Por que o Kishimoto tirou o Kokuangyo no Jutsu(Genjutsu da escuridão) do Hashirama da historia?

Tinha feito um tópico sobre uma habilidade do Sasuke que foi descartada da historia, agora veio na minha mente essa habilidade que o Hashirama usava na primeira parte do mangá, mas foi ignorada no resto do mangá.



Merece a pergunta porque?

Ao meu ver foi porque era simplesmente MUITO apelativo é isso tornaria o Hashirama literalmente imune a Uchiha, ele poderia vencer mesmo o Madara com extrema facilidade.

Concordo? ou tem alguma outra explicação?

Um detalhe importante que o Kishimoto se quer deixou o Hashirama listado como usuário de liberação Yin.



Pra mim fica claro que o Kishimoto nerfou o Hashirama nisso porque vamos serem sinceros ele já forte o suficiente.

Ao meu ver só tem 2 Uchihas no mangá que burlam esse Genjutsu Itachi e shisui, só não burlaram com poderiam mandar de volta.

Tenho a leve impressão que foi um dos ajudantes do kishi que fez essas classificações...

Se vc pensar, Hashirama nunca quis matar Madara, apenas no momento que esfaqueou ele fez aquele discurso de que ele protegeria a vila a qualquer preço e blabláblá, somente ali, Hashirama quis matar Madara.

Ele sempre teve condições de tal, se ele deixou de usar esse ou aquele recurso, é pq estava pegando leve.

É, os Ashuras não lutam com intenção de matarr, mas defenderr, tirar o Indra das trevas, creio que seja como o Senju falou mesmo, num quis usar mas a hab tá lá quetinha.

Assim como Itachi rebateu o Katon do Sasuke com Katon e depois gastou chakra com Amaterasu, quando na verdade poderia ter usado Suiton o.O, é por escolha mesmo, ocasião e momento.

Acho que nerfaram esse genjutsu mesmo, como você falou. Se fosse para sair dele, sairia por pura maestria aprendida em genjutsu, não por causa de um dojutsu como o Sharingan, que é burlado. Então Itachi [que foi mostrado sendo um dos melhores usuários de genjutsu que não são do Sharingan] ou Gengetsu são o perfil de gente que conseguiria por pouco lidar com esse genjutsu.

@SenjuIchizoku

SenjuIchizoku escreveu:

Tenho a leve impressão que foi um dos ajudantes do kishi que fez essas classificações...

Concordo, porém o Kishimoto deve ter revisado não acredito que deixaram passar uma falha dessas sem querer ainda mais e um personagem com tanto peso na historia.

SenjuIchizoku escreveu:

Se vc pensar, Hashirama nunca quis matar Madara, apenas no momento que esfaqueou ele fez aquele discurso de que ele protegeria a vila a qualquer preço e blabláblá, somente ali, Hashirama quis matar Madara.

Ele sempre teve condições de tal, se ele deixou de usar esse ou aquele recurso, é pq estava pegando leve.

Discordo, Hashirama podia não querer matar, porém ele certamente queria ganha e essa habilidade poderia ser determinante.

Olha o esforço que ele tinha pra ganhar do Madara.

@Ryu

Ryu escreveu:

É, os Ashuras não lutam com intenção de matar, mas defenderr, tirar o Indra das trevas, creio que seja como o Senju falou mesmo, num quis usar mas a hab tá lá quetinha.

Não vejo dessa forma, uma coisa que fica clara pelo menos entre Naruto x Sasuke e Hashirama x Madara e que eles não querem matar(Naruto e Hashirama), mas certamente eles querem ganhar é essa habilidade iria torna a vitoria do Hashirama bem mais fácil.

Eles chegavam a lutar um dia inteiro e não mostra o Hashirama usando a PORRA do Genjutsu.

Parece que eles(Madara e Hashirama) tinha pacto de um não usar Genjutsu no outro.
     

Assim como Itachi rebateu o Katon do Sasuke com Katon e depois gastou chakra com Amaterasu, quando na verdade poderia ter usado Suiton o.O, é por escolha mesmo, ocasião e momento

Esse exemplo não é bom porque ambos usaram o Katon na mesma hora se o Sasuke tivesse usado primeiro eu até concordaria, mas não é o caso porque o Sasuke também tem o Sharingan se ele percebe que o Itachi vai usar Suiton pelos selos ele não vai usar o Katon.

@Panabra

Panabra escreveu:

A única luta sem ser flashback que o Hashirama se confrontou com o Madara foi na Quarta Guerra, e o Madara possuía SM, tornando inutil esse genjutsu de escuridão, pois o Madara poderia interceptar o Hashirama.

Hashirama sabia disso e não iria ficar usando técnicas inapropriadas para a situação.

Acredito que seja isso.

 

Eu tinha pensado nisso, porém o que me faz acreditar que tiraram essa habilidade do Hashirama e o fato dele não ser classificado como usuário de Yin porque mesmo se ele não usasse ele teria habilidade no Databbok 4.

Discordo, Hashirama podia não querer matar, porém ele certamente queria ganha e essa habilidade poderia ser determinante.

Olha o esforço que ele tinha pra ganhar do Madara.

Esforço? Hashirama sempre pode limpar o chão com Madara, independente de Genjutsu.

O que Hashi fazia era lutar na defensiva até Madara cansar, só isso.

@SenjuIchizoku

Esforço? Hashirama sempre pode limpar o chão com Madara, independente de Genjutsu.

O que Hashi fazia era lutar na defensiva até Madara cansar, só isso.

Tá maluco? Hashirama passava sufoco pra ganhar do Madara nunca foi algo simples até porque se diferença fosse tão gigante não teria rivalidade e só ver luta final dele o estado que o Hashirama acaba a luta.

Genjutsu não iria ser ótimo recurso pra imobilizar o Madara? você falou como se o Genjutsu fosse algo mortal.

Hashirama tinha de se esforçar para vencer o madara ?

- Ele usava o Buda nessas lutas ?
- Ele usava modo sennin nessas lutas ?

Madara usava o megazord e o hashirama limpava o chao com ele usando o Mokujin

No manga vem dizendo que eles lutavam varias e varias vezes, e, madara só foi uma ameaça de verdade quando invocou a kyuubi

O topico em si é apenas uma interpretaçao torpe (achar que o Kishimoto tirou o Yin de proposito), poha Lord voce consegue citar pelo menos 1 ocasiao onde o genjutsu seria efetivo ? Se nao esta no databook pode ser de proposito ou acidental, e, como sabemos que existe o hashirama usando Yin no manga (genjutsu usado por ele no classico) sabemos a resposta ou é dificil demais concluir isso ?

Ellos escreveu:

Hashirama tinha de se esforçar para vencer o madara ?

- Ele usava o Buda nessas lutas ?
- Ele usava modo sennin nessas lutas ?

Muito subjetivo a resposta. A não ser que me diga a época e o momento exato em que ele aprendeu a usar SM, ou você acha que ele já nasceu usando Senjutsu?

Madara usava o megazord e o hashirama limpava o chao com ele usando o Mokujin

Acho que o termo limpa o chão é bem pesado, pois nunca vimos explicitamente o Susano'o sendo subjugado pelo Mokujin. O que realmente vimos: Ou foi Madara perdendo por desgaste físico (gasto de estamina/chakra) tanto que passava-se dias inteiros ambos os megazords lutando equilibradamente até que Madara ficasse sem conseguir mover um dedo, ou por fatores externo como o seu irmão ferido

É até mesmo na 4° Guerra não foi explícito uma superioridade por parte de um dos megazords, tanto que esse embate de megazords só foi encerrado, porque, o Obito Jin lançou suas 4 Bijudamas.

No manga vem dizendo que eles lutavam varias e varias vezes, e, madara só foi uma ameaça de verdade quando invocou a kyuubi

O próprio mangá não faz afirmações conclusivas. Ele disse que ambos Hashirama e Madara se enfrentaram diversas vezes, mas nunca afirma um ganhador ou um perdedo, nunca diz quantas vezes um ganhou ou perdeu pro outro. Pior nunca foi afirmado como se desenrolou essa luta, quais os recursos eles tinham e quais foram realmente usados.

De resto concordo.

@Ellos

Sim, o Hashirama fazia um esforço GIGANTE pra ganhar do Madara, Hashirama chegava levar um dia inteiro pra vencer Madara isso com ajuda do cã Senju isso parece ser um vitoria fácil?



Não tem como saber quanto o Hashirama dominou tais habilidades.

Eu gostaria de ver o Mokujin vencendo o Susano'o.

Madara sempre foi aum ameaça.

O topico em si é apenas uma interpretaçao torpe (achar que o Kishimoto tirou o Yin de proposito), poha Lord voce consegue citar pelo menos 1 ocasiao onde o genjutsu seria efetivo ? Se nao esta no databook pode ser de proposito ou acidental, e, como sabemos que existe o hashirama usando Yin no manga (genjutsu usado por ele no classico) sabemos a resposta ou é dificil demais concluir isso ?

Nessa batalha que o Madara adquiriu o EMS tinha clã inteiro pra ajudar o Hashirama.
Na batalha no vale do fim tem vários momentos, ele poderia cegar o Madara me explica um situação que isso não iria ser útil.

OU Genjutsu era inútil depois que um Uchiha chega certo nível ou ele foi cortado porque era muito forte.

@Sarada Uchiha Hanuro

Muito subjetivo a resposta. A não ser que me diga a época e o momento exato em que ele aprendeu a usar SM, ou você acha que ele já nasceu usando Senjutsu?

Eu acho que ele nao nasceu nem sabendo usar chakra quem dira coisas como mokuton, senjutsu e etc....

Para uma pessoa normal levasse muito tempo para aprender e dominar o senjutsu, vide o Jiraiya e Minato
Para uma pessoa "sortuda" levasse menos tempo para aprender e dominar isso porque ela tem algum tipo de vantagem

O kabuto dominou o senjutsu por ter celulas do Juugo que dao acesso a kekkei genkai que absorve energia natural

Já outros demoraram muito tempo ou nem dominaram por si mesmos como o caso do Jiraiya, e, antes que cite o Naruto, ele treinou alguns dias e sempre com kage bunshins aumentando a quantidade de experiencia que ele adquiria, o hashirama ate onde sabemos nao tinha celulas do Juugo, nao tinha o metodo do kage bunshin, entao, ele provavelmente levou algum tempo para aprender só que como desde cedo ele queria "dominar todas as areas dos jutsus" eu acho que ele começou cedo e por isso tinha a muito tempo

Acho que o termo limpa o chão é bem pesado, pois nunca vimos explicitamente o Susano'o sendo subjugado pelo Mokujin. O que realmente vimos: Ou foi Madara perdendo por desgaste físico (gasto de estamina/chakra) tanto que passava-se dias inteiros ambos os megazords lutando equilibradamente até que Madara ficasse sem conseguir mover um dedo, ou por fatores externo como o seu irmão ferido

É até mesmo na 4° Guerra não foi explícito uma superioridade por parte de um dos megazords, tanto que esse embate de megazords só foi encerrado, porque, o Obito Jin lançou suas 4 Bijudamas.

É o mesmo que falar que o Mokuryuu do madara limpou o chao com a Kyuubi do naruto

Se o hashirama nao atropelava o cara é porque ele tinha medo de matar seu amigo e na versao edo tensei ele estava nerfado enquanto o rival upado

O proprio madara achou que usando a Kyuubi e megazord iria matar o hashirama (teoricamente o poder maximo dele era o Mokujin e Mokuryuu) naquele ultimo combate no vale do fim, o madara acreditava estar no topo mas teve de olhar pra cima e ver o hashirama alguns degraus acima sobre o Buda


Madara invoca kyuubi, destroi o mokujin e diz ser o pika

Hashirama responde: eu nao quero te matar

E o madara fala: voce acha que pode me matar quando quiser ?


Esse foi o pensamento do madara ou estou enganado ? O proprio madara sabia, o hashirama o mataria quando quisesse se essa fosse sua intençao

O próprio mangá não faz afirmações conclusivas. Ele disse que ambos Hashirama e Madara se enfrentaram diversas vezes, mas nunca afirma um ganhador ou um perdedo, nunca diz quantas vezes um ganhou ou perdeu pro outro. Pior nunca foi afirmado como se desenrolou essa luta, quais os recursos eles tinham e quais foram realmente usados.

Nao faz ?

Itachi diz: Madara era um eterno perdedor
Madara diz: Hashirama voce pode me matar quando quiser BUA
Hashirama diz: Entao chegou a esse ponto, nao tem jeito preciso passar esse otario SENPOU: BUDA


Ate onde eu pude ver o hashirama desde criança sempre foi mais forte que o madara
Ate onde eu pude ver o madara nunca ganhou nenhuma luta e se tivesse ganho o hashirama teria morrido


Para mim o manga é claro: hashirama ganhou todas, madara perdeu todas

Esse é o placar ou discorda ?

Acha que se o madara tivesse vencido 1 vez só o hashirama sairia vivo ?

Sim, o Hashirama fazia um esforço GIGANTE pra ganhar do Madara, Hashirama chegava levar um dia inteiro pra vencer Madara isso com ajuda do cã Senju isso parece ser um vitoria fácil?

Parece pois em nenhuma outra vez o hashirama falou: Entao chegou a esse ponto

Madara chegou ao ponto de ser uma ameaça ao hashirama, entao, ele eliminou a ameaça, FIM

Não tem como saber quanto o Hashirama dominou tais habilidades.

Só pegar os personagens que usam o modo sennin e fazer uma media genio

Naruto tem modo sennin desde os 16
Minato nao sabemos mas morreu por volta dos 26
Kabuto no shippuuden tinha por volta de 24
Jiraiya tem o acesso ao modo sennin desde os 34

16 + 26 + 24 + 34 = 100
100 / 4 = 25


Chutar a idade do hashirama é facil, dizer que ele tinha mais que o suficiente de idade para dominar o modo sennin mais ainda, agora entre ter e precisar usar existe uma enorne diferença

Eu gostaria de ver o Mokujin vencendo o Susano'o.

Susano nao tem dano para ferir o mokujin (resistencia mais regeneraçao) e é totalmenta sucetivel a absorçao de chakra e um monte de paranaue

Madara sempre foi aum ameaça.

Recomendo que reveja as falas do madara e hashirama

Madara diz: acha que pode me vencer quando quiser ?
Hashirama diz: ja que chegou a esse ponto, ne


O cara tem o Buda e nao usa
O cara tem o Modo sennin e nao usa

Nessa batalha que o Madara adquiriu o EMS tinha clã inteiro pra ajudar o Hashirama.

Serio, me diz ai o que um senju randon iria fazer nessa luta, qual é a ajuda dele ?

É o mesmo que dizer que o Hashirama tinha a ajuda da aliança inteira contra o madara quando lutaram na guerra

Poxa toma vergonha na cara quando for citar randons, voce podia falar que a Tsunade iria ajudar o hashirama que nao faria a menor diferença

Na batalha no vale do fim tem vários momentos, ele poderia cegar o Madara me explica um situação que isso não iria ser útil.

Posta a pagina de manga pra mim ver

OU Genjutsu era inútil depois que um Uchiha chega certo nível ou ele foi cortado porque era muito forte.

Vamos imaginar o hashirama usando o genjutsu no Onoki... o genjutsu cegou o onoki e ele saiu voando saindo da area do gen......
O genjutsu foi usado contra o Obito.... o genjutsu cegou e ele usou o kamui pra sair da area de atuaçao


Voce sabe como um genjutsu campal funciona ? Acha que o madara em cima do megazord a 500 metros de altura é influenciado por um troço a curta e media distancia ?

Não é bem assim. Uchihas não só tem certa resistência a Genjutsu ocular, mas tb facilidade em lidar com Genjutsu como um todo. O q causa transtorno no entendimento do assunto, é q muitos limitam uchihas a resistência em Genjutsu ocular, mas não é só isso. TODO Genjutsu é uma liberação de Yin, referência dada ao clã Uchiha. O q difere um Genjutsu do outro, é só a porta de entrada do chakra para perturbar os sentidos. Não é o sharingan q reflete o Genjutsu, é a maestria e habilidade do usuário, por isso, usuários de Genjutsu são raros. Enfim, se Uchihas são referência em Genjutsu, liberação de Yin e possui um chakra poderoso e q se torna mais poderoso com a evolução do doujutsu, não será esse Genjutsu q irá oferecer perigo.

Quando Tobirama matou o Izuna, o próprio Hashirama afirmou com todas as palavras ''Madara você não pode vencer''. Madara então abandona o campo de batalhe e deixa um monte de soldado Uchiha como refém dos Senju's(cap624).

@Ellos

- Jovem, não tem o que argumentar se você passa o dia INTEIRO pra vencer um ÚNICO cara foi algo complicado de se fazer se o Hashirama fosse tão superior ele lutaria sozinho e levaria 10 minutos pra ganhar, mas não ele levou 24 HORAS.

E como mostrado na imagem até Tobirama lutou.

- De novo não tem como saber quanto ele dominou o Buda e o MS, na verdade não tem nem como saber idade do Madara e Hashirama então tudo suposição porque o Hashirama não aprendeu ele inventou logo acho que ele precisaria de MUITO tempo pra isso diferentes de todos que você citou que aprenderam usar o MS.

E ponto interessante o Hashirama podia ter o MS e não ter o Buda ainda porque o Madara não se surpreende com o Modo Sennin.          

- Vou repetir "Eu gostaria de ver o Mokujin vencendo o Susano'o." já que como você mostrou e um fato e eu estou esperado ele ser postado.

- Só pra terminar esse ponto eu nunca disse que o Madara não era inferior ao Hashirama e sim que o Hashirama precisava se esforça pra ganhar do Madara não era algo simples pra ele fazer.

Vamos imaginar o hashirama usando o genjutsu no Onoki... o genjutsu cegou o onoki e ele saiu voando saindo da area do gen......
O genjutsu foi usado contra o Obito.... o genjutsu cegou e ele usou o kamui pra sair da area de atuaçao


Voce sabe como um genjutsu campal funciona ? Acha que o madara em cima do megazord a 500 metros de altura é influenciado por um troço a curta e media distancia ?

OK, você então vai me explicar como funciona porque o descrição do Jutsu não explica e nem mostra alcance total do Jutsu, você mesmo já estipulou ele.  


@Pscn

Eu concordaria, mas como eu falei e bem estranho terem até tirado liberação Yin do Hashirama como se tivessem desconsiderado habilidade.

@FrutosDoMar

OK, nunca falei que o Hashirama não podia vencer o Madara e sim que ele não podia vencer o Madara com facilidade como estão tentado passar.

Usado sua logica então o Genjutsu da escuridão e inútil depois que o Uchiha tem MS pra cima.