Utilitarismo é justo?

Responda as perguntas danteana:

1- João e sua família passam por dificuldades, você e seu colega Marcos o escuta pedir dinheiro. Você, prontamente pega 10 reais e dá para João... Para seu espanto, seu colega Marcos não deu dinheiro à João (ele tinha sobrando).

-Você ameaçar Marcos de agressão para dar o dinheiro que ele tem sobrando é justo?

-10 pessoas fazem uma votação e por 6 a 4 decidem democraticamente que Marcos deve ser obrigado a dar o dinheiro que tem sobrando a João e sua família. Nesse caso seria justo?

-Milhões de pessoas decidem por votação democrática unânime contratar pessoas que chamaremos de agentes, para ameaçar Marcos (porém indiretamente), mandam uma primeira conta que ele ignora, uma outra com juros que também decide ignorar, até chegar ao ponto de que a conta vale o preço da casa de Marcos. Seria justo os agentes sequestraram Marcos, venderem sua casa e dar certo dinheiro a família de João?

2- Um acidente está prestes a acontecer, um trem baterá e matará 10 pessoas. Você tem a chance de mudar a rota do trem que baterá em apenas 1 pessoa que não se trataria mais de um acidente mas de uma ação voluntária.

-Essa ação seria justa?

Utilitarismo diz que a felicidade, prazer e satisfação da maioria em detrimento da minoria é justiça. Você concorda com isso?

Minha resposta: Não para tudo. E a de vocês?

1- João e sua família passam por dificuldades, você e seu colega Marcos o escuta pedir dinheiro. Você, prontamente pega 10 reais e dá para João... Para seu espanto, seu colega Marcos não deu dinheiro à João (ele tinha sobrando).

-Você ameaçar Marcos de agressão para dar o dinheiro que ele tem sobrando é justo?

Obviamente, não.

-10 pessoas fazem uma votação e por 6 a 4 decidem democraticamente que Marcos deve ser obrigado a dar o dinheiro que tem sobrando a João e sua família. Nesse caso seria justo?

Não. Mas se as pessoas pertencerem contratualmente a um grupo, do qual Marcos faz parte, e no qual ele obtém seu lucro por meio de sua relação com tal grupo, e se contratualmente ele tiver que entregar uma pequena porcentagem do dinheiro que ele lucrou para pagar uma refeição pro integrante do grupo que está passando fome (com o objetivo de que o mesmo consiga trabalhar no dia seguinte e voltar a poder dar lucro ao grupo), seria aceitável.

-Milhões de pessoas decidem por votação democrática unânime contratar pessoas que chamaremos de agentes, para ameaçar Marcos (porém indiretamente), mandam uma primeira conta que ele ignora, uma outra com juros que também decide ignorar, até chegar ao ponto de que a conta vale o preço da casa de Marcos. Seria justo os agentes sequestraram Marcos, venderem sua casa e dar certo dinheiro a família de João?

Se é unânime, até o Marcos vai ter votado por isso. Mas vamos ignorar essa palavra... É óbvio que não, a não ser que o Marcos tenha decidido aceitar a essas regras (seja assinando um contrato ou decidindo que ainda vale a pena para ele obter o lucro e acabar tendo que entregar uma pequena parcela, da qual ele tinha consciência logo de início de que teria que entregar).

2- Um acidente está prestes a acontecer, um trem baterá e matará 10 pessoas. Você tem a chance de mudar a rota do trem que baterá em apenas 1 pessoa que não se trataria mais de um acidente mas de uma ação voluntária.

-Essa ação seria justa?

Não. Se seria válida, aceitável ou qualquer outra coisa é outro assunto, mas justa eu sei que não seria.

Utilitarismo diz que a felicidade, prazer e satisfação da maioria em detrimento da minoria é justiça. Você concorda com isso?

Depende. As pessoas têm direito a buscar sua felicidade, mas se for algo que cause muitos efeitos negativos a outras pessoas, pode ser proibido, por exemplo.

Concordo totalmente Lipert. Não sabia que você era ancap.
@Catioro que acha?

-Você ameaçar Marcos de agressão para dar o dinheiro que ele tem sobrando é justo?

Não. Marcos suou pra ganhar seu dinheiro, se ele quer ajudar alguém, comprar algo supérfluo, ou até mesmo enfiar o dinheiro no próprio rabo, dane-se, afinal o dinheiro de Marcos é dele(oras) e ele faz o que quiser com a grana.

-10 pessoas fazem uma votação e por 6 a 4 decidem democraticamente que Marcos deve ser obrigado a dar o dinheiro que tem sobrando a João e sua família. Nesse caso seria justo?

Lógico que não. Se elas estão tão preocupadas com a poha da situação de João, mais fácil cada uma das 10 pessoas dar mais 1 real oras.

-Milhões de pessoas decidem por votação democrática unânime contratar pessoas que chamaremos de agentes, para ameaçar Marcos (porém indiretamente), mandam uma primeira conta que ele ignora, uma outra com juros que também decide ignorar, até chegar ao ponto de que a conta vale o preço da casa de Marcos. Seria justo os agentes sequestraram Marcos, venderem sua casa e dar certo dinheiro a família de João?

Cara alho, não seria mais fácil dar para João o dinheiro que seria usado pagar agentes?  E como raios o valor a conta vai até esse nível, Marcos tem algum contrato com os "membros"? Acho que não. Se eu fosse o Marcos processaria geral e ainda conseguia a grana do João.
De fato, a situação seria possível no Brasil.

2- Um acidente está prestes a acontecer, um trem baterá e matará 10 pessoas. Você tem a chance de mudar a rota do trem que baterá em apenas 1 pessoa que não se trataria mais de um acidente mas de uma ação voluntária.

-Essa ação seria justa?

Depende, se a tal pessoa que seria atropelada, hipoteticamente fosse um criminoso e todos os 10 passageiros do trem fossem pessoas de bem, é claro que a rota do trem deveria ser alterada.

Utilitarismo diz que a felicidade, prazer e satisfação da maioria em detrimento da minoria é justiça. Você concorda com isso?

Não. Caso fosse verdade, o utilitarismo seria sinônimo de justiça
Zueras a parte, depende dos casos.

Lindo Leôncio.

Dante1 escreveu:

Concordo totalmente Lipert. Não sabia que você era ancap.
@Catioro que acha?

Concordo plenamente. Também gostaria de adicionar que o nosso caro recruta ancap insistira bastante no consentimento contratualista de Marcos. Essa insistência, porém, falha em reconhecer que nenhum indivíduo arbitrariamente consente o contrato social "Estado", a sua inclusão nessa instituição é compulsória, ele nasce "um cidadão" do Estado, ele é "registrado" pelo Estado, o Estado valida sua existência. Basicamente o meu ponto é que o Estado não dá à Marcos o direito do contrato, da negociação: Marcos é conformado pela vontade do Estado ao longo de sua vida e, se negar de forma moralmente sensível, provavelmente sofrerá represálias como se fosse um criminoso moralmente insensível. Vocês sabem de que tipo de negação estou falando: querer se casar com uma pessoa do mesmo sexo, não pagar impostos para algo que não utiliza, não pagar imposto para sustentar regalias de políticos, poder negociar com seu empregador ou empregados salários livremente e afins.

Dante1 escreveu:

Concordo totalmente Lipert. Não sabia que você era ancap.
@Catioro que acha?

Catioro escreveu:

Dante1 escreveu:

Concordo totalmente Lipert. Não sabia que você era ancap.
@Catioro que acha?

Concordo plenamente. Também gostaria de adicionar que o nosso caro recruta ancap insistira bastante no consentimento contratualista de Marcos. Essa insistência, porém, falha em reconhecer que nenhum indivíduo arbitrariamente consente o contrato social "Estado", a sua inclusão nessa instituição é compulsória, ele nasce "um cidadão" do Estado, ele é "registrado" pelo Estado, o Estado valida sua existência. Basicamente o meu ponto é que o Estado não dá à Marcos o direito do contrato, da negociação: Marcos é conformado pela vontade do Estado ao longo de sua vida e, se negar de forma moralmente sensível, provavelmente sofrerá represálias como se fosse um criminoso moralmente insensível. Vocês sabem de que tipo de negação estou falando: querer se casar com uma pessoa do mesmo sexo, não pagar impostos para algo que não utiliza, não pagar imposto para sustentar regalias de políticos, poder negociar com seu empregador ou empregados salários livremente e afins.

Exceto porque eu defendo a possibilidade de monopólio contratual de uma empresa chamada "Estado" sobre determinados assuntos (justiça, segurança pública, impostos, formulação dos termos do contrato sobre os direitos e deveres dos que o assinaram e etc).

Basicamente, o Estado seria apenas uma empresa com direitos sobre o território, e que forneceria esse direito de exploração a outras pessoas, desde que elas aceitem aderir a um contrato (as leis). Ao aderir a esse contrato, cada cidadão se torna acionista dessa empresa, tendo um único voto para decidir como a empresa agirá.

Só existem duas coisas que separam o exemplo da realidade:
1. A falta de conhecimento sobre as leis pelos cidadãos, que atrapalham os mesmos de conhecerem seus direitos e deveres contratuais.
2. A dificuldade para se mudar para outros países (ou lugares sem um Estado) e deixarem o contrato de vez (obviamente, as propriedades dentro do território onde a empresa "Estado" tem seu monopólio não poderiam ser removidas do território dessa empresa, pois não seria permitido contratualmente).

Conclusão: O Estado poderia ser facilmente visto como uma simples empresa com monopólio contratual, dentro do ponto de vista anarco-capitalismo.

Não o vemos dessa forma, vemos como uma instituição que só traz desgraça e exploração mesmo. Você parece amar ser subjugado e dominado por essa empresa. Tem certeza que nunca cogitou BDSM e ter um(a) dominatrix pra saciar esse desejo sem precisar de defender uma instituição imoral?

Obviamente é zoeira a última parte.

O Estado tem o direito de monopolizar o terriotório da minha propriedade por que...

Empresas são contratuais, Estado é o contrário. Estado ser uma empresa é uma bola ser um quadrado.

Dante1 escreveu:

O Estado tem o direito de monopolizar o terriotório da minha propriedade por que...

Empresas são contratuais, Estado é o contrário. Estado ser uma empresa é uma bola ser um quadrado.

Sim, eu citei erroneamente como empresas. Claro que foi uma referência ao Lipert ter citado como empresa, mas mesmo assim.

Catioro escreveu:

Não o vemos dessa forma, vemos como uma instituição que só traz desgraça e exploração mesmo. Você parece amar ser subjugado e dominado por essa empresa. Tem certeza que nunca cogitou BDSM e ter um(a) dominatrix pra saciar esse desejo sem precisar de defender uma instituição imoral?

Obviamente é zoeira a última parte.

Eu não acho que SÓ traz desgraça e exploração. Eu acho que o Estado, até um certo ponto, é necessário e/ou positivo. O problema é quando ultrapassa os limites (o Brasil é um exemplo de ultrapassar todos os limites de inchaço e de burocracia, por exemplo).

Sobre a dominatrix, se eu gostar da pessoa e ela quiser e não for nada extremo, por que não? kkkkkk Tou zoando, claro~~

Dante1 escreveu:

O Estado tem o direito de monopolizar o terriotório da minha propriedade por que...

Empresas são contratuais, Estado é o contrário. Estado ser uma empresa é uma bola ser um quadrado.

Porque você (ou seus antepassados) chegou ao Brasil depois do território já ter dono. Você não pode chegar igual ao MST e tomar um território que já tem dono e declarar que é seu. O Estado vendeu uma propriedade pra seus antepassados com a condição de que ela seria usado dentro das decisões contratuais vigentes que são decididas pela empresa (ou seja, as leis). Ou seus antepassados descobriram o país antes dos portugueses e conseguiram essa propriedade quando ela ainda não tinha nada a ver com o Estado? Acho que não, né?

Puta que pariu. Olha o nível que chega uma pessoa. Kkkkkkk

Decidi responder pra não me caluniarem depois:

Como qualquer estado jamais pode ser legitimado, nenhum estado pode sequer ser o proprietário (ter um direito de propriedade) de qualquer coisa. É claro, os estados normativamente controlam as coisas. Da mesma maneira, se eu mantiver você sob a mira de uma arma e roubar o seu dinheiro, eu normativamente controlo seu dinheiro. Mas isso não significa que eu possa ser considerado o dono do dinheiro, ou que eu tenha algum direito de propriedade sobre ele.

Não, é sério mesmo. Pensa só que você está em 1500, e descobre um pedaço de terra sem dono, como você declara a posse dessa terra? Se você conseguir a posse de um local muito grande, não poderá dar terras a alguém com a condição de que a mesma siga suas regras? E os filhos ou netos desse cara, se forem herdar o direito de utilização dessas terras suas, vão poder dizer que não assinaram nenhum contrato com você?

Como qualquer estado jamais pode ser legitimado, nenhum estado pode sequer ser o proprietário (ter um direito de propriedade) de qualquer coisa.

Quem diz que  não?

Finja que o Estado é só uma empresa, que descobriu o pedaço de terra há 500 anos e decidiu distribuir partes da mesma sob determinadas condições (leis).

Se fosse eu, ou uma empresa seria correto (tirando leis que devem ser seguidas pelos descendentes, pois eu não posso pagar por uma dívida de meu antecessor feita antes mesmo de eu nascer), mas isso não é uma pessoa ou uma empresa que com seu proprio dinheiro comprou ou conquistou, e sim uma instituição que roubou o dinheiro alheio e veio dominar outras terras.

Se eu roubo seu dinheiro e com ele construo uma casa, a casa não é legítima.

Isso é óbvio, ou deveria ser.

Dante1 escreveu:

Se fosse eu, ou uma empresa seria correto (tirando leis que devem ser seguidas pelos descendentes, pois eu não posso pagar por uma dívida de meu antecessor feita antes mesmo de eu nascer), mas isso não é uma pessoa ou uma empresa que com seu proprio dinheiro comprou ou conquistou, e sim uma instituição que roubou o dinheiro alheio e veio dominar outras terras.

Se eu roubo seu dinheiro e com ele construo uma casa, a casa não é legítima.

Isso é óbvio, ou deveria ser.

Por que se fosse você ou uma empresa seria correta? E você não explicou como seria o processo de obtenção inicial da propriedade da terra.

Sobre "pagar uma dívida", a ideia não é essa. A ideia é que os filhos da pessoa poderiam herdar bens relacionados ao local (como empresas ou imóveis), mas teriam que aderir ao mesmo contrato igual a seus pais e avós, para isso.

E mano, como assim dinheiro? Estamos falando da época dos descobrimentos, cara... Como você esperava que essas "empresas" comprariam o terreno SEM DONO quando a ideia de moeda mal existia e a principal propriedade era a própria terra?