx ao iniciar o socialismo de forma gradual. Você não pode dizer que ele "fugiu do plano" porque ele estava "dentro do plano". Ele fez a coisa certa segundo Marx.

Isso sim, é um ponto de vista pessoal sem base lógica ou histórica. Isso é facilmente refutado pela existência da NEP, no seu comentário você demonstrou não entender, então vou discorrer sobre a história dela nos próximos argumentos.

NikyNeko escreveu:

Quando? Pelo contrário, eu que estava refutando.

NikyNeko escreveu:

Passagem GRADUAL. Você leu essa parte? Gradual? Está completamente dentro do socialismo real. Você está reclamando só porque deu certo. A NEP faz parte do socialismo que é uma passagem gradual do capitalismo para o comunismo. Se não existisse a NEP aí sim seria o socialismo errado.

Obviamente eu li essa parte, e essa ironia não é um artifício argumentativo genuíno. A questão: a passagem gradual que Marx narrou não é de capitalismo para o socialismo, e sim socialismo para o comunismo deve ser gradual, por isso a existência de Estados autoritários. A passagem gradual de capitalismo para o socialismo é característica da social-democracia, não do socialismo marxista. Lênin fez uma revolução armada socialista, e implantou o socialismo completo, sem a existência de propriedade privada. Ao ver que isso foi um fracasso total e a população Russa estava morrendo de fome, Lênin arregou para algumas medidas capitalistas. Não tem nada de socialista na NEP, você está redondamente errada. Essa política do Lênin inclusive gerou uma grande polêmica com os socialistas marxistas da época. Não acredito que estou dando aula de história do socialismo para uma pessoa de esquerda.

NikyNeko escreveu:

Você NÃO PODE substituir o significado de uma palavra!

NikyNeko escreveu:

Como alguém que adora português, não posso permitir isso.

Para uma pessoa que ama português, você parece estar bem alheia ao quanto a língua é maleável e se modifica para adaptar-se à realidade.

NikyNeko escreveu:

Stalin fez tudo errado, mas ele não mudou o significado de socialismo! Me diz onde está escrito que o significado de socialismo foi mudado por Stalin! O regime de Stalin tem até nome! Stalinismo! Não diga que Stalinismo é o mesmo que socialismo se até o nome é diferente!

Óbvio que ele mudou. O socialismo marxista não é mais a forma de socialismo dominante, e ainda assim, o mesmo é uma crença repleta de falhas, basta observar o começo do governo de Lênin.

NikyNeko escreveu:

Ele não apresenta erros inerentemente metodológicos só porque você quer! Ele depende da ideia de que todas as pessoas são honestas, esse é o único problema! Se todas as pessoas do mundo fossem boas o socialismo e o comunismo seriam sucessos, só que isso nunca vai acontecer, por isso que é uma utopia!

Isso não fez sentido algum, não consegui interpretar ou encontrar um argumento. No final da sua frase você acabou por refutar a si mesma e admitir que estou certo.

NikyNeko escreveu:

Que ótimo, mas o problema não é esse agora, o problema é você tentar mudar a semântica de uma palavra.

Acho dubio que esteja fazendo isso em prol de semântica. Independente disso, tratando de realidade ao invés de linguagem, o Stalinismo foi a variação mais influente do Socialismo e portanto representa com precisão que tipo de consequência essa ideologia causa em uma sociedade. E mesmo tratando de vertentes menores, elas ainda assim trazem miséria.

NikyNeko escreveu:

Todos os escritores do mundo vão querer te assassinar depois dessa. Sabe quantas críticas eles receberiam utilizando uma palavra num sentido popular e deturpado ao invés do significado original?

Última vez que escrevo nesse tópico sobre linguagem: a língua não é estática, ela muda, os significados de palavras mudas. Pedir para uma língua estática e conservadora é impossível, e é o que os meus professores esquerdistas mais falam. Se palavras não mudassem de significado, diferentes línguas não existiriam, ou você acha que falavam português igual hoje em dia a mil anos atrás?

NikyNeko escreveu:

Eu odeio quando não lêem o que eu digo... ISSO É STALINISMO! DITADURA! NÃO É COMUNISMO! Estuda, pelo amor de Deus! Eu quero significados reais! Do google, do dicionário, do seu professor, de qualquer lugar!

Você pode repetir quantas vezes quiser, a realidade não irá mudar: Stalin fez socialismo stalinista na USSR e matou milhões. Lênin fez socialismo original marxista na USSR e matou milhões. Em qualquer uma das circunstâncias que você defina socialismo, ele continua matando milhões. Querida, não importa o quanto use a linguagem ou os argumentos para deturpar a realidade, ela é tão absoluta que independente das circunstâncias, permanece a mesma.

NikyNeko escreveu:

Pesquisei a frase. Vi ela no facebook, num site de conservadorismo e mil outros sites de ódio a comunistas. Tem algum canal focado em educação de verdade que disse isso pra você me garantir que isso não foi uma mentira? Stalin se elegeu com o nome de Lênin! Se ele fosse odiado, aconteceria o contrário!

Meu deus, quarta-feira da semana passada minha professora de história passou uma hora explicando isso para mim, sobre como Lênin tornou a Rússia miserável e pior do que estava sob o governo do Czar. Engraçado como a esquerda me fala para estudar história mas me vem com esses absurdos: Stalin não se elegeu com o nome de Lênin, Stalin se elegeu pois Trotsky, um socialista original marxista e sucessor de Lênin, fez propaganda de espalhar o socialismo no mundo, como o Marx dizia, só que a Rússia estava tão miserável e tão farta de guerra, que preferia o Stalin do que o socialismo marxista. Olha que irônico.

Não adianta questionar as minhas fontes, é irônico pedir por fatos históricos mas contestá-los logo depois. Vou postar coisa da Wikipédia, talvez, só assim, você acredite.

"A fome foi exacerbada pelas requisições governamentais, bem como pelas exportações de grandes quantidades de grãos russos.[344] Para auxiliar as vítimas da fome, o governo dos Estados Unidos estabeleceu uma Administração de Alívio Americano para distribuir alimentos,[345] embora Lenin suspeitasse dessa ajuda e tenha a acompanhado de perto.[346] Durante a fome, o Patriarca Tikhon pediu às igrejas ortodoxas que vendessem itens desnecessários para ajudar a alimentar os famintos, uma ação endossada pelo governo.[347] Em fevereiro de 1922, o Conselho do Comissariado do Povo foi mais longe, pedindo que todos os objetos de valor pertencentes a instituições religiosas fossem forçosamente apropriados e vendidos.[348] Tikhon se opôs à venda de itens usados na Eucaristia e muitos clérigos resistiram às apropriações, resultando em violência.[349]"

Ou seja: A população estava passando fome por causa de uma seca, e o governo marxista de Lênin ao invés de ajudar, decidiu continuar as fortes restrições à produção por políticas coletivistas e piorou ainda mais a situação. Além do mais, forçou igrejas a vender objetos de valor religioso.

"Em 1920 e 1921, a oposição local às requisições resultaram em revoltas camponesas anti-bolcheviques estourando em toda a Rússia, ainda que logo fossem suprimidas.[350] Uma das mais significativas foi a Revolta de Tambov, sufocada pelo Exército Vermelho.[351] Em fevereiro de 1921, trabalhadores entraram em greve em Petrogrado, resultando na proclamação da lei marcial na cidade e o envio do Exército Vermelho para conter as manifestações.[352] Em março, a Revolta de Kronstadt começou quando os marinheiros de Kronstadt se revoltaram contra o governo bolchevique, exigindo que todos os socialistas pudessem escrever livremente, que os sindicatos independentes tivessem liberdade de reunião e os camponeses liberdade de mercado e não estivessem sujeitos às requisições. Lenin declarou que os amotinados foram enganados pelos Socialistas Revolucionários e pelos imperialistas estrangeiros, pedindo represálias violentas.[353] Sob a liderança de Trótski, o Exército Vermelho liquidou a rebelião em 17 de março, resultando em milhares de mortes e no internamento de sobreviventes em campos de trabalho."[354]
Ou seja: Lênin o Marxista que de fato seguia Marx à risca, ordenou a morte de milhares. Milhares. Por. Que. Eles. Estavam. Com. Fome. E. Reclamaram. Porra.

"Em fevereiro de 1921, Lenin introduziu a Nova Política Econômica (NEP) ao Politburo, convencendo bolcheviques mais antigos de sua necessidade, e o governo aprovou a lei em abril.[356] Lenin explicou a nova política em um folheto, Sobre o Imposto em Espécie, em que afirmou que a NEP representava um retorno aos planos econômicos bolcheviques originais; alegou que estes tinham sido descarrilhados pela guerra civil, em que o Sovnarkom fora forçado a recorrer à política econômica de "comunismo de guerra".[357] A NEP autorizou a atuação de algumas empresas privadas na Rússia, permitindo a reintrodução do sistema salarial e aprovando a venda dos produtos dos camponeses no mercado aberto, na medida em que eram tributados por seus ganhos.[358] A política também permitiu o retorno à pequena indústria privada, embora a indústria básica, os transportes e o comércio exterior continuassem sob controle estatal.[359] Lenin chamou isso de "capitalismo de Estado",[360] e muitos bolcheviques pensaram que era uma traição dos princípios socialistas.[361]"
Ou seja: Lênin quis voltar atrás no socialismo original que estava matando milhares de fome e criou a NEP. Não tem nada de gradual nisso, Niky.

O mais absurdo é como você ignorou completamente o lado mais pessoal do meu texto, de longe o com mais poder argumentativo. E ignorou as atrocidades cometidas em ambos governos. E ignorou a explicação da NEP. Parece até que as milhões de pessoas mortas em nome do Socialismo não importam no debate, por que Marx definiu o socialismo do jeitinho maravilhoso que você queria. A esquerda é majoritariamente genocida, autoritária, ditatorial e imoral, e ideias atenuadas como o "socialismo original" ou a "centro-esquerda moderna" não representam sua maioria.




Se esses fatos não te convenceram, a esperança se esvaiu de mim.

Minha flor, eu não chamei essa minúscula frase de argumento. É uma reclamação da densidade dos seus textos. Você já está defendendo um ponto de vista pessoal sem base lógica, já justifiquei anteriormente o porquê.

Olha, se argumentos tirados de sites confiáveis é um ponto de vista sem base lógica, lamento, vai continuar assim. Porque até onde eu sei seria pessoal sem base lógica se eu não tirasse nada de sites confiáveis e sim puramente da minha cabeça.

Isso sim, é um ponto de vista pessoal sem base lógica ou histórica. Isso é facilmente refutado pela existência da NEP, no seu comentário você demonstrou não entender, então vou discorrer sobre a história dela nos próximos argumentos.

Vem cá, de qual livro você quer que eu tire para não ser pessoal de base ilógica? Eu tirei de sites focados no Enem, de que site você quer que eu tire? A NEP é o "pontinho capitalista" da Rússia de Lênin, que permitia a existências de pequenas empresas privadas. Por isso passagem gradual.

Obviamente eu li essa parte, e essa ironia não é um artifício argumentativo genuíno. A questão: a passagem gradual que Marx narrou não é de capitalismo para o socialismo, e sim socialismo para o comunismo deve ser gradual, por isso a existência de Estados autoritários.

É passagem gradual do capitalismo para o comunismo. Essa passagem gradual é chamada de socialismo. É assim em todos os livros, então lamento.

Obviamente eu li essa parte, e essa ironia não é um artifício argumentativo genuíno. A questão: a passagem gradual que Marx narrou não é de capitalismo para o socialismo, e sim socialismo para o comunismo deve ser gradual, por isso a existência de Estados autoritários. A passagem gradual de capitalismo para o socialismo é característica da social-democracia, não do socialismo marxista. Lênin fez uma revolução armada socialista, e implantou o socialismo completo, sem a existência de propriedade privada. Ao ver que isso foi um fracasso total e a população Russa estava morrendo de fome, Lênin arregou para algumas medidas capitalistas. Não tem nada de socialista na NEP, você está redondamente errada. Essa política do Lênin inclusive gerou uma grande polêmica com os socialistas marxistas da época. Não acredito que estou dando aula de história do socialismo para uma pessoa de esquerda.

Sim, eu concordo, Lênin era um babaca que estava tentando fazer o comunismo errado por duas razões:
– A Rússia não era rica nem tinha um capitalismo desenvolvido. Ele queria romper com a tese de Marx de que o comunismo só funcionaria num país assim e jamais na Rússia destruída da época.
– Ele tentou implantar o comunismo diretamente, sem a passagem gradual.

Porém, quando ele percebeu que isso não daria certo, ele implantou a NEP. Ele não queria implantar, é verdade, mas foi só quando ele implantou que aquilo se tornou socialismo de verdade. Antes disso ele era só um ditador qualquer que fingia ser socialista. Sinceramente, nunca nesse mundo existiu um governante perfeito, nem no socialismo nem no capitalismo. Eu estou considerando Lênin porque ele, ao menos, fez a passagem gradual. Contra a vontade ou não. Ou seja, sim, a NEP era socialista, só que Lênin não queria ser socialista.

E eu não sou de esquerda, novamente. Nem comunista, eu só não suporto pessoas mudando significados das palavras.

Para uma pessoa que ama português, você parece estar bem alheia ao quanto a língua é maleável e se modifica para adaptar-se à realidade.

Para o povão, não para os estudiosos. Uma palavra sempre vai ter o mesmo significado, não importa o quanto você tente corrompê-la. A palavra não se adapta à realidade, palavras são criadas baseando-se na realidade. Até mesmo o socialismo de Lênin foi chamado de Socialismo Lenista, e não apenas socialismo, e olha que ele foi o socialismo mais próximo da realidade original do socialismo. O capitalismo por exemplo é capitalismo em qualquer lugar, porque ele é o mais fácil de exercer. Tem coisa mais fácil que deixar a pessoa à própria sorte e deixá-la se virar para ser rica ou pobre? Mas não o socialismo, ele tem uma essência que nunca foi colocada em prática, mesmo porque é impossível.

Óbvio que ele mudou. O socialismo marxista não é mais a forma de socialismo dominante, e ainda assim, o mesmo é uma crença repleta de falhas, basta observar o começo do governo de Lênin.

Porque o começo do governo de Lênin não era socialista! Era uma ditadura socialista! Só depois da criação da NEP ele se tornou verdadeiramente socialista! Como eu disse, o socialismo/comunismo só tem uma falha: Ele depende da perfeição das pessoas para que possa haver perfeição no sistema. E pessoas não são perfeitas, por isso dá errado. E isso não é nem uma falha da crença, é uma falha do mundo. Nem mesmo o socialismo marxista é o socialismo original. O socialismo original foi uma ideologia proposta por Noël Babeuf, e mesmo Marx sendo um dos principais pensadores ele fez as suas modificações no sistema. Você pode fazer o seu próprio socialismo se quiser, é só colocar seu nome no final.

Por último, você não pode mudar o significado das palavras só porque quer! Quando socialismo, no dicionário, for sinônimo de stalinismo eu concordarei com você. Só que isso nunca vai acontecer, porque palavras não mudam, e muito menos ideologias! Por exemplo, o cristianismo. Existem católicos, testemunhas de jeová, judeus, até o islamismo, tudo dentro do cristianismo! Você não pode dizer que eles são iguais! Quando o significado de uma palavra "muda" eles criam uma nova! Não é só porque os cristãos são maioria que os islâmicos vão ser chamados de cristãos também!

Isso não fez sentido algum, não consegui interpretar ou encontrar um argumento. No final da sua frase você acabou por refutar a si mesma e admitir que estou certo.

Eu disse que você não tinha lido nada do que eu disse. Eu já sabia desde o início que o comunismo era utópico e jamais daria certo três milhões de vezes. Se eu dissesse que poderia dar certo aí sim eu seria esquerdista. Aliás, tudo o que eu falei nesse argumento eu repeti e expliquei trocentas vezes. O problema do comunismo é que ele depende que as pessoas sejam perfeitas, e isso é impossível, mas o significado de comunismo continua sendo o mesmo.

Acho dubio que esteja fazendo isso em prol de semântica. Independente disso, tratando de realidade ao invés de linguagem, o Stalinismo foi a variação mais influente do Socialismo e portanto representa com precisão que tipo de consequência essa ideologia causa em uma sociedade. E mesmo tratando de vertentes menores, elas ainda assim trazem miséria.

Não, o Lênismo que foi o mais influente, de longe. Stalinismo só foi a maior falha. Claro que vertentes traem miséria, toda ditadura trás miséria. Se alguém me fizesse o favor de criar um socialismo gradual e não-ditatorial talvez o socialismo fosse ao menos tão bom quanto o capitalismo, mesmo que jamais fosse ideal.

Porque é ambíguo eu fazer isso em prol da semântica? Eu estou defendendo a semântica porque a semântica não pode ser mudada. O que tem de ambíguo nisso? Ou vago? Não consigo pensar num significado de dúbio que faça sentido aqui.

Última vez que escrevo nesse tópico sobre linguagem: a língua não é estática, ela muda, os significados de palavras mudas. Pedir para uma língua estática e conservadora é impossível, e é o que os meus professores esquerdistas mais falam. Se palavras não mudassem de significado, diferentes línguas não existiriam, ou você acha que falavam português igual hoje em dia a mil anos atrás?

Tenho certeza que você sabe que o que muda são as palavras, não o significado delas. Se não fosse assim, aí sim nossa linguagem seria a mesma de milhares de anos atrás. Só mudaria o significado, não a palavra.

Você pode repetir quantas vezes quiser, a realidade não irá mudar: Stalin fez socialismo stalinista na USSR e matou milhões. Lênin fez socialismo original marxista na USSR e matou milhões. Em qualquer uma das circunstâncias que você defina socialismo, ele continua matando milhões. Querida, não importa o quanto use a linguagem ou os argumentos para deturpar a realidade, ela é tão absoluta que independente das circunstâncias, permanece a mesma.

Como eu já disse, não estou defendendo a realidade e sim a palavra! Socialismo é socialismo! Stalinismo é stalinismo! Lênismo é lênismo! Você quer saber quantas pessoas o capitalismo matou? A ditadura militar? As revoluções industriais? Os sistemas de escravidão? Todos esses regimes eram capitalistas, sabia? Quer que eu chame ditadura militar de capitalismo e corrompa completamente a palavra capitalismo? Agora que eu usei o capitalismo de exemplo você entende?

O mais absurdo é como você ignorou completamente o lado mais pessoal do meu texto, de longe o com mais poder argumentativo. E ignorou as atrocidades cometidas em ambos governos. E ignorou a explicação da NEP. Parece até que as milhões de pessoas mortas em nome do Socialismo não importam no debate, por que Marx definiu o socialismo do jeitinho maravilhoso que você queria. A esquerda é majoritariamente genocida, autoritária, ditatorial e imoral, e ideias atenuadas como o "socialismo original" ou a "centro-esquerda moderna" não representam sua maioria.

Certo, essa parte eu fiz mesmo, me desculpe, eu tinha que correr pra merda da aula de vôlei e minha vó tava enchendo o saco, então eu só joguei que podia ser mentira mesmo. Eu nem li sua explicação da NEP, eu sai antes (se bem que eu já sei o que é). Segundo, Marx não descreveu do jeitinho maravilhoso que eu queria, ele descreveu do jeitinho maravilhoso que virou o significado da palavra, que é o que estou defendendo. Aliás, não foi nem Marx, foi outro cara, mas enfim...

Só enfia na sua cabeça que socialismo é socialismo e pronto. Ele não tem outro significado diferente do socialismo original, então se quer falar mal do "socialismo real" tanto assim use os termos corretos! Todos os governantes do mundo são merdas, Lênin é um merda, Stalin é um merda, Trump é um merda, Lula é um merda, Dilma é uma merda, Temer é um merda, todos são merdas, mas não mude o significado das palavras. E eu vou falar novamente minha opinião:

Nenhum regime político jamais dará totalmente certo porque, para isso ocorrer, as pessoas precisariam ser perfeitas ou, ao menos, seus governantes, o que não é uma verdade. Capitalismo está falhando miseravelmente, comunismo está falhando miseravelmente, ditadura está falhando miseravelmente, monarquia está falhando miseravelmente, TUDO. Porque os governantes não prestam e nenhum governo jamais prestou. O governante que eu mais curti até agora foi Getúlio Vargas, e só porque ele morreu deixando uma frase foda pra trás. Então desista do seu regime político e aceita que nenhum jamais vai dar certo e que todos os regimes do mundo matam trilhões de pessoas. Inclusive, como o capitalismo é maioria, eu garanto que mais pessoas no mundo morrem por conta do capitalismo do que pelo comunismo, porque países comunistas são pequenos e tem poucas pessoas pra matar, mas os capitalistas são enormes e pessoas morrem de fome todos os dias. Ah, e advinha: os países que mais tem gente passando fome do mundo são capitalistas. Mas foda-se essa merda de regime, só usa os termos corretos e para de achar que o significado das palavras mudam. As palavras mudam, o significado não.

Eu desisto, vou responder essa mensagem apenas com citação de história ou te refutar com seus próprios comentários para mostrar suas inconsistências, isso está ficando redundante.

NikyNeko escreveu:

É passagem gradual do capitalismo para o comunismo. Essa passagem gradual é chamada de socialismo. É assim em todos os livros, então lamento.

"Lenin era um marxista fervoroso[427] e acreditava que sua interpretação de Marx – denominada "leninismo" por Julius Martov em 1904[428] – era a única autêntica e ortodoxa.[429] De acordo com a sua perspectiva marxista, a humanidade acabaria por chegar ao comunismo puro, se tornando uma sociedade sem classes e sem Estado de trabalhadores livres da exploração e alienação, controlando seu próprio destino e respeitando a regra "de cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades".[430] Segundo Dmitri Volkogonov, Lenin acreditava "profunda e sinceramente" que o caminho no qual ele liderava a Rússia levaria finalmente ao estabelecimento desta sociedade comunista.[431]"

No entanto, as crenças marxistas de Lenin o levaram à visão de que a sociedade não podia se transformar diretamente do seu estado atual para o comunismo, mas deveria primeiro entrar em um período de transição socialista e sua principal preocupação foi converter a Rússia em uma sociedade socialista. Para isso, Lenin acreditava que uma ditadura do proletariado era necessária para reprimir a burguesia e desenvolver uma economia socialista.[432]"

Ou seja: Transição do Socialismo para Comunismo gradual, não transição do Capitalismo para Socialismo gradual. Ditadura do Proletariado, está no nome. Lênin não fez período de transição, ele fez a Revolução de Outrobro e a Guerra Civil Russa, entre os Brancos e os Vermelhos.

NikyNeko escreveu:

E, se você quer um exemplo de socialismo correto, só pra eu te provar que existe, pesquise o socialismo da Rússia na época de Lênin.

Uma refutação minha depois..  :eae:

NikyNeko escreveu:

[se referindo ao Lênin]Antes disso ele era só um ditador qualquer que fingia ser socialista.

Contradição pesadíssima. :eae:

NikyNeko escreveu:

Para o povão, não para os estudiosos. Uma palavra sempre vai ter o mesmo significado, não importa o quanto você tente corrompê-la. A palavra não se adapta à realidade, palavras são criadas baseando-se na realidade. Até mesmo o socialismo de Lênin foi chamado de Socialismo Lenista, e não apenas socialismo, e olha que ele foi o socialismo mais próximo da realidade original do socialismo. O capitalismo por exemplo é capitalismo em qualquer lugar, porque ele é o mais fácil de exercer. Tem coisa mais fácil que deixar a pessoa à própria sorte e deixá-la se virar para ser rica ou pobre? Mas não o socialismo, ele tem uma essência que nunca foi colocada em prática, mesmo porque é impossível.

Essa parte eu já cansei de refutar, se quiser esse argumento rebatido, leia os meus comentários anteriores. :eae:

A parte de sua opinião pessoal não comentei seriamente ao longo da sua discussão, apenas ironicamente. Fique com mais fatos históricos.

NikyNeko escreveu:

Porque o começo do governo de Lênin não era socialista! Era uma ditadura socialista! Só depois da criação da NEP ele se tornou verdadeiramente socialista!

"de acordo com a sua perspectiva marxista, a humanidade acabaria por chegar ao comunismo puro, se tornando uma sociedade sem classes e sem Estado de trabalhadores livres da exploração e alienação, controlando seu próprio destino e respeitando a regra "de cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades".[430]"

Ou seja: Existem ditadores socialistas pois o socialismo prega na ditadura do proletariado. Aceite isso ou viva na ignorância.

NikyNeko escreveu:

Se alguém me fizesse o favor de criar um socialismo gradual e não-ditatorial talvez o socialismo fosse ao menos tão bom quanto o capitalismo, mesmo que jamais fosse ideal.

"surgida no fim do século XIX por partidários do marxismo que acreditavam que a transição para uma sociedade socialista deveria ocorrer sem uma revolução, mas sim por meio de uma gradual reforma legislativa do sistema capitalista a fim de torná-lo mais igualitário. O conceito de social-democracia tem mudado com o passar das décadas desde sua introdução."
Ou seja: Surpresa! Existe, e não cria uma sociedade ideal ou pelo menos melhor que o capitalismo, como preveu! O nome é Social-Democracia.
Ou seja: Surpresa dupla! Nessa página, torna explícito que palavras mudam de significado, e que essa mudança popular pode refletir no uso formal! Se não, o uso formal não serve para porcaria nenhuma!

NikyNeko escreveu:

Você quer saber quantas pessoas o capitalismo matou? A ditadura militar? As revoluções industriais? Os sistemas de escravidão? Todos esses regimes eram capitalistas, sabia? Quer que eu chame ditadura militar de capitalismo e corrompa completamente a palavra capitalismo? Agora que eu usei o capitalismo de exemplo você entende?

Falácia da falsa equivalência, o modelo capitalista provou funcionar na teoria em sua prática, e deturpações são secundárias, não os exemplos principais. E supresa tripla! Matou bem menos!

NikyNeko escreveu:

Eu estou defendendo a semântica porque a semântica não pode ser mudada.

Exemplo de alteração semântica da palavra "embarcar" através de "extenção do significado":
Ocorre quando uma palavra tem seu significado expandido de algo específico para algo amplo. Por exemplo, a palavra “embarcar”, em sua origem, designava a ação de entrar em um barco. Contudo, com o passar do tempo, ela sofreu uma alteração semântica e passou a significar a entrada em qualquer tipo de veículo.

ex: "Eu cheguei em cima da hora de embarcar no avião."

Ou seja: Muda, e muito. Para a refutação máxima de seu argumento, a fonte repleta de credibilidade: Alteração Semântica.

NikyNeko escreveu:

Nenhum regime político jamais dará totalmente certo porque, para isso ocorrer, as pessoas precisariam ser perfeitas ou, ao menos, seus governantes, o que não é uma verdade. Capitalismo está falhando miseravelmente, comunismo está falhando miseravelmente, ditadura está falhando miseravelmente, monarquia está falhando miseravelmente, TUDO. Porque os governantes não prestam e nenhum governo jamais prestou.

Que ancap de sua parte, acho que estou exercendo uma boa influência sobre vossas ideias. Só falta o lado econômico.

No entanto, as crenças marxistas de Lenin o levaram à visão de que a sociedade não podia se transformar diretamente do seu estado atual para o comunismo, mas deveria primeiro entrar em um período de transição socialista

Ou seja, assim como eu disse, socialismo é um período de transição do capitalismo para o comunismo "não podia se transformar diretamente num comunismo, então passou por um período de transição socialista". "Transição socialista", não "transição do socialismo".

E, se você quer um exemplo de socialismo correto, só pra eu te provar que existe, pesquise o socialismo da Rússia na época de Lênin.

[se referindo ao Lênin]Antes disso ele era só um ditador qualquer que fingia ser socialista.

Ele era só um ditador qualquer, criou a NEP e virou o exemplo mais correto de socialismo que temos hoje, porque fez do socialismo uma passagem gradual ao invés de uma passagem direta. Cadê a contradição?

Essa parte eu já cansei de refutar, se quiser esse argumento rebatido, leia os meus comentários anteriores. :eae:

Falar que o português é uma língua maleável (no sentido de mudar o significado das palavras) não é exatamente refutar. Não é nem um argumento '-' Existem expressões que mudam o significado das frases, mas não existe nenhuma palavra que mudou de significado até hoje. Mesmo que seja usada para se referir a algo diferente do normal, o sentido dela é o mesmo. Por exemplo, "rabo" era utilizado apenas para se referir ao rabo de animais, mas hoje em dia usamos para nos referir aos traseiros das pessoas. E adivinha onde fica um rabo? O significado da palavra não mudou, só a utilização dela.

Para isso, Lenin acreditava que uma ditadura do proletariado era necessária para reprimir a burguesia e desenvolver uma economia socialista.[432]"

Ou seja: Existem ditadores socialistas pois o socialismo prega na ditadura do proletariado. Aceite isso ou viva na ignorância.

Lênin e Marx são pessoas diferentes. Ou seja, existem ditadores Lênistas. Parabéns. E, como eu já disse, nem o comunismo de Marx é o comunismo original.

Ou seja: Surpresa! Existe, e não cria uma sociedade ideal ou pelo menos melhor que o capitalismo, como preveu! O nome é Social-Democracia.

CARA! FINALMENTE DESCOBRI O QUE DEFENDER! A SUÉCIA É SOCIAL-DEMOCRATA, ISSO É GENIAL! Pronto, a partir de hoje eu sou uma social-democrata da centro-esquerda. Achei que nenhum regime ia prestar, mas a Suécia tá indo muito bem! Se bem que, eu ainda acredito que se o governante não presta o regime também não vai prestar. Mas a social-democracia sem dúvidas me conquistou por ideologia e por aparente sucesso na Suécia! Eu pesquisei e achei que o partido social-democrata tinha caído, mesmo que tivesse sido o maior partido sueco por tantos anos, mas não, é só que o regime atual misturou o partido social-democrata com o partido Verde (que não faço ideia do que seja), e o primeiro ministro atual é social-democrata, então a partir de hoje eu defendo a social-democracia.

Fontes:
*http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-64451991000200011
*https://pt.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%ADtica_da_Su%C3%A9cia

Parece que eu estava certa quando disse que uma passagem gradual e pacífica iria ter sucesso, em?

Ou seja: Surpresa dupla! Nessa página, torna explícito que palavras mudam de significado, e que essa mudança popular pode refletir no uso formal! Se não, o uso formal não serve para porcaria nenhuma!

A primeira surpresa foi bem boa, mas essa me bugou. Até eu descobrir que conceito e definição são coisas diferentes.

"Na Definição, tenta-se dizer o que algo é a partir da determinação da singularidade do objeto, ou seja, busca-se descrever aquilo que o objeto investigado tem de específico e distinto em relação aos demais. Uma Definição descreve a qualidade, característica ou substância sem a qual o objeto deixa de ser o que “é”, em qualquer circunstância. De certa forma, trata-se de uma caracterização endógena e pretensamente universal do objeto pesquisado.
O Conceito também é uma tentativa de delimitação, porém, neste caso há um esforço em estabelecer “o ponto de vista” por meio do qual o objeto é reconhecido. Busca-se determinar um “contexto” para delinear o objeto. Ou seja, no Conceito, algo “é” a partir de um determinado meio físico, social ou teórico. Ao estabelecer um Conceito, o pesquisador descreve o objeto em razão e a partir de um entre inúmeros cenários contextuais possíveis. Trata-se de uma caracterização exógena do objeto, válida apenas diante da singularidade do universo pesquisado. "

Sim, o conceito da palavra mudou várias vezes, mas não sua definição. No caso, a definição imutável de social-democracia é "qualquer dos movimentos ou partidos políticos de índole reformista, a favor de uma transição pacífica e gradativa do capitalismo para o socialismo, por via democrática, através do voto, ou que apenas visam à melhoria das condições de vida dos trabalhadores dentro da ordem capitalista, sem alterar o sistema. Essas correntes estão muito presentes na Alemanha do pós-guerra, na França, na Espanha e nos países escandinavos, onde por vezes têm estado no poder". Basicamente, nós dois estávamos certos mas nos referindo às palavras erradas. Eu estava falando de definição e você de conceito. Por isso as palavras são belas~ Elas nunca erram~

Falácia da falsa equivalência, o modelo capitalista provou funcionar na teoria em sua prática, e deturpações são secundárias, não os exemplos principais. E supresa tripla! Matou bem menos!

Será?

Fonte: https://medium.com/democratize-m%C3%ADdia/quantas-pessoas-o-capitalismo-matou-hoje-b5607693e7e

Quem não passa fome nunca vai reclamar~

Ou seja: Muda, e muito. Para a refutação máxima de seu argumento, a fonte repleta de credibilidade: Alteração Semântica.

"Existem três grandes espécies de alterações semânticas que serão abordados neste texto: extensão, enobrecimento e enfraquecimento do significado."

Olha, eu só acho que a mudança extrema que tentaram forçar na semântica do socialismo não se encaixa em nenhum desses. Foi literalmente uma substituição de significado. Mas se você me mostrar que dá pra encaixar nisso eu admito que marxismo, lênismo e stalinismo do nada viraram sinônimos.

Que ancap de sua parte, acho que estou exercendo uma boa influência sobre vossas ideias. Só falta o lado econômico.

Deus me livre, ancap é pior e mais impossível que comunismo =.= É tipo condenar todos os pobres à morte =.= Prefiro a social-democracia mesmo. De fato, foi você que me ajudou a encontrar. Agradeço por isso.

NikyNeko escreveu:

Ou seja, assim como eu disse, socialismo é um período de transição do capitalismo para o comunismo "não podia se transformar diretamente num comunismo, então passou por um período de transição socialista". "Transição socialista", não "transição do socialismo".

Sua contradição e mudança argumentativa no fórum é irritante e já me afastou dessa discussão. Você disse sobre uma transição entre Capitalismo e Socialismo, e eu estava expondo o quanto esse argumento é historicamente insensível.

NikyNeko escreveu:

Ele era só um ditador qualquer, criou a NEP e virou o exemplo mais correto de socialismo que temos hoje, porque fez do socialismo uma passagem gradual ao invés de uma passagem direta. Cadê a contradição?

Já expliquei, não vê por que não quer.

NikyNeko escreveu:

CARA! FINALMENTE DESCOBRI O QUE DEFENDER! A SUÉCIA É SOCIAL-DEMOCRATA, ISSO É GENIAL!

Que bom que descobriu sua orientação política em meio ao debate, independente de qual seja. E agora você mesma já retrocedeu aqueles argumentos historicamente grotescos que você fez.

NikyNeko escreveu:

Por exemplo, "rabo" era utilizado apenas para se referir ao rabo de animais, mas hoje em dia usamos para nos referir aos traseiros das pessoas. E adivinha onde fica um rabo? O significado da palavra não mudou, só a utilização dela.

Se contradizeu novamente, ou ao menos reconheceu a mudança semântica como algo existente. Acredito que seja pela discussão ter chegado ao fim. Aplique o caso do "rabo" ou "embarcar" com "comunismo" e "socialismo" e pronto, tens uma refutação.

Sobre teu argumento sobre capitalismo não funcionar pois há fome no mundo, adivinhe: o modelo capitalista não tenho como objetivo único pessoas terem comida na mesa, então não, não foi um modelo falho. E claro, as variações e deturpações do capitalismo [que causam os problemas que citou] não são os exemplos mais recorrentes do sistema como é no caso da esquerda, então é impossível compará-los dessa maneira.

NikyNeko escreveu:

Olha, eu só acho que a mudança extrema que tentaram forçar na semântica do socialismo não se encaixa em nenhum desses. Foi literalmente uma substituição de significado. Mas se você me mostrar que dá pra encaixar nisso eu admito que marxismo, lênismo e stalinismo do nada viraram sinônimos.

Não são sinônimos, mas são termos tão semelhantes na realidade que separá-los como o céu e a terra na linguagem é uma forçação de barra e uma projeção argumentativa extrema.

NikyNeko escreveu:

Deus me livre, ancap é pior e mais impossível que comunismo =.= É tipo condenar todos os pobres à morte =.= Prefiro a social-democracia mesmo. De fato, foi você que me ajudou a encontrar. Agradeço por isso.

Nem sou ancap raiz, sou minarquista. Ainda defendo uma existência mínima de Estado. Mas se prefere a social democracia, saiba que o partido da social democracia no Brasil é o PSDB. Sim, o do Aécio Neves.

Beleza, fim do tópico.