Se Deus não existe, então tudo é permitido(?).

Interpretem. Dissertem.

Sim, seguindo essa lógica você pode fazer tudo que quiser que você não vai ser punido depois da morte. Mas já que vivemos numa sociedade com leis e regras, se fizermos alguma coisa que a justiça não aceita, vamos ser presos ou punidos de alguma forma :)

Então "foda-se", bora seguir os "bons modos" para vivermos de forma civilizada e pacifica com outras pessoas.

PS: Tem que seguir as leis da física tbm, eu queria sair voando por ai, mas néh...

Complicado. Mesmo que Deus existisse, o livre arbítrio concedido ao indivíduo o dá permissão para agir como bem entender. Um contra-argumento comum é que Deus produziria consequências para essas ações. Contudo, numa sociedade sem Deus, a biologia humana, o subconsciente coletivo de maioria dos indivíduos, urge coercivamente a um indivíduo o controle através de leis e normas, ou seja, impõe-se consequências para as suas ações. Então, independente da sua interpretação no mundo, com ou sem Deus, os seres humanos são "permitidos" a fazer as coisas que fazem mal a espécie e consequentemente a sociedade, mas independente dessa "permissão", eles provavelmente sofrerão sanções de algum tipo, em exemplos ideias cujos mecanismos de punição não estão corrompidos pela imoralidade ou negligência.

Pessoas extremamente concentradas em defender o argumento proposto pelo tópico dirão que o subconsciente coletivo dos humanos jamais seria capaz de raciocinar o certo ou o errado sem Deus. Eu não me familiarizo com essa ideia, acredito que seja possível, através de uma complexa ecologia (a sociologia), um consenso e um sistema para a punição de indivíduos que agirem negativamente contra outros indivíduos, justamente para a autopreservação de cada indivíduo e a permanência do coletivo (a espécie). Isso não é relevante, mas acredito em uma entidade divina e considero ambos pontos de vista válidos, que individualmente nossa biologia proporciona um entendimento do certo e errado mas que isso foi permitido pela criação do universo de acordo com as leis básicas que esse demiurgo estabeleceu (física-química).

Catioro escreveu:

Complicado. Mesmo que Deus existisse, o livre arbítrio concedido ao indivíduo o dá permissão para agir como bem entender. Um contra-argumento comum é que Deus produziria consequências para essas ações. Contudo, numa sociedade sem Deus, a biologia humana, o subconsciente coletivo de maioria dos indivíduos, urge coercivamente a um indivíduo o controle através de leis e normas, ou seja, impõe-se consequências para as suas ações. Então, independente da sua interpretação no mundo, com ou sem Deus, os seres humanos são "permitidos" a fazer as coisas que fazem mal a espécie e consequentemente a sociedade, mas independente dessa "permissão", eles provavelmente sofrerão sanções de algum tipo, em exemplos ideias cujos mecanismos de punição não estão corrompidos pela imoralidade ou negligência.

Pessoas extremamente concentradas em defender o argumento proposto pelo tópico dirão que o subconsciente coletivo dos humanos jamais seria capaz de raciocinar o certo ou o errado sem Deus. Eu não me familiarizo com essa ideia, acredito que seja possível, através de uma complexa ecologia (a sociologia), um consenso e um sistema para a punição de indivíduos que agirem negativamente contra outros indivíduos, justamente para a autopreservação de cada indivíduo e a permanência do coletivo (a espécie). Isso não é relevante, mas acredito em uma entidade divina e considero ambos pontos de vista válidos, que individualmente nossa biologia proporciona um entendimento do certo e errado mas que isso foi permitido pela criação do universo de acordo com as leis básicas que esse demiurgo estabeleceu (física-química).

Uma boa análise, mas essas sanções podem ou não vir. No Brasil, é inclusive provável que não venham... No passado, isso era ainda pior, pois se você dominasse os demais pela força, talvez não houvesse ninguém que lhe impusesse essa sanção (digamos que você fosse um nobre muito ruim, mas tivesse o total apoio da aristocracia local e jamais tenha sido punido). Igualmente, se a pessoa fosse totalmente boa ou totalmente inocente, talvez nenhuma justiça lhe tenha sido concedida por seus atos bons durante a vida. Por conta disso, exceto em uma sociedade altamente controlada (cujas leis sejam seguidas ou as punições sejam certas em caso de crimes), não haveria justiça plena.

Não tem nada haver uma coisa com a outra.
Tem algumas pessoas que agem como uma ovelhinha indefesa e que precisam de uma autoridade para ordenar como que elas vivem por meios de leis e normas para que elas sigam determinada conduta que o Deus julga como certo, realmente tem gente que é assim.

Por outro lado, não precisa que uma divindade exista para que saibamos que não devemos matar outra pessoa por exemplo...

Lipert escreveu:

Catioro escreveu:

Complicado. Mesmo que Deus existisse, o livre arbítrio concedido ao indivíduo o dá permissão para agir como bem entender. Um contra-argumento comum é que Deus produziria consequências para essas ações. Contudo, numa sociedade sem Deus, a biologia humana, o subconsciente coletivo de maioria dos indivíduos, urge coercivamente a um indivíduo o controle através de leis e normas, ou seja, impõe-se consequências para as suas ações. Então, independente da sua interpretação no mundo, com ou sem Deus, os seres humanos são "permitidos" a fazer as coisas que fazem mal a espécie e consequentemente a sociedade, mas independente dessa "permissão", eles provavelmente sofrerão sanções de algum tipo, em exemplos ideias cujos mecanismos de punição não estão corrompidos pela imoralidade ou negligência.

Pessoas extremamente concentradas em defender o argumento proposto pelo tópico dirão que o subconsciente coletivo dos humanos jamais seria capaz de raciocinar o certo ou o errado sem Deus. Eu não me familiarizo com essa ideia, acredito que seja possível, através de uma complexa ecologia (a sociologia), um consenso e um sistema para a punição de indivíduos que agirem negativamente contra outros indivíduos, justamente para a autopreservação de cada indivíduo e a permanência do coletivo (a espécie). Isso não é relevante, mas acredito em uma entidade divina e considero ambos pontos de vista válidos, que individualmente nossa biologia proporciona um entendimento do certo e errado mas que isso foi permitido pela criação do universo de acordo com as leis básicas que esse demiurgo estabeleceu (física-química).

Uma boa análise, mas essas sanções podem ou não vir. No Brasil, é inclusive provável que não venham... No passado, isso era ainda pior, pois se você dominasse os demais pela força, talvez não houvesse ninguém que lhe impusesse essa sanção (digamos que você fosse um nobre muito ruim, mas tivesse o total apoio da aristocracia local e jamais tenha sido punido). Igualmente, se a pessoa fosse totalmente boa ou totalmente inocente, talvez nenhuma justiça lhe tenha sido concedida por seus atos bons durante a vida. Por conta disso, exceto em uma sociedade altamente controlada (cujas leis sejam seguidas ou as punições sejam certas em caso de crimes), não haveria justiça plena.

Contudo, a vinda dessas sanções não é essencial para o exercício mental do tópico, eu as coloquei para não deixar pontas abertas no texto. Eu abordei mais sobre como os humanos, em um universo sem Deus, caminham para a justiça independente das adversidades ou da ausência da justiça pós-morte. O fato deles nem sempre conseguirem chegar no final do caminho é tangível e recorrente, porém não desatribui esse feitio fascinante que os humanos têm de construir as suas relações ecológicas de maneira complexa para a sobrevivência coletiva, através da cultura, da justiça, do Estado (infelizmente), dos valores, das instituições e afins. Eu realmente prefiro analisar os humanos como indivíduo do que no coletivo, acho filósofos coletivistas tiranos, mas nesse caso, numa análise biótica de como a justiça é usada para garantir a prosperidade da espécie, acho apropriado. É claro que eu não concordo com a face absoluta do meu raciocínio, como "aqui se faz, aqui se paga", infelizmente, não é assim como a justiça funciona. Hodiernamente a justiça é bem mais poderosa e holística, de fato, e no que tange o tempo, a justiça se apresentou à consciência antes mesmo da introdução do Deus Cristão, como no caso do Código de Hamurabi. Formas arcaicas de justiça indicam que, em uma total descomunicação com um Deus que pode ou não existir, seres humanos caminharam em direção dela. Mas enfim, inclusive em uma sociedade com Deus, a justiça dificilmente é plena aos olhos mortais. É comum e saudável pessoas questionarem e fortalecerem sua fé após eventos cruéis e ruins que não podem ser atribuídos a nenhum indivíduo, como doenças, tragédias naturais, fome, pobreza e afins. É normal e válido também, culpar Deus por esses eventos, é muito comum crentes genuínos fazerem isso. E claro, como já citado, o livre arbítrio concedido por Deus suporta a tese de que é "permitido" tudo, logo, Deus poderia além de ser agente, leniente. E claro, como instituições que representam a justiça de Deus permitiram indulgências ou o perdão absoluto desde que houvesse "arrependimento". Obviamente não concordo com isso, mas são pontos a se considerar sobre como a justiça pode não ser unicamente divina.

Então, não se pode ver a justiça como absoluta, e sim como uma força que acompanha o fluxo dialético do tempo e realidade. Portanto, contradições sempre existiram, o exercício mental que fiz é justamente para analisar as tendências nas quais essas contradições se resolvem ou colidem. Com tendência digo que parte substancial dos seres humanos caminham em sua direção, e que embora a justiça não solucione todos os problemas, ela é capaz de os elidir, de dar a esperança de opugnar um mundo melhor e confortável. Nada menos justo, no meu raciocínio, seres inacabados como nós sermos incapazes de produzir uma sociedade ideal, contento-me em imaginar que a justiça está evoluindo, e que não veio ao mundo perfeita. Não tenho afeto em entender a realidade como uniforme, estática e afins, se existisse justiça absoluta, ao alcance de nossa compreensão humana, nós não estaríamos onde estamos, isso me referindo tanto a compreensão impossível a justiça divina como a justiça humana. Aliás, foi muito contemplado na história do Cristianismo, também, uma visão bastante nefasta da vida e da justiça, em que devemos viver complacentes e sofridos com as intempéries do mundo, em miséria e ultrahumildade, pois a vida eterna nos aguarda. Ou se conformar com a injustiça alheia, por que o mal feitor irá ser punido no inferno. Eu acho isso negativo, se a vida terrena fosse tão carente de justiça e dependente de Deus, Ele não colocaria ninguém nesse mundo.

Ficou longo e complicado demais, mas se eu não consegui explicar isso agora, acho que não conseguirei nunca.

Catioro escreveu:

Lipert escreveu:

Catioro escreveu:

Complicado. Mesmo que Deus existisse, o livre arbítrio concedido ao indivíduo o dá permissão para agir como bem entender. Um contra-argumento comum é que Deus produziria consequências para essas ações. Contudo, numa sociedade sem Deus, a biologia humana, o subconsciente coletivo de maioria dos indivíduos, urge coercivamente a um indivíduo o controle através de leis e normas, ou seja, impõe-se consequências para as suas ações. Então, independente da sua interpretação no mundo, com ou sem Deus, os seres humanos são "permitidos" a fazer as coisas que fazem mal a espécie e consequentemente a sociedade, mas independente dessa "permissão", eles provavelmente sofrerão sanções de algum tipo, em exemplos ideias cujos mecanismos de punição não estão corrompidos pela imoralidade ou negligência.

Pessoas extremamente concentradas em defender o argumento proposto pelo tópico dirão que o subconsciente coletivo dos humanos jamais seria capaz de raciocinar o certo ou o errado sem Deus. Eu não me familiarizo com essa ideia, acredito que seja possível, através de uma complexa ecologia (a sociologia), um consenso e um sistema para a punição de indivíduos que agirem negativamente contra outros indivíduos, justamente para a autopreservação de cada indivíduo e a permanência do coletivo (a espécie). Isso não é relevante, mas acredito em uma entidade divina e considero ambos pontos de vista válidos, que individualmente nossa biologia proporciona um entendimento do certo e errado mas que isso foi permitido pela criação do universo de acordo com as leis básicas que esse demiurgo estabeleceu (física-química).

Uma boa análise, mas essas sanções podem ou não vir. No Brasil, é inclusive provável que não venham... No passado, isso era ainda pior, pois se você dominasse os demais pela força, talvez não houvesse ninguém que lhe impusesse essa sanção (digamos que você fosse um nobre muito ruim, mas tivesse o total apoio da aristocracia local e jamais tenha sido punido). Igualmente, se a pessoa fosse totalmente boa ou totalmente inocente, talvez nenhuma justiça lhe tenha sido concedida por seus atos bons durante a vida. Por conta disso, exceto em uma sociedade altamente controlada (cujas leis sejam seguidas ou as punições sejam certas em caso de crimes), não haveria justiça plena.

Contudo, a vinda dessas sanções não é essencial para o exercício mental do tópico, eu as coloquei para não deixar pontas abertas no texto. Eu abordei mais sobre como os humanos, em um universo sem Deus, caminham para a justiça independente das adversidades ou da ausência da justiça pós-morte. O fato deles nem sempre conseguirem chegar no final do caminho é tangível e recorrente, porém não desatribui esse feitio fascinante que os humanos têm de construir as suas relações ecológicas de maneira complexa para a sobrevivência coletiva, através da cultura, da justiça, do Estado (infelizmente), dos valores, das instituições e afins. Eu realmente prefiro analisar os humanos como indivíduo do que no coletivo, acho filósofos coletivistas tiranos, mas nesse caso, numa análise biótica de como a justiça é usada para garantir a prosperidade da espécie, acho apropriado. É claro que eu não concordo com a face absoluta do meu raciocínio, como "aqui se faz, aqui se paga", infelizmente, não é assim como a justiça funciona. Hodiernamente a justiça é bem mais poderosa e holística, de fato, e no que tange o tempo, a justiça se apresentou à consciência antes mesmo da introdução do Deus Cristão, como no caso do Código de Hamurabi. Formas arcaicas de justiça indicam que, em uma total descomunicação com um Deus que pode ou não existir, seres humanos caminharam em direção dela. Mas enfim, inclusive em uma sociedade com Deus, a justiça dificilmente é plena aos olhos mortais. É comum e saudável pessoas questionarem e fortalecerem sua fé após eventos cruéis e ruins que não podem ser atribuídos a nenhum indivíduo, como doenças, tragédias naturais, fome, pobreza e afins. É normal e válido também, culpar Deus por esses eventos, é muito comum crentes genuínos fazerem isso. E claro, como já citado, o livre arbítrio concedido por Deus suporta a tese de que é "permitido" tudo, logo, Deus poderia além de ser agente, leniente. E claro, como instituições que representam a justiça de Deus permitiram indulgências ou o perdão absoluto desde que houvesse "arrependimento". Obviamente não concordo com isso, mas são pontos a se considerar sobre como a justiça pode não ser unicamente divina.

Então, não se pode ver a justiça como absoluta, e sim como uma força que acompanha o fluxo dialético do tempo e realidade. Portanto, contradições sempre existiram, o exercício mental que fiz é justamente para analisar as tendências nas quais essas contradições se resolvem ou colidem. Com tendência digo que parte substancial dos seres humanos caminham em sua direção, e que embora a justiça não solucione todos os problemas, ela é capaz de os elidir, de dar a esperança de opugnar um mundo melhor e confortável. Nada menos justo, no meu raciocínio, seres inacabados como nós sermos incapazes de produzir uma sociedade ideal, contento-me em imaginar que a justiça está evoluindo, e que não veio ao mundo perfeita. Não tenho afeto em entender a realidade como uniforme, estática e afins, se existisse justiça absoluta, ao alcance de nossa compreensão humana, nós não estaríamos onde estamos, isso me referindo tanto a compreensão impossível a justiça divina como a justiça humana. Aliás, foi muito contemplado na história do Cristianismo, também, uma visão bastante nefasta da vida e da justiça, em que devemos viver complacentes e sofridos com as intempéries do mundo, em miséria e ultrahumildade, pois a vida eterna nos aguarda. Ou se conformar com a injustiça alheia, por que o mal feitor irá ser punido no inferno. Eu acho isso negativo, se a vida terrena fosse tão carente de justiça e dependente de Deus, Ele não colocaria ninguém nesse mundo.

Ficou longo e complicado demais, mas se eu não consegui explicar isso agora, acho que não conseguirei nunca.

Pelo que entendi, você está analisando do ponto de vista de ser possível chegar a uma justiça plena no futuro, enquanto eu estou analisando sobre uma justiça que inclua até mesmo o passado. Ou seja, no futuro os humanos poderiam seguir a justiça de maneira completa, de modo que as punições nem sequer ocorreriam. Mas ainda assim, no passado as pessoas que sofreram injustiças, estariam injustiçadas para sempre, se não fosse a existência da justiça divina. Isso no meu ponto de vista e incluindo o passado, claro...

Se Deus não existisse o universo (efeito da causa) também não existiria.