Nem o Kishimoto sabe como o Hashirama morreu

Ainda acho suicídio uma forma lógica.
Hashirama era muito bonzinho e burro, a ponto de coletar as bijuus e distribuir entre as vilas.
Poderia ter se matado pra um acordo de paz.

Heimdall escreveu:

Dúvida cruel...

A tese do Sozo Saisei encurtando a vida, q é embasada em conceitos reais da medicina encaixaria como uma luva, não fosse essa questão da aparência dele revivido. Já fiz as contas e apresentei aqui no fórum, ele teria menos de 50 anos quando morreu e a aparência dele é condizente com essa idade. No entanto, a diminuição do tempo de vida pelo exagero das mitoses acabaria levando ao envelhecimento da aparência do Shodai.

Combina bastante com a medicina, pois regeneração implica em muitas divisões celulares que desgastam os telômeros nas extremidades dos cromossomos, que conservam o DNA. Em virtude das múltiplas divisões celulares que a célula individual registra ao longo do tempo, para esse efeito, o telômero vai diminuindo até que chega a um limite crítico de comprimento, ponto em que a célula perde a capacidade reprodutiva, com a consequente diminuição do número de células do organismo, das funções dos tecidos, das funções dos órgãos e das funções do próprio organismo.

Só que algumas células do corpo simplesmente não se reproduzem, como as células musculares e neurônios, então o que tem delas, é para sempre, ou seja, elas não sofrem divisões e não desgastam telômeros, e mesmo assim, elas envelhecem. No caso do Hashirama ele poderia regenerar, mas já dá para perceber que envelhecimento não é unicamente dependente do desgaste dos telômeros da divisão celular: envelhecimento pode advir de oxidação, alterações hormonais da idade, doenças crônicas pré-existentes, dieta, etc. etc. 

Para continuar nesse exemplo de desgaste genético celular não implicar em desgaste físico: as lagostas podem manter esses telômeros intactos por causa de um mecanismo biológico único delas, ou seja, seu corpo é "imortal" no quesito de envelhecimento. Porém, mesmo com essa capacidade de não se desgastar geneticamente, ela continua tendo que reconstruir sua carapaça, crescer, manter uma taxa de reprodução/manutenção celular e etc. Isso é por que existem fatores externos que contribuem para o envelhecimento da estrutura física das células, não só a genética. 

Doença precisaríamos de alguma q não consegue ser combatida por regeneração celular, aí vai de alguém manjar do assunto pra trazer exemplos. 

Minha teoria é que mesmo doenças que ele poderia curar, não conseguiu por que ele "gastou" suas divisões celulares em batalha, então ele ficaria com células incapazes de se regenerar, sofrendo lentamente com as intempéries do ambiente. Alguns exemplos singulares, porém:
- AIDS: o HIV iria primeiro se instalar nas células imunes ao mesmo tempo, não deixando células imunes saudáveis para se reproduzirem. Ou seja, quando a AIDS decidisse deixar o Hashirama sem sistema imunológico, ele não iria ter célula desse para regenerar, então ele teria que constantemente regenerar as outras células do corpo para combater os milhões de micro-organismos que atacam todos nós todo dia, o que "gastaria" suas mitoses.
- Príons: acho que independente de se regenerar ou não, doenças priônicas se consistem em um príon (não é um ser vivo, é uma proteína desnaturada/com forma aberrante) degenerar certas proteínas que suas células produzem, então mesmo produzindo mais células, todas as determinadas proteínas essenciais produzidas com forma funcional seriam desnaturadas pelos príons já existentes, então de uma forma ou outra, o metabolismo dele seria comprometido como um todo. Alguns exemplos de doenças priônicas é a doença da vaca louca e a Doença de Creutzfeldt-Jakob, decorrente do canibalismo (se for o caso, o Madara teria contraído ela também quando comeu o Hashirama, e todos os que experimentaram as células, talvez seria esse um motivo por tantas pessoas morrerem ao implantarem essas células).
- Toxinas: olha, em tese, toxinas muito pesadas de rápida difusão eram pra matar o Hashi, por que mesmo se regenerando constantemente, o veneno só passaria da célula morta pra célula recém-regenerada. Possivelmente ele não morreria em batalha pela toxina, mas ao longo de anos, a regeneração que a toxina força com certeza seria o bastante para degastar o DNA do Hashi.
- Ele não pode regenerar neurônios: não sei até onde vai a regeneração do Hashi, mas isso seria uma restrição que faria bastante sentido, visto que neurônios em geral são impossíveis de regenerar. O problema é que ele regenera membros completamente funcionais depois de amputados, e pra isso, seria preciso regeneração nervosa. Talvez se ele não conseguisse regenerar neurônios do cérebro faria mais sentido.
- Alzheimer: impede a conexão entre células nervosas e destrói a informação dentro delas (não a genética, a informação dos neurônios mesmo), então regenerar células nervosas incapazes de se comunicar ou regenerar células nervosas sem nenhum conteúdo dentro delas também seria um bom chute para a morte do Hashi.
- Radiação: acelera a degeneração do DNA, ele iria estar regenerando células inúteis (mutantes).

@Wolfgang

Aí realmente sou leigo no assunto, mas se de fato envelhecimento não estiver necessariamente ligado ao processo de reconstrução celular, a ideia do Sozo saisei cortando o tempo de vida volta a valer.

Único ponto contra é a Tsunade, plena e fazendo o henge com 69 anos. Por outro lado pode ser só uma questão de perspectiva, já q como ela tava aposentada antes do clássico e aposentou como ninja depois da guerra (entende-se), ela provavelmente só usou o Bk nas oportunidades mostradas no mangá (vs Orochimaru, vs Pain, vs Madara e pra curar a aliança). Por outro lado, o hashirama tbm não passaria tanto perrengue precisando de atuo-cura, pensando em técnicas de defesa como Hobi no jutsu, tem isso tbm.

A dúvida permanece kkkkk

Ele não perderia tanto tempo com cura, a não ser que ele tivesse uma doença dentre as que eu citei.. então tecnicamente, ele teria que gastar a cura dele constantemente. 

Morreu em um treinamento contra Hiruzen, o seu aluno. Após o ato, o título de "Deus Shinobi" ficou com o Sarutobi.. Como vimos no mangá.

A Tsunade, no episódio 90, deixou meio implícito que ele e o Tobirama morreram querendo paz para a vila. Então, poderia ser em um suicídio, também. E quanto a regeneração, eu acho exagero. A Tsunade com mais de 50 anos e toda enferrujada usou a regeneração duas vezes no mangá, sendo que na última foram horas e horas com a técnica ativada. E mesmo assim, com 70 anos e o fator perda de vida, tá em pé. O Hashirama com certeza não precisava usar essa cura em todas as lutas, e não sabíamos se ela causava encurtamento de vida. O mesmo ainda tinha mais vitalidade que a Tsu, então não vejo o fator regeneração causando a morte dele.

Nossa, não estou sozinho nessa de suicídio do Hashirama. Eu acho plausível Hashirama ter se suicidado em prol da "igualdade" de poder entre as vilas, ele já se mostrou capaz de tais submissões para alcançar essa "igualdade", como na divisão das bijus por vontade própria, fora a situações de "humilhações" aos outros kages, sendo que novamente, ele é bem mais forte que todos. Talvez ele tenha se suicidado em segredo, sabendo que suicídio não pega bem para a imagem.

O Tobirama morreu contra um pelotão de elite de ninjas aleatórios de Kumo, o Sandaime Raikage morreu enfrentando 10 mil aleatórios .
Não como se um Kage não possa ser morto por ninjas mais fracos em grande quantidade, provavelmente é isso que aconteceu com o Hashirama.

Nao sei de onde inventaram que o hashirama regenera membros kkkk, se fosse assim madara nao precisava pegar o braço de um zetsu branco lembrando que o mesmo possuia celular do hashirama, se me disser que o hashirama regenera igual jin do juubi entao só posso chamar de fanbixona uma criatura dessas
Sobre o tópico ele poderia ter morrido com uma doença ou algo do tipo

ShinobinoKami escreveu:

O Tobirama morreu contra um pelotão de elite de ninjas aleatórios de Kumo, o Sandaime Raikage morreu enfrentando 10 mil aleatórios .
Não como se um Kage não possa ser morto por ninjas mais fracos em grande quantidade, provavelmente é isso que aconteceu com o Hashirama.

Você sabe que o Hashirama é o tipo de cara que se enfrentasse a Akatsuki inteira, ainda sim venceria, né?

Naruto sennin perfect escreveu:

Nao sei de onde inventaram que o hashirama regenera membros kkkk, se fosse assim madara nao precisava pegar o braço de um zetsu branco lembrando que o mesmo possuia celular do hashirama, se me disser que o hashirama regenera igual jin do juubi entao só posso chamar de fanbixona uma criatura dessas
Sobre o tópico ele poderia ter morrido com uma doença ou algo do tipo

Ele tem uma auto-cura pelo menos do nível do Tsunade, provavelmente superior, já q cura gasta chakra e o hashirama é um monstro nesse sentido. O maior feito de cura da tsunade é esse :


Duas Katanas atravessadas e ela regenerou depois. Essa região atravessada tinha pele, músculos, ossos das costelas e até das costas, além de órgãos internos. Ou seja, se ela regenera tudo isso, não teria pq não conseguir regenerar um braço, por exemplo. Gastaria mais chakra, afinal o volume de células é maior e talvez demorasse mais, pelo mesmo motivo, mas não é impossível tecnicamente.

Sobre o Madara, tem diversos motivos pelos quais ele poderia não ter utilizado. Gastaria muito chakra Sennin do Shodai e ele queria preservar, demoraria um pouco pra regenerar, como expliquei, enquanto ele tinha uma opção bem mais prática à mãos, q era roubar o braço do  zetsu.

Bem, foi dito no Databook 1 que ele morreu em uma Guerra.

Sim, e o próprio Madara mesmo falou que a regeneração Hashi-Tsu é semelhante. O porém é que essa cura provavelmente era usada em casos extremos, com batalhas grupais ou ninjas nível Madara MS pra cima. Não tem como afirmar que o uso dessa regeneração foi tão intensa a ponto de causar uma morte prematura, ainda mais com a vitalidade dele.

Yagi Toshiaki escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

O Tobirama morreu contra um pelotão de elite de ninjas aleatórios de Kumo, o Sandaime Raikage morreu enfrentando 10 mil aleatórios .
Não como se um Kage não possa ser morto por ninjas mais fracos em grande quantidade, provavelmente é isso que aconteceu com o Hashirama.

Você sabe que o Hashirama é o tipo de cara que se enfrentasse a Akatsuki inteira, ainda sim venceria, né?

O Tobirama era um dos maiores, se não o maior especialista em ninjutsu do mundo ninja, isso não impediu ele de ser morto por um esquadrão de ninjas de elite.
Assim como o Sandaime Raikage lutou mano-a-mano com o Hachibi, e isso não impediu ele de ser morto por 10 mil ninjas.
Não vejo porque o Hashirama não poderia ter morrido em um combate com muitos oponentes, como o irmão dele.

ShinobinoKami escreveu:

O Tobirama era um dos maiores, se não o maior especialista em ninjutsu do mundo ninja, isso não impediu ele de ser morto  por um esquadrão de ninjas de elite.
Assim como o Sandaime Raikage lutou mano-a-mano com o Hachibi, e isso não impediu ele de ser morto por 10 mil ninjas.
Não vejo porque o Hashirama não poderia ter morrido em um combate com muitos oponentes, como o irmão dele.

São situações diferentes, pelo estilo e nível dos personagens. Tanto o Sandaime quanto o Tobirama tem um arsenal ofensivo mais restrito (excetuando o GKF), restrito no sentido de escala mesmo, eles tem q ir matando oponente por oponente. Além do primeiro ser Kage médio e o segundo Kage alto. Hashirama é nível god, como o Yagi falou, capaz de peitar a akatsuki inteira.

Entrando em detalhes, no caso do Sandaime ele morreu por desgaste, depois de lutar 3 dias e 3 noites pra ganhar tempo contra os 10.000. Mas isso só ocorreu pq ele tinha q ir matando de um por um, o q leva tempo. Enquanto isso, os campais do Hashirama são amplos e poderosos, em termos de randons, ele consegue matar a maioria desses 10.000 shinobis no primeiro campal, um Kajukai korin, por exemplo. Era o q o Madara ia fazer com a aliança, usando Tengai Shinsei e jukai Kotan, mas o Naruto conseguiu parar as árvores com o chakra da Kurama. Enfim, isso pq não entrei no Shinsuusenju, esse sim poderia varrer todos os ninjas q estivessem no alcance com o Choju Kebutsu.

Agora pegando o caso da morte do Tobirama, ali tínhamos um time de elite do outro lado. De fato, é possível formar um time com ninjas suficientes pra matar o Hashirama, se considerarmos todas as épocas do mangá. O problema é q historicamente, estes ninjas não estavam disponíveis quando o Hashirama morreu. Seria necessária uma união dos primeiros e segundos Kages de todas as outras vilas + um bocado de ninja top, e ainda assim o resultado seria duvidoso. Até pq jins perfeitos, q poderiam ajudar de alguma forma, não existiam à época. O ponto é q, tirando o Madara (pois já tinha "morrido") e tirando Jins perfeitos (Não tinha nenhum pela fala do Danzo), sobraria quem no universo pra peitar o Hashirama? Lembrando q os Uchihas e Senjus eram os clãs mais fortes. Outro ponto, historicamente sabemos que as vilas não fizeram uma aliança desse tipo. Pedra e Névoa, por exemplo, tiveram seus nidaimes se matando em combate.

Tobirama é Kage alto, uma união de 20 Kages baixos/ jounins de elite consegue peitar. Mas o Hashirama é God Baixo, o nível dos ninjas q precisariam se reunir era simplesmente mais alto do q os q existiam à época.

Hashirama morreu de DST transmitido por Madara !

Pois é

Mas eu não o culpo

Kishimoto não teve criatividade de criar uma morte para ele