[Classificação] Níveis dos personagens em Naruto - Final

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Assim como Hashirama jamais demonstrou capacidade para utilizar avatares feitos de chakra puro, bombas de energia colossais de puro chakra, transferência de chakra em larga escala,... Se o Shinsuusenju fosse feito através de materialização de chakra puro em madeira, aí concordo, realmente Kurama nunca fez nada desse tamanho. Porém técnicas elementais onde consiste em multiplicar o elemento ao invés de criar ele, gasta muito menos chakra. Sem falar que o próprio Shodaime comenta que a quantidade de chakra que Naruto estava distribuindo, já rivalizava com a dele.

Rodrigo, tem alguns mokutons, como o Kajukai Korin, em q o Hashirama forncece chakra às sementes do solo, fazendo crescer e controlando-as. Tem outros, como Jukai Koutan, em q ele cria a madeira a partir do solo ou do corpo. No entando, o Buda é uma avatar materializado de chakra, só q convertido em mokuton:



É muito diferente de um Sando no jutsu, por exemplo, em q o usuário só manipula a terra q já existe. O Buda é criado pela energia da natureza, só q moldada no elemento madeira.

Obviamente, não tem como pedir q o Hashirama faça as mesmas coisas q a Kyuubi (transferência, de chakra), afinal os chakras tem propriedades diferentes. Mas em termos de escala de tamanho e poder destrutivo das técnicas, o Hashi com SM tem feitos q o Naruto só ultrapassou com o poder do Rikudou. Até auto-cura, algo q pra uma senju/Uzumaki como a Tsunade, necessitava de acúmulo de chakra por anos no BK, o Hashirama tinha naturalmente, pelo chakra extremamente massivo.

Heimdall escreveu:

Rodrigo, tem alguns mokutons, como o Kajukai Korin, em q o Hashirama forncece chakra às sementes do solo, fazendo crescer e controlando-as. Tem outros, como Jukai Koutan, em q ele cria a madeira a partir do solo ou do corpo. No entando, o Buda é uma avatar materializado de chakra, só q convertido em mokuton:



É muito diferente de um Sando no jutsu, por exemplo, em q o usuário só manipula a terra q já existe. O Buda é criado pela energia da natureza, só q moldada no elemento madeira.

Quando a técnica é criada pelo corpo do usuário, o mesmo expele a técnica de alguma forma, através de uma bola de fogo, um cuspe de terra ou rochas ou a conversão de células em madeira. O criar elemental do Mokuton é justamente isso, transformar carne em madeira. Posso trazer algumas citações do Databook se quiser. O multiplicar elemento consiste em utilizar o elemento que já existe para aumentar a quantidade do mesmo para manipular na natureza, que seria o caso do Hashirama mandar chakra para o solo, estimular as raízes para gerar madeira.
Inclusive diz que é possível já transmutar a madeira gerada em material para construção de casas por exemplo, como no caso daquela casa criada por Yamato. O criar escrito nesse caso, não se encaixa no criar o elemento propriamente dito, pois não está saindo do seu corpo. O criar utilizado ali, está mais para o executar, pois já vi várias traduções (algumas feitas por pessoas que frequentam fóruns ou até mesmo a wiki) que esse criar sempre variava; uns utilizavam conjurar, invocar, trazer, surgir,...sempre verbos direcionados em trazer essa estátua de algum local. Se for levar isso em conta, a estátua poderia também ser uma invocação caso formos levar em conta o peso dessa palavra. Mas como vimos, mesmo o Databook mencionando que a estátua estava sendo trazida de algum local, não é Kuchyose.
Mas, se formos verificar os detalhes da estátua, tem pequenos detalhes de movimento de subida da estátua, alguns traços onde tem a mesma coloração da poeira da dá impressão que está saindo da estátua ressaltando o movimento de subida. Caso isso for verídico, bateria com a descrição de uma das técnicas de Mokuton, onde diz que é possível estimular as raízes e transmutar a madeira para um material pronto para construção.

Obviamente, não tem como pedir q o Hashirama faça as mesmas coisas q a Kyuubi (transferência, de chakra), afinal os chakras tem propriedades diferentes. Mas em termos de escala de tamanho e poder destrutivo das técnicas, o Hashi com SM tem feitos q o Naruto só ultrapassou com o poder do Rikudou. Até auto-cura, algo q pra uma senju/Uzumaki como a Tsunade, necessitava de acúmulo de chakra por anos no BK, o Hashirama tinha naturalmente, pelo chakra extremamente massivo.

Pois é, Hashirama criou um Mokuryuu, um Mokujin, mais duas técnicas lá e o Shinsuusenju. Porém quantas técnicas de alto consumo de chakra Naruto utilizou? Tamanho nem sempre quer dizer muita coisa, tendo em vista que a maior parte dos ataques do Naruto consistem em técnicas de alta compactação de chakra. A própria fala do Hashirama ao afirmar que Naruto estava distribuindo uma quantidade de chakra que rivalizava a dele já nos passa a noção de que essa superioridade de chakra que afirmam que Hashirama tem sobre Naruto nunca existiu.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Quando a técnica é criada pelo corpo do usuário, o mesmo expele a técnica de alguma forma, através de uma bola de fogo, um cuspe de terra ou rochas ou a conversão de células em madeira. O criar elemental do Mokuton é justamente isso, transformar carne em madeira. Posso trazer algumas citações do Databook se quiser. O multiplicar elemento consiste em utilizar o elemento que já existe para aumentar a quantidade do mesmo para manipular na natureza, que seria o caso do Hashirama mandar chakra para o solo, estimular as raízes para gerar madeira.
Inclusive diz que é possível já transmutar a madeira gerada em material para construção de casas por exemplo, como no caso daquela casa criada por Yamato. O criar escrito nesse caso, não se encaixa no criar o elemento propriamente dito, pois não está saindo do seu corpo. O criar utilizado ali, está mais para o executar, pois já vi várias traduções (algumas feitas por pessoas que frequentam fóruns ou até mesmo a wiki) que esse criar sempre variava; uns utilizavam conjurar, invocar, trazer, surgir,...sempre verbos direcionados em trazer essa estátua de algum local. Se for levar isso em conta, a estátua poderia também ser uma invocação caso formos levar em conta o peso dessa palavra. Mas como vimos, mesmo o Databook mencionando que a estátua estava sendo trazida de algum local, não é Kuchyose.
Mas, se formos verificar os detalhes da estátua, tem pequenos detalhes de movimento de subida da estátua, alguns traços onde tem a mesma coloração da poeira da dá impressão que está saindo da estátua ressaltando o movimento de subida. Caso isso for verídico, bateria com a descrição de uma das técnicas de Mokuton, onde diz que é possível estimular as raízes e transmutar a madeira para um material pronto para construção.

Pois é, Hashirama criou um Mokuryuu, um Mokujin, mais duas técnicas lá e o Shinsuusenju. Porém quantas técnicas de alto consumo de chakra Naruto utilizou? Tamanho nem sempre quer dizer muita coisa, tendo em vista que a maior parte dos ataques do Naruto consistem em técnicas de alta compactação de chakra. A própria fala do Hashirama ao afirmar que Naruto estava distribuindo uma quantidade de chakra que rivalizava a dele já nos passa a noção de que essa superioridade de chakra que afirmam que Hashirama tem sobre Naruto nunca existiu.

Cara, mas de qualquer forma é algo criado por ele. E aliás, algo rico em energia vital, como já foi destacado na obra. Outra coisa, não dá pra descaracterizar um tipo de uso de chakra só pq esse está transformado. Se fosse assim, daria pra argumentar q o Madara FMS tem mais chakra q o Hashirama, já q materializa o Tengu. Eu compreendo dizer q algo como simplesmente mover uma rocha, seja ela grande ou pequena, é algo q custa menos chakra. Mas o chakra necessário pra dar vida à terra, dando origem à madeira não é algo dessa simplicidade. E fazer isso ainda em uma escala desse tamanho...

Agora, sobre a tal frase do Hashirama.

Vc tem as traduções oficiais, qualquer coisa traga ae.

As melhores q eu tenho são da mangastream e a versão final da project:


A frase diz q o chakra do Naruto é massivo, comparável ao dele (isso em ordem de grandeza, não chega a dizer q é maior q o dele). Depois, o Hashi se corrige, percebendo q o chakra da Kurama q está nessa mistura. Nesse momento, destaco, o chakra Yin e Yang das Kuramas se misturou, dando até mais chakra aos mantos. Antes, nesse mesmo cap, Bee e Hachibi deixam claro o pq:



Ou seja, a fonte de chakra q propiciou esse comentário do Hashi foi, Kurama Yin, Kurama Yang, Naruto e Minato (quadrinho do Hachibi - "Não são apenas as Kyuubis..."). E outra coisa, não se sabe se ali o Hashirama se referia à sua forma base, ou ao SM. O potencial de chakra (da forma como avaliamos aqui no tópico), muda drasticamente com o senjutsu.

Enfim, pelos feitos, ainda vejo o Hashirama à frente. Destaco ainda q o Naruto foi curado e revitalizado pela Sakura alguns capítulos antes.

Kabuto SM (Resistência e recuperação amplificados do SM, ecdises, corpo da cobra branca, fake suika, boost de células de Hashi e regeneração ampliada Karin) - 100k
Tsunade (Resiliência natural + cura própria) – 93.000
Orochimaru (Resiliência + ecdises) – 85.000
Hoshikage Kisame (Resiliência +cura Samehada) – 75.000
Jiraiya SM (SM imperfeito) - 60.000
Jiroubou (Juuin nv2) - 50.000
Hiruzen Sarutobi (vivo) 40.000
Zabuza 30.000
Iruka 20.000

Não concordo com Iruka em 20.000, acho que ele é 10.000 ou menos, Zabuza aguentou alguns ataques que o Iruka poderia morrer, ele quase morre com uma shuriken.

Lista base (INT):
Shikamaru – 100.000
Sasuke – 95.000
Tobirama – 94.250
Minato – 89.000
Kakashi - 84.000
Naruto – 75.000
Hiruzen – 70.000
Deidara – 65.000
Karin – 56.000
Jiraya – 43.000
Darui – 37.000

Bom, o Jiraya acho que está bem acima de Deidara e Karin, o próprio identificou o Pain, já mostrou táticas inteligentes como abranger o Itachi dentro de um sapo e fez o mesmo correr. Quanto ao Darui, se mostrou muito mais inteligente que a Karin, a mesma tem muito sentimentalismo e isso causa falhas em estratégia, já o Darui identificou as armas ninjas e usou contra o Kinkaku e Ginkaku, esses dois mesmo são mais "burros" que ele. Acho melhor pensarmos em outros personagens para essas casas de baixo.

Heimdall escreveu:

Cara, mas de qualquer forma é algo criado por ele. E aliás, algo rico em energia vital, como já foi destacado na obra. Outra coisa, não dá pra descaracterizar um tipo de uso de chakra só pq esse está transformado. Se fosse assim, daria pra argumentar q o Madara FMS tem mais chakra q o Hashirama, já q materializa o Tengu. Eu compreendo dizer q algo como simplesmente mover uma rocha, seja ela grande ou pequena, é algo q custa menos chakra. Mas o chakra necessário pra dar vida à terra, dando origem à madeira não é algo dessa simplicidade. E fazer isso ainda em uma escala desse tamanho...

Isso é algo que deve ser explorado parte por parte, utilizando todos os detalhes possíveis que pode nos auxiliar nessa discussão. Se formos levar em conta somente o tamanho das coisas e ignorar completamente os inúmeros detalhes do autor, estaremos controlando o fluxo de informações contrariando o próprio autor.

Primeira evidência:
As técnicas elementais são divididas em dois grandes grupos: os elementos que são criados e os elementos que são multiplicados. Os elementos que são criados sempre vão ser originados pelo próprio corpo do ninja, através de sopros de fogo, cuspindo jatos de água, lama, rochas, vento ou transformando as células do corpo em madeira. Técnicas assim requerem um alto consumo de chakra para ser utilizadas. Por outro lado, temos as técnicas que focam em aumentar a quantidade de um elemento já existente no ambiente, como o Mokujin, Doryujyouheki, Daibakufu e por aí vai. As técnicas desse grupo são ditas como gastar uma quantidade menor de chakra do que as fossem criadas.


Segunda evidência:
Com base no conceito visto acima, podemos separar com facilidade quais técnicas de madeira são criadas e quais são manipuladas no ambiente. Porém é necessário ter em mente, qual é o papel do chakra do usuário no uso dessas técnicas. Como explicado pelo databook, o Mokuton no Jutsu é um jutsu lendário que transforma chakra em fonte de vida, ou seja, ele transforma o chakra em ingrediente complementar para estimular outros ingredientes para gerar o elemento madeira. Ou seja, sem um complemento, o chakra puro não serve para nada além de aumentar a própria vitalidade do usuário.
Em seguida é comentado que o usuário realiza o selo específico e árvores saem de dentro de rochas. Ou seja, ele utilizou o chakra para estimular a vida em outro elemento para conseguir gerar madeira, o que é completamente diferente de materializar chakra em madeira.


Agora vamos verificar exemplos de técnicas e os padrões que cada grupo obedece.


Mokuton: Mokujōheki
Técnica que consiste em criar pilares de madeira ativando as raízes do solo com o chakra, fazendo-os aparecer[...]
Estimulação do terreno, ou seja, técnica que multiplica a quantidade de madeira que existe no ambiente.


Mokuton: Shichūrō no Jutsu
Usando o solo para transformar o chakra em madeira e fazê-la crescer rapidamente, ele forma uma prisão de madeira.[...]
Estimulação de terreno, utiliza-se o solo para conseguir utilizar o chakra para conseguir obter madeira. Técnica de multiplicação de quantidade de elemento na natureza.


Mokuton: Shichūka no Jutsu
Transmitindo seu chakra para o solo, é possível transformar as raízes das plantas em matéria-prima.

As árvores que saem da terra junto ao selo já vào sendo transmutadas em material para a construção.
Aqui temos duas informações, a primeira que diz sobre o chakra ser enviado ao solo para utilizar como catalisador e gerar madeira, e a de que é possível transformar as árvores que estão vindo do solo em material para construir outra coisa. Se atente a essa informação que vai ser muito especial mais pra frente.


Moku Bunshin no Jutsu
Jutsu que altera as células do corpo para criar um clone.[...]

Ele cria um clone de chakra e as próprias células!!

O clone de madeira é feito a partir do corpo de Yamato.[...]

[...]Mas os clones feitos de chakra são totalmente diferentes daqueles baseados nas células do corpo.
Transformação das células humanas em madeira, utilizando a própria carne para criar o elemento madeira sem utilizar agentes do meio ambiente. Gasto maior de chakra do que técnicas de elemento multiplicado.



Mokuton: Daijurin no Jutsu
Jutsu que transforma a área do braço em uma árvore espessa. O chakra transforma as células em madeira e também as ativa para acelerar o crescimento.[...]
Mais uma técnica que cria madeira utilizando recursos do próprio corpo, ou seja, as próprias células humanas do usuário.


Essas são as técnicas que possuem descrição oficial até então. E com isso conseguimos ter uma noção de como classificar as outras técnicas de madeira utilizadas pelo Hashirama.
Mokuryuu foi gerado tanto pela conversão de células quanto pela geração através de outra fonte de madeira.
Mokujin foi gerado pelo solo e pela própria madeira.
Hotei foi gerado pelo solo.
Houbi foi gerado por outra fonte de madeira.
Aí vem o grande mistério, e o Shinsuusenju...foi criado através das células do Hashirama ou formado através do solo?

Vimos que a materialização do chakra em madeira é furada, já que o chakra para mokuton precisa de um agente para estimular a vida, podendo ser células, solo ou raízes.
Poderia ser invocação se fosse levar em consideração o kanji que está passando a ideia de que algo está sendo trazido até o local, porém não é classificado como uma invocação.
Não foi gerado pelas células do Hashirama, pois seria impossível Hashirama gerar essa quantidade colossal de madeira utilizando suas células em tão pouco tempo.
A única opcão que nos resta é que ele surgiu do próprio solo. Se for verificar as partes que marquei com setas na imagem, podemos reparar que existem sinais com a mesma coloração da poeira que está na base da estátua. Esses sinais podem indicar a presença da poeira estar caindo devido ao surgimento da estátua de baixo para cima. Ainda sim seria estranho aparecer uma estátua tão bem feita assim surgindo do solo não acha? Estranho, mas não impossível. Se você prestou atenção vai acabar se lembrando de eu ter pedido a você para guardar uma informação ali atrás, onde ela dizia que enquanto a madeira estava surgindo dentro do solo, ela já saia com a forma transmutada em madeira pronta para criar casas. O que impede da árvore estar sendo transmutada em forma de estátua no momento em que está surgindo do solo?

Agora, sobre a tal frase do Hashirama.

Vc tem as traduções oficiais, qualquer coisa traga ae.

As melhores q eu tenho são da mangastream e a versão final da project:

Spoiler :

A frase diz q o chakra do Naruto é massivo, comparável ao dele (isso em ordem de grandeza, não chega a dizer q é maior q o dele). Depois, o Hashi se corrige, percebendo q o chakra da Kurama q está nessa mistura. Nesse momento, destaco, o chakra Yin e Yang das Kuramas se misturou, dando até mais chakra aos mantos. Antes, nesse mesmo cap, Bee e Hachibi deixam claro o pq:



Ou seja, a fonte de chakra q propiciou esse comentário do Hashi foi, Kurama Yin, Kurama Yang, Naruto e Minato (quadrinho do Hachibi - "Não são apenas as Kyuubis..."). E outra coisa, não se sabe se ali o Hashirama se referia à sua forma base, ou ao SM. O potencial de chakra (da forma como avaliamos aqui no tópico), muda drasticamente com o senjutsu.

A frase correta do Hashirama é:

Ele passou chakra para todos os shinobis!
Essa quantidade rivaliza com a minha!
Não! Também tem chakra da Kyuubi nisso.


Você focou somente no que estava constituindo aquele chakra movimentado pelo Naruto, porém esqueceu de considerar como estava o estado de chakra da Kurama do Naruto, e foi algo que me preocupou pois você não costuma passar por cima desse tipo de detalhe (se eu não conhecesse seus argumentos eu poderia acreditar que você puxou sardas para o Shodai). O que estava na mistura ali era o chakra de uma Kurama que estava ficando esgotada somado com uma Kurama que estava perto do seu auge e apesar dessa quantidade pequena de informação, existe uma série de detalhes dentro desse detalhe que deixa seu argumento um pouco menos sem lógica. O chakra da Kurama não fica completamente disponível. Ela sempre molda mais quando a quantidade de chakra dela que estava moldada acaba. Isso pode ser percebido em uma das passagens onde Naruto perde o Modo Kurama e a própria Kurama comenta que ele tem que se virar pois ela não tem como passar chakra para ele. Se a Kurama tiver todo o seu chakra disponível como seu argumento está sugerindo, então Kurama não passou chakra para o Naruto porque simplesmente não quis.
As bijuu são seres criados a partir do chakra, e por demonstrarem exaustão e feridas, elas também se esgotam já que elas também possuem estamina. Ou seja, elas precisam transformar a estamina delas em chakra para utilizar suas técnicas, o que explica o motivo da Kurama não ter passado chakra para o Naruto naquele momento.
Outro detalhe também que deve ser levado em conta, foi que tempos depois de Naruto ter distribuído o chakra da Kurama para a aliança, na luta contra o Shinju, aparece a Kurama do Naruto pegando chakra da Kurama do Minato, deixando ainda mais em evidência que a Kurama naquela altura do campeonato, estava chegando ao seu limite.
Com isso temos o fato de que a fala do Hashirama não se referiu a quantidade de chakra total das duas Kuramas, mas sim da quantidade que estava sendo distribuída naquele momento, ou seja, o chakra que as duas Kurama haviam moldado para distribuir. A quantidade total de chakra da Kurama é medida pelo tamanho da estamina dela, e não da quantidade que ela está manipulando no momento. Hashirama sabia da sua própria capacidade de gerar chakra, logo quando ele comenta que aquela quantidade que Naruto estava manipulando naquele momento é quase certo que ele se referia a sua capacidade total de produção de chakra.

Enfim, pelos feitos, ainda vejo o Hashirama à frente. Destaco ainda q o Naruto foi curado e revitalizado pela Sakura alguns capítulos antes.

O que Sakura fez foi ajudar a ele se recuperar, afinal ele ficou lutando por muito tempo e isso acaba causando danos no corpo da pessoa. A forma como você coloca isso dá a impressão de que Sakura estava injetando uma quantidade de chakra tão grande a ponto de causar impacto no corpo de Naruto e da própria Kurama, e isso tem que ter muito cuidado na hora de analisar.

Hashirama ter feito uma estátua de madeira daquele tamanho é um grande feito de chakra, isso não nos resta dúvidas. Porém colocar uma técnica no qual emprega o chakra para estimular o crescimento de outra substância acima de todos os feitos da Kurama, sendo que ela conseguiu gerar várias bijuudama de tamanho normal, criou inúmeras bijuudama de tamanho colossais feitas de CHAKRA PURO E COMPACTADO, cedeu chakra para o Naruto entrar no Modo Kurama e no Modo Bijuu várias vezes, emprestou uma grande quantidade de chakra para milhares de shinobis várias vezes, sendo que em uma dessas vezes a quantidade de chakra foi tão alta que foi sentida de outro país por ninjas não sensores é um pouco demais. Vale lembrar que mesmo após Naruto ter ferrado com a Kurama, extraindo toda a quantidade de chakra que ela tinha disponível ao ponto de deixar ela quase seca, ela foi capaz de gerar uma bijuudama colossal. Hashirama não possui nenhuma técnica que se compare à quantidade necessária de chakra como em uma bijuudama gigante.

@Rodrigo Ōtsutsuki

Eu entendi Rodrigo, já tinha concordado q saiu da terra o Buda, não sei se deixei isso claro. O ponto chave é q vc tá pegando a técnica do Doryujyokeki, algo em q o usuário não precisa fazer nenhuma transformação na terra q ele levanta, pra dizer q o Mokuton tem gasto reduzido de chakra. Isso eu simplesmente não concordo. Mesmo sendo uma técnica q já usa uma base, não dá pra descaracterizar algo q cria um elemento tão rico em energia vital. Tão rico q consegue suprimir chakra, absorvê-lo, selá-lo, etc.

Sobre a frase.

Sim, eu sei q a Kurama tava no limite. Mas não muda o fato de q o manto foi fortificado pela mistura dos chakras Yin e Yang. Por se complementarem, as duas conseguiram voltar em excelentes condições. Se fosse só a quantidade da Kurama Yin, estaríamos afirmando q aquele chakra foi capaz de abastecer a aliança por completo com um manto mais forte q o da Kurama Yang e abastecer dois modo Bijuu Full, q foram usados no capítulo seguinte. Essa mistura dos chakras teve um papel fundamental.

Sobre a afirmação, é interpretativo. Ele pode estar falando da fonte, pode estar falando do chakra q foi moldado, pode estar falando de si em forma base, pode estar falando de si no SM. Não tem como usar essa frase, aberta como ficou, num contexto envolvendo moldagem de chakra por 4 personagens (mesmo dois estando no limite), pra cravar q o Naruto teria mais chakra q o Hashirama à época.

---

Sobre a Sakura, digo isso pq foi exatamente o q a Tsunade fez com Onoki e Gaara. O gaara mesmo nem ferido estava, ela apenas injetou chakra pra ele continuar lutando. Os dois estavam no limite, depois de terem lutado contra os Kages e tentarem parar o Tengai Shinsei, e depois voltaram plenos pra luta. Uso o termo injetar chakra me referindo a consequência. Não lembro se foi explicado exatamente como o Shosen no jutsu revitaliza as energias.

---

Mano, eu entendo seu ponto, mas a grande questão é q vc está considerando um Nerf no mokuton de modo geral, por ser um elemental q surge do solo ou do corpo. Sendo q, diferente de um doton (q foi de onde veio esse nerf), o mokuton é rico em energia vital. Além disso, o shinsuusenju não é multiplicado a partir de raízes do solo, isso não está na descrição. Aliás, das técnicas do Shodai, só o Kajukai Kourin q funciona dessa forma, salvo engano. Ele é criado a partir de energia natural, isso q está lá. Como ele subiu, é provável q essa energia converteu o solo, como vc coloca, mesmo não estando descrito na técnica. De qualquer forma, o chakra continua sendo imensurável.

Por exemplo, outro jutsu gigante (mas tbm bem menor q o Buda), q não gasta chakra proporcionalmente é o Tengai Shinsei. As rochas já existem, o madara só cria o núcleo gravitacional pra reuní-las. Então assim, não é q eu só avalie tamanho. Mas não dá pra engolir q o Mokuton, algo q pode literalmente criar vida a partir de terra e água, custa pouco chakra.

Eu gostei da base de 3,2 e um. Acredito que o ponto foi semi-solidado.

Heimdall escreveu:

Isso é na versão Gedo Susano'o. Poder destrutivo equiparado com o duplo BD FRS. Naruto tbm será avaliado na versão RSM Ashura.

Sasuke e Naruto podem ser avaliados com o Chakra dos Nove Bijuu's, e Rikudou Senjutsu, mas Madara não pode ser avaliado da mesma forma. É por isso que eu não participo. :/

Gostei da discussão e permitam-me intrometer @Heimdall e @Rodrigo Ōtsutsuki

Tudo bem que Mokuton não é Chakra puro, assim como os Tsunamis de areia do Gaara etc. Mas estamos falando de níveis completamente diferentes de simplesmente estimular raízes e multiplicação.



Observe a espessura dos troncos, os traços envolvidos, é como se a floresta inteira estivesse viva e travando um embate colossal com a Kurama. Adicione o Madara varrendo tudo no caminho e temos um gasto de Chakra constante que não se assemelha em nada à um simples Modo Bijuu ou distribuição de Chakra. Como eu falei lá no início, amontoar Chakra e usá-lo é de longe o que Jins fazem de melhor, mas qual o limite disso?

Hashirama passava dias inteiros quebrando o pau com o Madara, usando técnicas de alto nível e mudando completamente os mapas. Como o Mokuton é uma técnica que utiliza de matéria prima, Hashirama necessitava de constante infusão de Chakra afim de manipular toda aquela paisagem ao seu favor, e ele fazia isso com um único selo de mão:



Outra coisa importante, é a qualidade do Chakra do Hashirama em si, vimos o Madara Edo usar o Mokuton, ele fez, como nas palavras da Mei, uma floresta inteira num instante, e dá pra ver a diferença dos Mokutons do Hashirama (espessura, altura, talvez velocidade etc). E isso que Madara tem um Chakra monstruoso em volume e qualidade.



Com isso, dá pra ter uma vaga noção do que o Mokuton oferece, qual a sua essência, e é como a Areia do Gaara, quanto mais Chakra você botar na técnica, maior ela fica, exceto claro, que quanto maior o nível, mais Chakra ela também necessita. Mas novamente, estamos falando de vales inteiros sendo moldados. Veja por exemplo a fala do clone do Hashirama, ele ameaça usar seu Jukai Koutan para desviar as Juubi Damas pro oceano, ou seja, no mínimo em um nível superior ao que a aliança Shinobi inteira fez.



Mesmo se vc amontoar o Chakra da aliança inteira, teríamos Chakra suficiente para fazer o que Hashirama faz com um único selo de mão, e constantemente durante várias horas. Posso dizer também que a fala do clone sobre o Chakra de Naruto, Minato e Kurama ser comparável ao seu, diz respeito ao próprio clone, não ao original, pelo que foi mostrado até agora.

Parando para pensar, constata-se que se um cara faz várias vezes o que a aliança faria apenas uma, ou duas, ou o que Naruto + Minato + Kurama fizeram apenas uma vez, pode-se comparar seus Chakras tranquilamente. Se Naruto KM2 possui mais Chakra que Hashirama por distribuir Chakra pra aliança inteira, então Naruto do clássico também tem mais Chakra que Hashirama, simplesmente por haver a mesma possibilidade mediante vontade das partes. Mas não é isso que ocorre na prática, uma vez que, o gasto constante de Chakra debilitou o Naruto e o Minato em diversos momentos na guerra, fazendo-se necessária pausas para que suas respectivas Bijuus fizessem mais Chakra, o que não aconteceu com Hashirama.

Posso até concordar que metade da Kurama possui mais Chakra que Hashirama, mas não é Kurama e sim Naruto que estamos comparando, o quanto de Chakra ele pode usar sem se debilitar e o que ele mostrou durante a guerra é menos do que Hashirama pode fazer, sua superioridade só se mostrou enquanto em RSM, quando ele spama Rasenshurikens, clones e técnicas de alto nível sem mostrar cansaço algum. Imagine o quanto que Naruto KM2 precisaria descansar para poder chegar num nível Hashirama vs Madara, e veja que ele ficaria exausto em poucos minutos, é disso que estamos falando.

---

Itami escreveu:

Sasuke e Naruto podem ser avaliados com o Chakra dos Nove Bijuu's, e Rikudou Senjutsu, mas Madara não pode ser avaliado da mesma forma. É por isso que eu não participo. :/

Como todos já falamos, Madara ao absorver as Bijuus está em outro nível, ele SERÁ avaliado, mas posteriormente como Card Gold, assim como Guy enquanto em 8 Portões também foi. O problema é que não dá pra encaixar os parâmetros quando se avalia um personagem que está acima de tudo que estamos discutindo aqui.

Itami escreveu:

Heimdall escreveu:

Isso é na versão Gedo Susano'o. Poder destrutivo equiparado com o duplo BD FRS. Naruto tbm será avaliado na versão RSM Ashura.

Sasuke e Naruto podem ser avaliados com o Chakra dos Nove Bijuu's, e Rikudou Senjutsu, mas Madara não pode ser avaliado da mesma forma. É por isso que eu não participo. :/

@Itami Vamos participar.

O Madara Jin não será considerado porque decidimos não levar em conta jin's do juubi e nem otsutsuki para o TOP porque ficaria complicado lidar com as diferenças. Mas isso não significa que eles não serão avaliados nunca, se ler existe a CARD GOLD ESPECIAL que avalia momentos especiais dos ninjas, ex: Gai 8 gates. Desse modo Madara Jin pode ser avaliado, mas o nosso intuito é avaliar esses personagens comuns da história e não Jin's para conseguir chegar a uma boa avaliação, esses casos especiais, avaliamos depois.

Só que agora estamos avaliando apenas listas bases dos atributos, se quiser contribuir ficaríamos muito felizes o/

Heimdall escreveu:

@Rodrigo ŌtsutsukiEu entendi Rodrigo, já tinha concordado q saiu da terra o Buda, não sei se deixei isso claro. O ponto chave é q vc tá pegando a técnica do Doryujyokeki, algo em q o usuário não precisa fazer nenhuma transformação na terra q ele levanta, pra dizer q o Mokuton tem gasto reduzido de chakra. Isso eu simplesmente não concordo. Mesmo sendo uma técnica q já usa uma base, não dá pra descaracterizar algo q cria um elemento tão rico em energia vital. Tão rico q consegue suprimir chakra, absorvê-lo, selá-lo, etc.

É uma técnica onde explica um conceito Heimdall. Em momento algum ela está dando a impressão que Mokuton não gaste tanto chakra, mas sim que tem diferentes tipos de gastos de chakra entre uma técnica que foi criada e outra que foi utilizada a partir de um elemento já pronto no ambiente. Isso ocorre com vários elementos: Suiton é usado com a ajuda de uma fonte de água, porém ninjas de alto nível podem criar grandes quantidades de água só com seu chakra, é possível multiplicar a quantidade de terra ou cuspir ela do seu corpo, é possível criar raio utilizando seu chakra, assim como é possível lançar seu chakra para o alto para utilizar os raios presentes na atmosfera, e sabemos que a quantidade é absurdamente maior e tem um gasto de chakra extremamente pequeno do que um Chidori do Sasuke. A diferença entre criar um elemento ou manipular uma quantidade já existente é real, e não é só porque ela foi inserida em uma técnica, que ela não pode ser aplicável em outras situações. O padrão desses dois grupos existe também no Mokuton como eu trouxe nas imagens acima. Mokuton é sim rico em vitalidade, porém um Mokuton criado a partir do corpo gasta muito mais chakra do que um Mokuton criado a partir do solo, já que enquanto no primeiro caso existe manipulação de células (e sabemos que esse campo gasta muito chakra), enquanto no segundo, você manipula elementos que já existem no solo usando seu chakra.

Sim, eu sei q a Kurama tava no limite. Mas não muda o fato de q o manto foi fortificado pela mistura dos chakras Yin e Yang. Por se complementarem, as duas conseguiram voltar em excelentes condições. Se fosse só a quantidade da Kurama Yin, estaríamos afirmando q aquele chakra foi capaz de abastecer a aliança por completo com um manto mais forte q o da Kurama Yang e abastecer dois modo Bijuu Full, q foram usados no capítulo seguinte. Essa mistura dos chakras teve um papel fundamental.

Realmente foi fortificado sem sombra de dúvidas. Porém se a Kurama Yang estivesse com 15% (baseado na totalidade da Kurama original) enquanto a Kurama Yin estiver com 45%, ao unirem seus chakras, Naruto teria acesso à 60% da quantidade de estamina total da entidade original da Kurama, o que já não é 100%. E vale lembrar que é 60% da ESTAMINA da Kurama, pois ela não estava com tudo isso de chakra moldado naquele exato momento. A única vez que Kurama utilizou 100% de sua estamina, ela acabou entrando em sono profundo no final da guerra.

Sobre a afirmação, é interpretativo. Ele pode estar falando da fonte, pode estar falando do chakra q foi moldado, pode estar falando de si em forma base, pode estar falando de si no SM. Não tem como usar essa frase, aberta como ficou, num contexto envolvendo moldagem de chakra por 4 personagens (mesmo dois estando no limite), pra cravar q o Naruto teria mais chakra q o Hashirama à época.

Aí entra dois fatores para se pensar:

1) Hashirama não poderia estar comparando sua quantidade de chakra total com a da Kurama, já que não se sabe se Kurama chegou a utilizar seu máximo de estamina contra o Shodai. A única coisa que se sabe é que ele admitiu que ela era poderosa demais para andar livre pela Terra. O máximo que Hashirama poderia comparar com seu chakra era a quantidade de chakra que Kurama estaria moldando no momento.

2) Mesmo ele estando em sua forma base ou usando o Modo Sennin, o conceito seria aplicado para a mesma situação. Ao usar a energia natural, você tem uma economia teorica de 33.33...% de energia para moldar chakra, já que você precisa equilibrar as três energias presentes dentro do corpo. Com essa economia você conseguiria extrair mais chakra da sua estamina devido a estar usando uma fonte externa do seu corpo. Ou seja, mesmo com o Modo Sennin, a quantidade de chakra não vai chegar a dobrar, logo não faz uma diferença gritante que fosse capaz de fazer Hashirama chegar próximo da estamina da Kurama. [/quote]

Sobre a Sakura, digo isso pq foi exatamente o q a Tsunade fez com Onoki e Gaara. O gaara mesmo nem ferido estava, ela apenas injetou chakra pra ele continuar lutando. Os dois estavam no limite, depois de terem lutado contra os Kages e tentarem parar o Tengai Shinsei, e depois voltaram plenos pra luta. Uso o termo injetar chakra me referindo a consequência. Não lembro se foi explicado exatamente como o Shosen no jutsu revitaliza as energias.

Você está confundindo duas técnicas diferentes aqui. Uma coisa é a a Palma Mística, enquanto a outra é Transferência de Chakra.
A Palma Mística consiste usar o chakra para aumentar o poder de cura em feridas externas ou danos em orgãos internos. Existe um controle de quantidade de chakra a ser utilizado de acordo com a doença do ferido. Se acabar injetando uma grande quantidade de chakra no corpo poderá fazer o mesmo entrar em colapso e ficar inconsciente.


Devido a esse limite, não tem como usar a Palma Mística para inserir chakra para considerar como um abastecimento de reservas dessa energia. Por isso que eu estou descartando o uso disso nessa discussão. Sem falar que além do funcionamento que impossibilita, tem ainda a questão visual de como as duas técnicas são diferentes:

Tsunade usando a Palma Mística:


Tsunade transferindo chakra para Oonoki:


Sakura usando a Palma Mística:


Sakura transferindo chakra:

Mano, eu entendo seu ponto, mas a grande questão é q vc está considerando um Nerf no mokuton de modo geral, por ser um elemental q surge do solo ou do corpo. Sendo q, diferente de um doton (q foi de onde veio esse nerf), o mokuton é rico em energia vital. Além disso, o shinsuusenju não é multiplicado a partir de raízes do solo, isso não está na descrição. Aliás, das técnicas do Shodai, só o Kajukai Kourin q funciona dessa forma, salvo engano. Ele é criado a partir de energia natural, isso q está lá. Como ele subiu, é provável q essa energia converteu o solo, como vc coloca, mesmo não estando descrito na técnica. De qualquer forma, o chakra continua sendo imensurável.

Não estou considerando nerf algum. Eu estou ciente que Hashirama gasta muito chakra para gerar força vital, porém estou falando que existe uma economia de chakra ao estimular elementos que já existem no ambiente. O Databook menciona que Hashirama acumula uma grande quantidade de energia natural para trazer a estátua para a atmosfera, por isso sei que ele utiliza a energia natural para executar essa técnica. Assim como o Databook diz que precisa utilizar a energia natural para criar as versões gigantes do Rasengan, dar vida aos objetos inorgânicos com o Muki Tensei, usar a energia natural para criar vibrações com aquela técnica do Kabuto lá... Só porque o Databook diz que é criado a partir da energia natural, não quer dizer que a energia natural se materializou em uma técnica, mas sim que ela é fundamental para a técnica ser executada. Esse criar que você tanto menciona, está escrito na maioria das técnicas de senjutsu, logo não é algo exclusivo dele, mas sim que o Shinsuusenju só aparece se tiver a energia natural para auxiliar na criação.
O chakra empregado nessa técnica é muito grande, tanto que o Databook menciona a necessidade de usar a energia natural para ser utilizado. E técnicas que de Senjutsu que são mencionados o uso da energia natural na fórmula só são possíveis de serem utilizadas somente no Modo Sennin, um feito que não é possível na forma base. Se o Hashirama saísse spammando Shinsuusenju sem usar o Modo Sennin, realmente, ele seria um bijuu de tanto chakra. Mas como ele precisa usar energia natural para ativar o Shinsuusenju, deixa ainda mais evidente que ele não é esse mar de monstro absoluto de chakra que possa encostar na quantidade da Kurama.

Por exemplo, outro jutsu gigante (mas tbm bem menor q o Buda), q não gasta chakra proporcionalmente é o Tengai Shinsei. As rochas já existem, o madara só cria o núcleo gravitacional pra reuní-las. Então assim, não é q eu só avalie tamanho.

Exato, as rochas já existiam, ele apenas criou uma força gravitacional.

Mas não dá pra engolir q o Mokuton, algo q pode literalmente criar vida a partir de terra e água, custa pouco chakra.

Novamente torno a falar, não estou falando que gasta pouco chakra em comparação com uma técnica feita pelo Yamato. Não sou novato a ponto de cometer esse tipo de erro. Estou falando que técnicas que utilizam elementos no ambiente gastam menos chakra que uma técnica expelida pelo corpo. Yamato tem muito menos chakra que Hashirama, e ele fica extremamente cansado ao utilizar uma quantidade maior de madeira se comparado com o Shodai que consegue manifestar uma floresta. Mesmo Hashirama e Yamato manipulando o terreno para gerar madeira, reduzindo a economia de chakra, dá pra ver a quantidade gritante de chakra que Hashirama utiliza em suas técnicas como se fosse nada. Não estou subestimando Hashirama, tanto que ele é um dos únicos personagens da obra que fiz questão de conseguir todas as traduções do último Databook que fala sobre ele para juntar com os Databook e mangás que contam sobra a história dele. É um dos personagens mais fascinantes que existem na série, portanto sei da grandiosidade do poder dele, e estou ciente de que foi colocado muito hype exagerado em cima de suas habilidades, muitos deles utilizados por fanboys do personagem ou de pessoas que caíram nas traduções erradas que disponibilizaram na internet.

---

Yagi Toshiaki escreveu:

Gostei da discussão e permitam-me intrometer @Heimdall e @Rodrigo Ōtsutsuki

Tudo bem que Mokuton não é Chakra puro, assim como os Tsunamis de areia do Gaara etc. Mas estamos falando de níveis completamente diferentes de simplesmente estimular raízes e multiplicação.

Spoiler :

Observe a espessura dos troncos, os traços envolvidos, é como se a floresta inteira estivesse viva e travando um embate colossal com a Kurama. Adicione o Madara varrendo tudo no caminho e temos um gasto de Chakra constante que não se assemelha em nada à um simples Modo Bijuu ou distribuição de Chakra. Como eu falei lá no início, amontoar Chakra e usá-lo é de longe o que Jins fazem de melhor, mas qual o limite disso?

Hashirama passava dias inteiros quebrando o pau com o Madara, usando técnicas de alto nível e mudando completamente os mapas. Como o Mokuton é uma técnica que utiliza de matéria prima, Hashirama necessitava de constante infusão de Chakra afim de manipular toda aquela paisagem ao seu favor, e ele fazia isso com um único selo de mão:

Spoiler :

Outra coisa importante, é a qualidade do Chakra do Hashirama em si, vimos o Madara Edo usar o Mokuton, ele fez, como nas palavras da Mei, uma floresta inteira num instante, e dá pra ver a diferença dos Mokutons do Hashirama (espessura, altura, talvez velocidade etc). E isso que Madara tem um Chakra monstruoso em volume e qualidade.

Spoiler :

Com isso, dá pra ter uma vaga noção do que o Mokuton oferece, qual a sua essência, e é como a Areia do Gaara, quanto mais Chakra você botar na técnica, maior ela fica, exceto claro, que quanto maior o nível, mais Chakra ela também necessita.

Spoiler :

Mas novamente, estamos falando de vales inteiros sendo moldados. Veja por exemplo a fala do clone do Hashirama, ele ameaça usar seu Jukai Koutan para desviar as Juubi Damas pro oceano, ou seja, no mínimo em um nível superior ao que a aliança Shinobi inteira fez.

Spoiler :

Estamos ciente disso. O que está sendo focado aqui é que utilizar técnica de elementos usando elementos na natureza gasta menos chakra que criar o elemento a partir do corpo. Sabemos da escala massiva das técnicas do Hshirama. Tanto Yamato, quanto Madara e Hashirama utilizaram técnicas de madeira que foram geradas de suas células, quanto técnicas de madeiras geradas pelo solo. E devido ao fato de técnicas de madeira geradas no solo terem menos gasto de chakra, o usuário pode inserir ainda mais chakra que vai aumentar a quantidade de forma exponencial. Yamato tem menos chakra, portanto gera uma floresta de proporções inferiores, enquanto Madara Edo tem estamina infinita, conseguiu criar uma floresta densa em um curto intervalo de tempo. Já Hashirama conseguiu criar uma estátua gigantesca do solo.

Mesmo se vc amontoar o Chakra da aliança inteira, teríamos Chakra suficiente para fazer o que Hashirama faz com um único selo de mão, e constantemente durante várias horas. Posso dizer também que a fala do clone sobre o Chakra de Naruto, Minato e Kurama ser comparável ao seu, diz respeito ao próprio clone, não ao original, pelo que foi mostrado até agora.

Assim como ele pode estar se referindo à sua quantidade total de chakra. Estamos trabalhando com especulação pura nesse quesito, pois pode ser tanto uma coisa, quanto outra ou nenhuma das duas.

Parando para pensar, constata-se que se um cara faz várias vezes o que a aliança faria apenas uma, ou duas, ou o que Naruto + Minato + Kurama fizeram apenas uma vez, pode-se comparar seus Chakras tranquilamente. Se Naruto KM2 possui mais Chakra que Hashirama por distribuir Chakra pra aliança inteira, então Naruto do clássico também tem mais Chakra que Hashirama, simplesmente por haver a mesma possibilidade mediante vontade das partes.

Que?

Mas não é isso que ocorre na prática, uma vez que, o gasto constante de Chakra debilitou o Naruto e o Minato em diversos momentos na guerra, fazendo-se necessária pausas para que suas respectivas Bijuus fizessem mais Chakra, o que não aconteceu com Hashirama.

Minato não ficou debilitado por perda de chakra, e sim por ter usado muito chakra de uma só vez. Porém ele não usava o Modo Bijuu tantas vezes quanto Naruto e não utiliza técnicas de alto consumo de energia. Sem falar que Hashirama só gastava chakra no momento em que utilizava suas técnicas, enquanto Naruto no Modo Kurama gastava chakra somente para manter o modo ativado. O problema não está em Hashirama não fazer pausas, mas sim em ele não ter o gasto de chakra constante, o que já torna a situação completamente diferente.

Posso até concordar que metade da Kurama possui mais Chakra que Hashirama, mas não é Kurama e sim Naruto que estamos comparando, o quanto de Chakra ele pode usar sem se debilitar e o que ele mostrou durante a guerra é menos do que Hashirama pode fazer, sua superioridade só se mostrou enquanto em RSM, quando ele spama Rasenshurikens, clones e técnicas de alto nível sem mostrar cansaço algum. Imagine o quanto que Naruto KM2 precisaria descansar para poder chegar num nível Hashirama vs Madara, e veja que ele ficaria exausto em poucos minutos, é disso que estamos falando.

O problema é que você está utilizando o fato de que não foi mostrado a luta completa entre Hashirama e Madara para usar como comparação com o caso do Naruto. Não se sabe quantas técnicas eles utilizaram enquanto lutavam e se eles ficaram spammando técnicas direto ou davam pausas para golpes de taijutsu ou de discussões sobre o relacionamento. A única coisa que sabemos é que, Madara só estava usando seu chakra para manter a Kurama no genjutsu e depois para usar a armadura do Susanoo em volta dela. A Kurama era a única coisa que oferecia perigo para Hashirama, após ele retirar ela, derrotar Madara era fácil. Sem falar que ali era um contra um, uma batalha onde todo o chakra deles estava sendo aproveitado para aquele momento. Não dá pra ter certeza da quantidade de chakra utilizada na luta entre Hashirama e Madara, pois não sabemos como ela foi em detalhes, e Madara sem Kurama não era lá uma grande ameaça para os poderes do Shodai. Usar a luta deles como marco de comparação é como dar um tiro no escuro.
Se eu chegar e dizer: tu consegue me provar que Hashirama não ficou debilitado após usar o combo do Shinsuusenju + Chōjō Kebutsu + Hokage-Shiki Jijun Jutsu — Kakuan Nitten Suishu? Eu poderia fazer a mesma coisa que vc utilizou em seu argumento, ou seja, eu poderia utilizar uma lacuna que não foi mostrada para criar uma base para sustentar meu argumento. No final da luta, tanto o clone quanto o original mal conseguiam ficar em pé, enquanto Madara só caiu porque foi acertado por um golpe fatal. Então podemos concluir que Hashirama ficou debilitado antes do Madara? Madara >>>> Hashirama em resistência?

Naruto ficou debilitado, mas não impossibilitado de usar chakra. Quando ele ficava debilitado, ele perdia o acesso ao chakra da Kurama, mas não impediu ele de acessar o Modo Sennin várias vezes e utilizar técnicas de alto consumo nesse meio tempo. Outro detalhe que vale a pena ressaltar, é que Naruto lutou mais do que um dia, utilizou inúmeras técnicas de alto consumo de chakra e em momento algum ele chegou a ficar impossibilitado de utilizar técnicas devido a falta de chakra. Uma pessoa pode ficar debilitada pela falta de estamina ou pelo uso em excesso de chakra, que é o caso do Naruto.
Eu vasculhei toda a passagem do Naruto, desde que ele entrou no campo de batalha, até o momento onde ele conectou seu chakra com o do Minato para pegar mais chakra da Kurama. Posso ter esquecido alguma, mas as técnicas que encontrei foram as seguintes:

4 Rasenrangan
Rasenkyūgan
Mini-Rasenshuriken
2 Kuchiyose
2 Tajū Kage Bunshin no Jutsu
9 Rasengan
14 Rasenshuriken
Wakusei Rasengan
Bijū Rasengan
5 Modo Sennin
Chōōdama Rasengan
Ōdama Rasen Tairengan
2 Modo Bijuu
3 Issen Bijuudama
2 Chō Mini Bijūdama
Renzoku Bijūdama
2 Transferência de Chakra
Fūton: Chōōdama Rasenshuriken

As técnicas do Naruto não consistem em mandar chakra para fazer o solo gerar madeira, muito pelo contrário, ele precisa criar uma esfera com grande quantidade de chakra condensado, o que representa um grande consumo de chakra. Se ele apenas manipulasse o ar à sua volta, o consumo do Rasenshuriken poderia ser menor por exemplo. Naruto tem uma quantidade de estamina acima da média, e mesmo com sua grande capacidade de moldar chakra sennin em altas quantidades, ele só consegue gerar chakra o suficiente para três Rasenshuriken antes de perder o Modo Sennin. E durante a guerra, Naruto utilizou 14 Rasenshuriken (uns com chakra dele e outros com da Kurama), 3 Issen Bijuudama (Bijuudama com quantidade de chakra puro de proporções colossais) equilibrou seu chakra para entrar 5 vezes no Modo Sennin quando perdia o Modo Kurama, demonstrando que mesmo debilitado, ele conseguia utilizar chakra, Rasengan gigante usando somente seu chakra, enquanto Jiraiya apareceu utilizando essa versão com Modo Sennin e realizou uma transferência de chakra em larga escala, manipulando uma quantidade de chakra tão alta, que ninjas não sensores conseguiram sentir mesmo estando em outro país.
Só porque Naruto no Modo Rikudou spammou Rasenshuriken não quer dizer muita coisa, afinal são Rasenshuriken usando chakra bijuu ou com a natureza alterada. Naruto utilizou 3 Issen Bijuudama no meio da guerra, e com uma só delas, dava pra criar muito mais Rasenshuriken do que ele utilizou no Modo Rikudou. O que Naruto Rikudou pode ter realmente gastado muito chakra, foi no Onmyouton para restaurar o olho do Kakashi, na cura que ele fez no Gai, na geração das Gudoudama e na criação do Chibaku Tensei do Rikudou e mesmo assim não foram acontecimentos que ocorreram logo um atrás do outro.

Quem pode ajudar muito no que tange ao quesito inteligência é o @Schiffer, acredito que ele possa contribuir melhor com essa questão.

Verdade BitterWoman, eu nem lembrava, mas ele não tem participado muito da área então não sei se vai rolar, o JVS já deve estar lhe tomando tempo demasiado. De qualquer forma, espero que ele apareça, vai ser muito bom tê-lo aqui para agregar mais ao tópico.

---

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Yagi Toshiaki escreveu:

Parando para pensar, constata-se que se um cara faz várias vezes o que a aliança faria apenas uma, ou duas, ou o que Naruto + Minato + Kurama fizeram apenas uma vez, pode-se comparar seus Chakras tranquilamente. Se Naruto KM2 possui mais Chakra que Hashirama por distribuir Chakra pra aliança inteira, então Naruto do clássico também tem mais Chakra que Hashirama, simplesmente por haver a mesma possibilidade mediante vontade das partes.

Que?

Se Naruto no clássico removesse o selo e tivesse habilidade para tal, a Kurama poderia passar-lhe imensas quantidades de Chakra para ele distribuir e gastar como quiser, levando em conta seu raciocínio, é o mesmo que dizer então que Naruto do clássico tem mais Chakra que Hashirama, por causa da Kurama. Mas na prática, a quantidade está intimamente ligada à capacidade do shinobi de criar e moldar Chakra em curtos intervalos de tempo. Não é ter e sim usar. Naruto KM2 tem mais Chakra que Hashirama, mas na prática, como isso se comporta? Ele não poderia fazer metade do que Hashirama fazia em vida.

Mas não é isso que ocorre na prática, uma vez que, o gasto constante de Chakra debilitou o Naruto e o Minato em diversos momentos na guerra, fazendo-se necessária pausas para que suas respectivas Bijuus fizessem mais Chakra, o que não aconteceu com Hashirama.

Minato não ficou debilitado por perda de chakra, e sim por ter usado muito chakra de uma só vez. Porém ele não usava o Modo Bijuu tantas vezes quanto Naruto e não utiliza técnicas de alto consumo de energia. Sem falar que Hashirama só gastava chakra no momento em que utilizava suas técnicas, enquanto Naruto no Modo Kurama gastava chakra somente para manter o modo ativado. O problema não está em Hashirama não fazer pausas, mas sim em ele não ter o gasto de chakra constante, o que já torna a situação completamente diferente.

- Eu não disse que foi por ficar sem Chakra, ainda reforcei que dependia mais da Bijuu naqueles momentos
- Mokujin é gasto constante de Chakra, assim como o Modo Bijuu, se Hashirama parar de enviar-lhe Chakra, ele vira uma estátua qualquer

Não só isso, eu comparei Jukai Koutan e Kajukai Kourin como técnicas que gastam tanto Chakra quanto o que a aliança gastou ao criar as barreiras de Doton, e dita capacidade de um mero clone do Hashirama Edo nerfado, temos Minato, Naruto e Kurama gastando montantes de Chakra de uma única vez, coisa que, vou repetir, Hashirama também fazia ao realizar suas técnicas de Mokuton que por suas propriedades vivas, as tornam semelhantes a por exemplo, Areia do Gaara, que ele controla com Chakra. Traduzindo: gasto constante.

Posso até concordar que metade da Kurama possui mais Chakra que Hashirama, mas não é Kurama e sim Naruto que estamos comparando, o quanto de Chakra ele pode usar sem se debilitar e o que ele mostrou durante a guerra é menos do que Hashirama pode fazer, sua superioridade só se mostrou enquanto em RSM, quando ele spama Rasenshurikens, clones e técnicas de alto nível sem mostrar cansaço algum. Imagine o quanto que Naruto KM2 precisaria descansar para poder chegar num nível Hashirama vs Madara, e veja que ele ficaria exausto em poucos minutos, é disso que estamos falando.

O problema é que você está utilizando o fato de que não foi mostrado a luta completa entre Hashirama e Madara para usar como comparação com o caso do Naruto. Não se sabe quantas técnicas eles utilizaram enquanto lutavam e se eles ficaram spammando técnicas direto ou davam pausas para golpes de taijutsu ou de discussões sobre o relacionamento. A única coisa que sabemos é que, Madara só estava usando seu chakra para manter a Kurama no genjutsu e depois para usar a armadura do Susanoo em volta dela. A Kurama era a única coisa que oferecia perigo para Hashirama, após ele retirar ela, derrotar Madara era fácil. Sem falar que ali era um contra um, uma batalha onde todo o chakra deles estava sendo aproveitado para aquele momento. Não dá pra ter certeza da quantidade de chakra utilizada na luta entre Hashirama e Madara, pois não sabemos como ela foi em detalhes, e Madara sem Kurama não era lá uma grande ameaça para os poderes do Shodai. Usar a luta deles como marco de comparação é como dar um tiro no escuro.

Não é disso que eu estou falando, aquela luta em si representa mais Naruto vs Sasuke, onde ambos usam ao máximo suas técnicas e ficam exaustos no final. Naruto usou pouco na guerra e ficou exausto, mas o nível não chega perto de Hashirama vs Madara.

Se eu chegar e dizer: tu consegue me provar que Hashirama não ficou debilitado após usar o combo do Shinsuusenju + Chōjō Kebutsu + Hokage-Shiki Jijun Jutsu — Kakuan Nitten Suishu? Eu poderia fazer a mesma coisa que vc utilizou em seu argumento, ou seja, eu poderia utilizar uma lacuna que não foi mostrada para criar uma base para sustentar meu argumento. No final da luta, tanto o clone quanto o original mal conseguiam ficar em pé, enquanto Madara só caiu porque foi acertado por um golpe fatal. Então podemos concluir que Hashirama ficou debilitado antes do Madara? Madara >>>> Hashirama em resistência?

Naruto ficou debilitado, mas não impossibilitado de usar chakra. Quando ele ficava debilitado, ele perdia o acesso ao chakra da Kurama, mas não impediu ele de acessar o Modo Sennin várias vezes e utilizar técnicas de alto consumo nesse meio tempo. Outro detalhe que vale a pena ressaltar, é que Naruto lutou mais do que um dia, utilizou inúmeras técnicas de alto consumo de chakra e em momento algum ele chegou a ficar impossibilitado de utilizar técnicas devido a falta de chakra. Uma pessoa pode ficar debilitada pela falta de estamina ou pelo uso em excesso de chakra, que é o caso do Naruto.

Então, Hashirama não poderia fazer nada do que Naruto fez na guerra? Pq eu o vejo podendo perfeitamente se sair melhor que ele, mandando tantos clones quanto para todos os campos de batalha, e varrendo todos os Edos com relativa facilidade. Mas deixando um pouco de lado isso, em termos de capacidade, eu não vejo Hashirama nem um pouco distante, se aplicar Naruto na lógica de combate de Hashirama vs Madara está errado, então que tal aplicar Hashirama na lógica de combate da guerra?

Eu vasculhei toda a passagem do Naruto, desde que ele entrou no campo de batalha, até o momento onde ele conectou seu chakra com o do Minato para pegar mais chakra da Kurama. Posso ter esquecido alguma, mas as técnicas que encontrei foram as seguintes:

4 Rasenrangan
Rasenkyūgan
Mini-Rasenshuriken
2 Kuchiyose
2 Tajū Kage Bunshin no Jutsu
9 Rasengan
14 Rasenshuriken
Wakusei Rasengan
Bijū Rasengan
5 Modo Sennin
Chōōdama Rasengan
Ōdama Rasen Tairengan
2 Modo Bijuu
3 Issen Bijuudama
2 Chō Mini Bijūdama
Renzoku Bijūdama
2 Transferência de Chakra
Fūton: Chōōdama Rasenshuriken

As técnicas do Naruto não consistem em mandar chakra para fazer o solo gerar madeira, muito pelo contrário, ele precisa criar uma esfera com grande quantidade de chakra condensado, o que representa um grande consumo de chakra. Se ele apenas manipulasse o ar à sua volta, o consumo do Rasenshuriken poderia ser menor por exemplo. Naruto tem uma quantidade de estamina acima da média, e mesmo com sua grande capacidade de moldar chakra sennin em altas quantidades, ele só consegue gerar chakra o suficiente para três Rasenshuriken antes de perder o Modo Sennin. E durante a guerra, Naruto utilizou 14 Rasenshuriken (uns com chakra dele e outros com da Kurama), 3 Issen Bijuudama (Bijuudama com quantidade de chakra puro de proporções colossais) equilibrou seu chakra para entrar 5 vezes no Modo Sennin quando perdia o Modo Kurama, demonstrando que mesmo debilitado, ele conseguia utilizar chakra, Rasengan gigante usando somente seu chakra, enquanto Jiraiya apareceu utilizando essa versão com Modo Sennin e realizou uma transferência de chakra em larga escala, manipulando uma quantidade de chakra tão alta, que ninjas não sensores conseguiram sentir mesmo estando em outro país.
Só porque Naruto no Modo Rikudou spammou Rasenshuriken não quer dizer muita coisa, afinal são Rasenshuriken usando chakra bijuu ou com a natureza alterada. Naruto utilizou 3 Issen Bijuudama no meio da guerra, e com uma só delas, dava pra criar muito mais Rasenshuriken do que ele utilizou no Modo Rikudou. O que Naruto Rikudou pode ter realmente gastado muito chakra, foi no Onmyouton para restaurar o olho do Kakashi, na cura que ele fez no Gai, na geração das Gudoudama e na criação do Chibaku Tensei do Rikudou e mesmo assim não foram acontecimentos que ocorreram logo um atrás do outro.

Só Naruto Rikudou spammou técnicas sem demonstrar cansaço. Todas essas que você compilou foram feitas:

1) Diretamente pelo Chakra da Kurama
2) Após pausas imensas

Coloque o Hashirama nas mesmas condições e você terá um desempenho tão bom quanto, ou até melhor. Em todos os cenários, Naruto teve tempo para que a Kurama pudesse repor o Chakra, mas no vale do fim não houve e por isso ela adormeceu. Agora, se em TODOS os momentos que Naruto ficasse sem seu KM, imagine que ele tivesse que continuar o combate freneticamente, em dado momento a Kurama precisaria dar o restante do seu Chakra e ficar inerte após isso, o que poderia acontecer quando ele barrou o Jukai Koutan do Madara, quando perdeu o KM depois de salvar o Son Goku, quando perdeu o Modo Bijuu depois de receber uma Juubi Dama, quando protegeu todo mundo durante o Tenpenchii, quando perdeu seu KM tentando entrar em Modo Bijuu contra Obito Jin, ou quando a Shinju sugou seu Chakra, perceba os ciclos se fechando, sem os intervalos para que a Kurama lhe desse mais um montão, tanto ela quanto o próprio Naruto encontrariam seus limites ali mesmo.

Se Naruto está sendo avaliado pelas capacidades de Chakra da Kurama, com você ignorando completamente o intervalo de tempo entre todos os feitos, então Naruto do clássico tem mais Chakra que Hashirama pelo simples fato de ter a Kurama dentro dele. Chakra não é apenas a reserva, é a capacidade de gerar, a capacidade de moldar e a capacidade de repor, tudo isso em função do tempo. Se Naruto é incapaz de manter o ritmo do Hashirama em combate, usando as mesmas quantidades de Chakra, então ele é inferior. Se Naruto não possui limites para o uso de seu Chakra, baseado nos intervalos de transferência que a Bijuu pode fazer, então ninguém nesse mangá rivaliza em Chakra que qualquer Jin. A falsa equivalência que você tanto critica vem de uma mera fala e que por isso, nenhum feito à posteriori deve ser considerado. Nesse caso, Kisame que é um anão em Chakra perto do Hashirama, mesmo dito ser uma Bijuu sem cauda, têm à priori uma equivalência verdadeira, e que portanto, deve ser analisado com base nisso?

Não é como se uma Bijuu Dama gastasse muito mais Chakra que as imensidões do Jukai Koutan. Não é como se um Modo Bijuu gastasse muito mais Chakra que um Mokujin, e não é como se o Shinsuusenju fosse apenas Energia Natural num monte de Mokuton. Qualidade também gasta Chakra, somado à quantidade, os jutsus do Hashirama estão anos luz do que Yamato ou Madara podem fazer. Mas Madara tem megazorde de Chakra, logo, está acima?

O Heimdall frisou a imponência do Shinsuusenju por causa de seu tamanho colossal justamente pelo fato do Mokuton não gastar tanto Chakra quanto deveria, dessa forma, basta que você faça um Mokuton tão grande que qualquer gasto de Chakra já mostrado, pudesse ser superado pela quantidade (é como na densidade, se eu tiver 1kg de algodão, ele será bem maior em volume que 1kg de chumbo, mas, e se eu tiver tanto algodão, que ele ultrapassasse 1kg?). E aí vc diz que o Senjutsu é um fator limitante, como se Naruto não automaticamente usasse Senjutsu para no máximo, 3 ou 4 Rasenshurikens? Não é incoerente? Ou quer dizer que os Rasenshurikens gastam mais Chakra que o Shinsuusenju?

Quanto de Chakra um Modo Bijuu gasta? Quantos Mokujins isso equivale? E o Shinsuusenju possui mais de 10.000 (dez mil) Mokujins em tamanho e é mais forte, não dá mesmo pra dizer que nem com DEZ MIL Mokujins o Hashirama se equivale à no mínimo, Naruto KM2? Sei lá viu, não acho que esteja superestimando, no máximo estou tentando constatar o que vejo.

@Iriw @Yagi Toshiaki @Bitterwoman @Math @Robert @Luquinhas @Elter @Ninjalx @Naruto Sennin Perfect @Marcosenju @Beauty @Sam @Masked

De novo, marcando quem já comentou sobre as listas. ( Se algum desses quiser q eu pare de marcar, é só avisar).

Pessoal, pra darmos prosseguimento, vou fechar as linhas de base dos três primeiros atributos. Levei em conta as listas colocadas pelos membros, sendo q em alguns casos, conversei e concordamos com as mudanças. Em outros casos, peguei a média de notas.

O resultado dos três primeiros é o seguinte:







Se alguém q não comentou tiver alguma reclamação muito gritante em relação a essas listas, comentem. Se vermos q realmente existe um problema grave, elas podem ser alteradas.

---

Pois bem, agora a ideia é passarmos para os atributos de Fuuinjutsus, Velocidade e Agilidade. Novamente, trago as explicações de cada um desses atributos:

Fuinjutsus(FUI):

Refere-se a capacidade dos personagens de realizarem fuinjutsus de várias espécies, como selamentos simples/compostos/de alta intensidade, realização de selos para diversas funções como invocações e ademais. Nessas condições, se deve avaliar as capacidades do ninja quanto Fuinjutsu e feitos de Fuinjutsu e levar em consideração a lista base.

Agilidade(ALG):

Refere-se a agilidade do ninja enquanto capacidade de se esquivar, fazer selos de mão, realizar jutsus, se movimentar, reflexos e a agilidade para demais situações referentes a sua necessidade. Nessas condições, se deve avaliar as capacidades do ninja quanto agilidade e feitos de agilidade e levar em consideração a lista base.

Velocidade(VEL):

Refere-se a capacidade do personagem em ser veloz, ou seja, mede basicamente a velocidade máxima atingida por esse personagem em uma batalha, no deslocamento entre dois pontos. Nessas condições, se deve avaliar as capacidades do ninja quanto velocidade e feitos de velocidade e levar em consideração a lista base.

---

E como na anterior, trago tbm as linhas de base originais à título de exemplo. Sintam-se à vontade pra adicionar ou retirar nomes, mudar posições e notas, etc. Mas, lembrem-se do q é necessário para uma boa lista de base (Pessoas espalhadas em todos níveis, não sendo necessário repetir pessoas no mesmo nível).

Yagi Toshiaki escreveu:

Se Naruto no clássico removesse o selo e tivesse habilidade para tal, a Kurama poderia passar-lhe imensas quantidades de Chakra para ele distribuir e gastar como quiser, levando em conta seu raciocínio, é o mesmo que dizer então que Naruto do clássico tem mais Chakra que Hashirama, por causa da Kurama. Mas na prática, a quantidade está intimamente ligada à capacidade do shinobi de criar e moldar Chakra em curtos intervalos de tempo. Não é ter e sim usar.

Quanto à capacidade do shinobi de criar e moldar Chakra em curtos intervalos de tempo, é apenas uma das subcategorias que regem o chakra como um todo. Pelo que eu vi aqui no sistema de vocês, foi separado em Chakra e Controle de Chakra e colocaram chakra como feitos utilizados pelo ninja, relação entre qualidade e quantidade e quantidade disponível para uso. Esse sistema é diferente do padrão medido pelo Databook, pois a grandeza Chakra é medida através da Estamina, Controle de Chakra e Liberação de Chakra.
Estamina engloba a qualidade e quantidade  de chakra que o ninja pode moldar, enquanto no Controle de Chakra é a capacidade de moldar quantidades certas de chakra e manter ele estável em determinados períodos de tempo, e a liberação de chakra consiste em conseguir liberar fluxos de chakra de forma constante de forma eficiente impedindo o desgaste rápido da reserva total de chakra disponível sem se cansar.

Porém seguindo o modelo de vcs:

Refere-se a relação de quantidade/qualidade de chackra dos personagens, de modo que eles tenham disponível para utilização. Nessas condições, se deve avaliar as reservas do ninja quanto chackra e feitos de chackra

A capacidade que você mencionou não se enquadra aqui, e sim em Controle de Chakra. E respondendo a sua colocação, se Naruto na fase clássica tivesse o acesso ao chakra da Kurama sem a restrição do selo, estaria de acordo com o que foi implantado aqui, então dizer que Naruto com 12 anos ter mais chakra que Hashirama não seria exagero, afinal, estaria disponível para ele. 

Naruto KM2 tem mais Chakra que Hashirama, mas na prática, como isso se comporta? Ele não poderia fazer metade do que Hashirama fazia em vida.[/b]

Na prática vimos Naruto usando muito mais chakra do que Hashirama cara. Quantas técnicas de alto consumo de chakra vimos Hashirama utilizando em comparação com a quantidade de técnicas que Naruto utilizou? Você afirma com tamanha certeza e propriedade, que até agora não vi absolutamente nenhum argumento sustentando essa certeza de vocês. Hashirama precisou usar o Modo Sennin para ativar o Shinsuusenju para aumentar a quantidade disponível de chakra constatando que essa técnica só pode ser usada utilizando o Modo Sennin. Porém é regra de todos os usuários do Modo Sennin utilizar técnicas que exigem um consumo de chakra além das suas capacidades base, porém no caso do Hashirama, vocês ignoram isso por completo. Para vocês, Hashirama usou o Shinsuusenju no Modo Sennin porque ele tinha chakra o suficiente para ser maior do que o próprio Hachibi!

- Eu não disse que foi por ficar sem Chakra, ainda reforcei que dependia mais da Bijuu naqueles momentos

E durante a ausência da Kurama, ele utilizou técnicas com seu próprio chakra.

- Mokujin é gasto constante de Chakra, assim como o Modo Bijuu, se Hashirama parar de enviar-lhe Chakra, ele vira uma estátua qualquer

Interessante. Poderia me passar onde diz isso?

Não só isso, eu comparei Jukai Koutan e Kajukai Kourin como técnicas que gastam tanto Chakra quanto o que a aliança gastou ao criar as barreiras de Doton, e dita capacidade de um mero clone do Hashirama Edo nerfado, temos Minato, Naruto e Kurama gastando montantes de Chakra de uma única vez, coisa que, vou repetir, Hashirama também fazia ao realizar suas técnicas de Mokuton que por suas propriedades vivas, as tornam semelhantes a por exemplo, Areia do Gaara, que ele controla com Chakra. Traduzindo: gasto constante.

Ah mas aí está acumulado uma série de especulações pois:
1) Não se sabe quanto chakra cada ninja colocou nas barreiras de pedra, e vale lembrar que eles ainda tinham chakra da Kurama.
2) Não existe a certeza que o mero clone do Hashirama Edo nerfado estava falando da sua quantidade de chakra disponível ou a do Hashirama original, já que são pedaços da mesma entidade, pois são feitos com o mesmo chakra e células.
3) A madeira gerada pelo Hashirama não precisa de chakra constante para manter vivas. Seu chakra serve apenas como alimento para gerar uma nova árvore, após isso, ela tem autossuficiência para viver independente da vontade dele. Diferente do Naruto no Modo Kurama, onde existe gasto de chakra constante para manter o modo ativado. Vale lembrar que o chakra laranja é feito de um chakra vital em quantidades massivas proporcionais ao chakra estocado.

Então, Hashirama não poderia fazer nada do que Naruto fez na guerra? Pq eu o vejo podendo perfeitamente se sair melhor que ele, mandando tantos clones quanto para todos os campos de batalha, e varrendo todos os Edos com relativa facilidade. Mas deixando um pouco de lado isso, em termos de capacidade, eu não vejo Hashirama nem um pouco distante, se aplicar Naruto na lógica de combate de Hashirama vs Madara está errado, então que tal aplicar Hashirama na lógica de combate da guerra?

Cara, esse trecho que você isolou era complemento da parte que estava acima da mesma. Eu estava argumentando sobre o fato:

Posso até concordar que metade da Kurama possui mais Chakra que Hashirama, mas não é Kurama e sim Naruto que estamos comparando, o quanto de Chakra ele pode usar sem se debilitar e o que ele mostrou durante a guerra é menos do que Hashirama pode fazer, sua superioridade só se mostrou enquanto em RSM, quando ele spama Rasenshurikens, clones e técnicas de alto nível sem mostrar cansaço algum. Imagine o quanto que Naruto KM2 precisaria descansar para poder chegar num nível Hashirama vs Madara, e veja que ele ficaria exausto em poucos minutos, é disso que estamos falando.

Em nenhum momento dele falei ou questionei os feitos de Hashirama, mas sim defendendo a questão do Naruto e sobre o cansaço dele. Tu criou o argumento, aí eu opino sobre ele para em seguida você particionar ele e ignorar completamente TUDO o que eu disse, inclusive o questionamento que fiz para você e trouxe um argumento que em nada bateu com o que eu disse mano. Estou começando a achar que me baseando por essa tua atitude, que você está sendo um tanto parcial a respeito disso, que se for realmente o caso não tenho muito mais o que discutir já que se tornaria um caso de opinião pessoal. Minhas desculpas se não for o caso, mas você ignorou todo o meu argumento, isolou em dois pedaços que separados não tem contexto e respondeu algo completamente diferente.

Só Naruto Rikudou spammou técnicas sem demonstrar cansaço. Todas essas que você compilou foram feitas:

1) Diretamente pelo Chakra da Kurama
2) Após pausas imensas

Cara, eu tive que ler todos esses volumes novamente e prestar atenção em todos os casos onde ele demonstrou essas técnicas para criar uma base comparativa com Hashirama vs Madara, fazer uma lista com todas as técnicas dele, para simplesmente você chegar e dizer que ele só fez isso com chakra da Kurama e após pausas imensas? Todas essas ações foram feitas ou utilizando o chakra sennin do Naruto ou usando o chakra laranja do Modo Kurama que é feito pelo chakra da Kurama com o chakra dele. Usando ou não o chakra da Kurama, continua sendo reservas de chakra disponíveis a ele seguindo as regras daqui. Você menciona pausas imensas, porém em vários casos Naruto utiliza várias dessas técnicas ao mesmo tempo. Naruto base no Modo Sennin por exemplo, utilizou 3 Rasenshuriken um atrás do outro, algo que requer uma grande quantidade de chakra! Sem falar nas outras vezes que ele utilizou usando o Modo Kurama. E mesmo assim foram todas praticamente no mesmo dia, assim como a luta entre Hashirama e Madara.
Você pontua que só Naruto Rikudou pode spammar técnicas sem demonstrar cansaço mas não percebeu que Naruto no Modo Rikudou estava usando o chakra da Kurama. Tu acabou criando três colocações que conflitaram com seus próprios argumentos mano.  

Coloque o Hashirama nas mesmas condições e você terá um desempenho tão bom quanto, ou até melhor.

Usando as mesmas técnicas do Naruto? Porque se não for, não me interessa nem um pouco, pois abre a brecha para trazer vários ninjas poderosos que também poderiam fazer melhor que ele nas cenas que eu usei para averiguar.

Em todos os cenários, Naruto teve tempo para que a Kurama pudesse repor o Chakra, mas no vale do fim não houve e por isso ela adormeceu. Agora, se em TODOS os momentos que Naruto ficasse sem seu KM, imagine que ele tivesse que continuar o combate freneticamente, em dado momento a Kurama precisaria dar o restante do seu Chakra e ficar inerte após isso, o que poderia acontecer quando ele barrou o Jukai Koutan do Madara, quando perdeu o KM depois de salvar o Son Goku, quando perdeu o Modo Bijuu depois de receber uma Juubi Dama, quando protegeu todo mundo durante o Tenpenchii, quando perdeu seu KM tentando entrar em Modo Bijuu contra Obito Jin, ou quando a Shinju sugou seu Chakra, perceba os ciclos se fechando, sem os intervalos para que a Kurama lhe desse mais um montão, tanto ela quanto o próprio Naruto encontrariam seus limites ali mesmo.

Kurama adormeceu porque não tinha mais como produzir chakra e não porque ela não tinha mais tempo. Ela mesma comentou isso quando disse que foi uma boa saída coletar energia natural pois seu chakra estava acabando e depois quando passou o resto de chakra que estava mantendo ela na ativa.

Se Naruto é incapaz de manter o ritmo do Hashirama em combate, usando as mesmas quantidades de Chakra, então ele é inferior. Se Naruto não possui limites para o uso de seu Chakra, baseado nos intervalos de transferência que a Bijuu pode fazer, então ninguém nesse mangá rivaliza em Chakra que qualquer Jin. A falsa equivalência que você tanto critica vem de uma mera fala e que por isso, nenhum feito à posteriori deve ser considerado. Nesse caso, Kisame que é um anão em Chakra perto do Hashirama, mesmo dito ser uma Bijuu sem cauda, têm à priori uma equivalência verdadeira, e que portanto, deve ser analisado com base nisso?

E você sabe qual o ritmo de combate real do Hashirama? Você conseguiu extrair essa certeza com base em pequenos flashbacks? Kisame recebeu o título de Bijuu sem Cauda devido à vasta quantidade de chakra que ele manipulou. Porém isso é apenas um título e não um atestado de que Kisame tem a mesma quantidade de chakra total que o Ichibi por exemplo. Se fossemos para levar em consideração tais títulos, deveríamos considerar o Hiruzem como Deus Shinobi e o Hokage mais poderoso de todos daquele tempo. Se você considera títulos dado por outros personagens que sequer sabem até onde vai o chakra de cada bijuu, tudo bem, é um direito seu. Porém para mim, isso é completamente refutável, pois assim como no caso do Hiruzen, foram títulos dados mais pelo hype baseado em alguns feitos do que a capacidade real total do personagem.

Não é como se uma Bijuu Dama gastasse muito mais Chakra que as imensidões do Jukai Koutan. Não é como se um Modo Bijuu gastasse muito mais Chakra que um Mokujin, e não é como se o Shinsuusenju fosse apenas Energia Natural num monte de Mokuton. Qualidade também gasta Chakra, somado à quantidade, os jutsus do Hashirama estão anos luz do que Yamato ou Madara podem fazer. Mas Madara tem megazorde de Chakra, logo, está acima?

Não. Só porque Naruto e Sasuke tem avatares de chakra significa que ambos são monstros de chakra? Logico que não, pois vai depender de quanto chakra cada avatar vai ser feito. A maior parte do chakra do Susanoo está centrado na armadura, já que é o ponto mais resistente dele. Porém o interior é fácil de ser destruído através de Fuuton como no caso do Danzou ou do Juuken no caso da Kaguya, enquanto o Modo Bijuu do Naruto suporta golpes físicos tranquilamente, pois enquanto o Susanoo é a manifestaçào do chakra dele, o Modo Bijuu de Chakra é a manifestação de outro ser que possui chakra por conta própria. Para o Susanoo usar jutsu, Sasuke precisa tirar da própria reserva de chakra dele, enquanto no caso do Naruto, o próprio avatar pode gerar seu próprio chakra.

O Heimdall frisou a imponência do Shinsuusenju por causa de seu tamanho colossal justamente pelo fato do Mokuton não gastar tanto Chakra quanto deveria, dessa forma, basta que você faça um Mokuton tão grande que qualquer gasto de Chakra já mostrado, pudesse ser superado pela quantidade (é como na densidade, se eu tiver 1kg de algodão, ele será bem maior em volume que 1kg de chumbo, mas, e se eu tiver tanto algodão, que ele ultrapassasse 1kg?). E aí vc diz que o Senjutsu é um fator limitante, como se Naruto não automaticamente usasse Senjutsu para no máximo, 3 ou 4 Rasenshurikens? Não é incoerente? Ou quer dizer que os Rasenshurikens gastam mais Chakra que o Shinsuusenju?

Não é incoerência.
Existe ninjutsu, ninjutsu upado com senjutsu e senjutsu. Ninjutsu são técnicas que podem ser ativadas utilizando chakra normal, mas podem ser upadas utilizando o chakra sennin para aumentar seu poder como no caso do Rasenshuriken. Mas Senjutsu é um campo de técnicas que EXIGEM o uso do Modo Sennin e de energia natural para serem usados, seja por suprir a falta de chakra para fazer a técnica ou por usar um recurso externo para a mecânica da técnica. Hashirama usou o Modo Sennin para conseguir usar o Shinsuusenju, e isso poderia ser explicado pois ele estava querendo economizar chakra ou estava usando para aumentar a potência da técnica pois conseguiria fazer ela em sua forma base sem problemas. Porém o Databook chegou a classificou como Senjutsu e que precisa do Modo Sennin e da energia natural que ele coleta para conseguir utilizar essa técnica, logo, Hashirama não consegue utilizar essa técnica sem a ausência desse boost.

Quanto de Chakra um Modo Bijuu gasta? Quantos Mokujins isso equivale? E o Shinsuusenju possui mais de 10.000 (dez mil) Mokujins em tamanho e é mais forte, não dá mesmo pra dizer que nem com DEZ MIL Mokujins o Hashirama se equivale à no mínimo, Naruto KM2? Sei lá viu, não acho que esteja superestimando, no máximo estou tentando constatar o que vejo.

Quanto de chakra será que gasta para multiplicar a quantidade de um elemento que já existe na natureza? Quanto de chakra que se gasta para usar o solo para transformar em madeira? Não adianta comparar técnicas que usam chakra para inserir chakra vital para gerar vida e estimular o solo para gerar árvore com técnicas que inserem chakra com bastante vitalidade em técnicas que precisam ser criadas através de esferas feitas de chakra puro. Não estou desmerecendo as técnicas de um ou de outro, estou falando que não dá pra comparar o gasto de chakra exato entre Naruto e Hashirama pois ali leva uma série de fatores:

Existe a diferença de idade
Diferença de experiência e controle de chakra
Um é jinchuuriki enquanto o outro não
Um usa técnicas de manipulação de matéria enquanto o outro manipula energia
Um tem apenas flashbacks de batalha enquanto o outro tem dois dias detalhados de luta
Um lutou de forma pausadamente em um dia, enquanto o outro apareceu apenas um momento onde usou várias técnicas
Vimos Naruto ficando exausto por usar muito chakra, porém não sabemos o estado do Hashirama depois de utilizar o combo do Shinsuusenju + Chōjō Kebutsu + Hokage-Shiki Jijun Jutsu — Kakuan Nitten Suishu.

O problema é que focaram muito no Hashirama usando o Shinsuusenju e ignoram que Naruto utilizou 3 Issen Bijuudama no mesmo dia, e dizer que Shinsuusenju leva mais chakra que três fucking Issen Bijuudama, já se torna um caso sério de parcialidade.

Sobre as listas, por enquanto está tudo OK nelas, irei esperar os comentários para me posicionar ou mudar de opinião.

Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:

Quanto à capacidade do shinobi de criar e moldar Chakra em curtos intervalos de tempo, é apenas uma das subcategorias que regem o chakra como um todo. Pelo que eu vi aqui no sistema de vocês, foi separado em Chakra e Controle de Chakra e colocaram chakra como feitos utilizados pelo ninja, relação entre qualidade e quantidade e quantidade disponível para uso. Esse sistema é diferente do padrão medido pelo Databook, pois a grandeza Chakra é medida através da Estamina, Controle de Chakra e Liberação de Chakra.
Estamina engloba a qualidade e quantidade  de chakra que o ninja pode moldar, enquanto no Controle de Chakra é a capacidade de moldar quantidades certas de chakra e manter ele estável em determinados períodos de tempo, e a liberação de chakra consiste em conseguir liberar fluxos de chakra de forma constante de forma eficiente impedindo o desgaste rápido da reserva total de chakra disponível sem se cansar.

Porém seguindo o modelo de vcs:

Refere-se a relação de quantidade/qualidade de chackra dos personagens, de modo que eles tenham disponível para utilização. Nessas condições, se deve avaliar as reservas do ninja quanto chackra e feitos de chackra

A capacidade que você mencionou não se enquadra aqui, e sim em Controle de Chakra. E respondendo a sua colocação, se Naruto na fase clássica tivesse o acesso ao chakra da Kurama sem a restrição do selo, estaria de acordo com o que foi implantado aqui, então dizer que Naruto com 12 anos ter mais chakra que Hashirama não seria exagero, afinal, estaria disponível para ele. 

Naturalmente Kurama tem mais reservas, o controle de Chakra em si que é o ponto discutido, não é como se Naruto pudesse controlar todo o Chakra da Kurama indeterminadamente, os limites disso que eu estou querendo estabelecer, caso contrário, qual o limite?

Na prática vimos Naruto usando muito mais chakra do que Hashirama cara. Quantas técnicas de alto consumo de chakra vimos Hashirama utilizando em comparação com a quantidade de técnicas que Naruto utilizou? Você afirma com tamanha certeza e propriedade, que até agora não vi absolutamente nenhum argumento sustentando essa certeza de vocês. Hashirama precisou usar o Modo Sennin para ativar o Shinsuusenju para aumentar a quantidade disponível de chakra constatando que essa técnica só pode ser usada utilizando o Modo Sennin. Porém é regra de todos os usuários do Modo Sennin utilizar técnicas que exigem um consumo de chakra além das suas capacidades base, porém no caso do Hashirama, vocês ignoram isso por completo. Para vocês, Hashirama usou o Shinsuusenju no Modo Sennin porque ele tinha chakra o suficiente para ser maior do que o próprio Hachibi!

Eu expliquei no meu tópico mais atrás, a comparação das barreiras de Doton, dos Tsunamis de areia, mas principalmente, das vastas áreas cobertas pelo Mokuton. A escala em si das técnicas colocam em cheque sua tese de um gasto como elemental qualquer que simplesmente estimula o ambiente. Uma aliança inteira fez o que Hashirama faz com um único selo de mão, somado ao fato do Mokuton ser Suiton + Doton, que possui propriedades mais avançadas e qualidades imensamente superiores, dão no mínimo a impressão de ser uma técnica de alto consumo de Chakra, como Jinton por exemplo.

Sobre o Shinsuusenju, eu nunca o tratei como parte do arsenal sem Senjutsu, mas obviamente o Hashirama pode usar tal técnica sem a necessidade do SM, vide Zetsu. A diferença é gritante, mas a técnica em si é só upada.

E durante a ausência da Kurama, ele utilizou técnicas com seu próprio chakra.

Com SM, que se limita à 3 ou 4 Rasenshurikens. Sem a Kurama Naruto vira um Kage Baixo na quantidade de Chakra.

- Mokujin é gasto constante de Chakra, assim como o Modo Bijuu, se Hashirama parar de enviar-lhe Chakra, ele vira uma estátua qualquer

Interessante. Poderia me passar onde diz isso?

Primeiro é preciso entender como funciona o Mokuton. Além da definição formal de KG, ele se baseia no estímulo de Chakra que gera vida. Assim como a Areia do Gaara só pode ser controlada por causa de seu Chakra, o Mokuton só pode ser controlado por causa do Chakra do usuário, há vários exemplos disso no mangá e no Databook.



A areia não sai voando com a força do pensamento, primeiro ela deve ser banhada de Chakra para depois ser controlada via Jiton. No caso do Mokuton, não há Jiton, então o controle é feito por impulsos de Chakra com a vontade do usuário.



Agora, o que o Databook diz sobre tudo isso é ainda mais claro.



Mokuton não é um Doton, que vc levanta uma parede de pedra e dps ela fica lá. Mokuton é algo vivo e que para tal, necessita de energia vital (Chakra). Ao criar uma floresta e manipulá-la, vc tem literalmente uma massa de Chakra ao seu comando, e que só lhe obedece mediante uso desse mesmo Chakra, como a Areia do Gaara. Até a Shinju precisava ser controlada pelos Jins do Juubi. Mokujin se encaixa especialmente nesse raciocínio, uma vez que ele se regenera de danos também, o que se traduz num constante consumidor de Chakra para gerar mais e mais madeira.

Ah mas aí está acumulado uma série de especulações pois:
1) Não se sabe quanto chakra cada ninja colocou nas barreiras de pedra, e vale lembrar que eles ainda tinham chakra da Kurama.

- Assim como não se sabe quanto Chakra Naruto utiliza em suas técnicas, mas se foi preciso UMA ALIANÇA INTEIRA para fazer barreiras de Doton (que gastam menos Chakra que Mokuton), numa escala menor que Hashirama fazia de Mokuton, vai dizer que é menos? Você tá literalmente ignorando tudo.

3) A madeira gerada pelo Hashirama não precisa de chakra constante para manter vivas. Seu chakra serve apenas como alimento para gerar uma nova árvore, após isso, ela tem autossuficiência para viver independente da vontade dele. Diferente do Naruto no Modo Kurama, onde existe gasto de chakra constante para manter o modo ativado. Vale lembrar que o chakra laranja é feito de um chakra vital em quantidades massivas proporcionais ao chakra estocado.

Eu nunca vi Mokuton se mover por si só, você já viu?

Aliás, como já expliquei lá em cima, e muito pelo contrário, o Mokuton só reage ao Chakra, como aqui:

Cara, esse trecho que você isolou era complemento da parte que estava acima da mesma. Eu estava argumentando sobre o fato:

Posso até concordar que metade da Kurama possui mais Chakra que Hashirama, mas não é Kurama e sim Naruto que estamos comparando, o quanto de Chakra ele pode usar sem se debilitar e o que ele mostrou durante a guerra é menos do que Hashirama pode fazer, sua superioridade só se mostrou enquanto em RSM, quando ele spama Rasenshurikens, clones e técnicas de alto nível sem mostrar cansaço algum. Imagine o quanto que Naruto KM2 precisaria descansar para poder chegar num nível Hashirama vs Madara, e veja que ele ficaria exausto em poucos minutos, é disso que estamos falando.

Em nenhum momento dele falei ou questionei os feitos de Hashirama, mas sim defendendo a questão do Naruto e sobre o cansaço dele. Tu criou o argumento, aí eu opino sobre ele para em seguida você particionar ele e ignorar completamente TUDO o que eu disse, inclusive o questionamento que fiz para você e trouxe um argumento que em nada bateu com o que eu disse mano. Estou começando a achar que me baseando por essa tua atitude, que você está sendo um tanto parcial a respeito disso, que se for realmente o caso não tenho muito mais o que discutir já que se tornaria um caso de opinião pessoal. Minhas desculpas se não for o caso, mas você ignorou todo o meu argumento, isolou em dois pedaços que separados não tem contexto e respondeu algo completamente diferente.

Você literalmente atacou espantalho, eu ignorei pq não foi nada pertinente. Dizer que Naruto "não ficou impossibilitado de usar Chakra/técnicas" quando ele, exausto no chão, sangrando, sem SM, sem KM, mal conseguindo se levantar, tornando-se dependente dos demais à sua volta e da Kurama para lhe dar mais Chakra, demonstrando completa incapacidade de combate, também não é ser parcial? Eu posso basicamente pegar algo que não concordo na sua argumentação e dizer que é parcialidade pq sim, mas não foi o caso, achei mais um deslize que qualquer outra coisa, por isso ignorei e levantei uma outra questão sobre as capacidades de ambos, já que todos podem ficar cansados após um dia inteiro de luta, como você mesmo disse no final do parágrafo.

Cara, eu tive que ler todos esses volumes novamente e prestar atenção em todos os casos onde ele demonstrou essas técnicas para criar uma base comparativa com Hashirama vs Madara, fazer uma lista com todas as técnicas dele, para simplesmente você chegar e dizer que ele só fez isso com chakra da Kurama e após pausas imensas?

Sabe que eu me senti igualzinho quando você me quotou no primeiro comentário?

Todas essas ações foram feitas ou utilizando o chakra sennin do Naruto ou usando o chakra laranja do Modo Kurama que é feito pelo chakra da Kurama com o chakra dele. Usando ou não o chakra da Kurama, continua sendo reservas de chakra disponíveis a ele seguindo as regras daqui. Você menciona pausas imensas, porém em vários casos Naruto utiliza várias dessas técnicas ao mesmo tempo. Naruto base no Modo Sennin por exemplo, utilizou 3 Rasenshuriken um atrás do outro, algo que requer uma grande quantidade de chakra! Sem falar nas outras vezes que ele utilizou usando o Modo Kurama. E mesmo assim foram todas praticamente no mesmo dia, assim como a luta entre Hashirama e Madara.
Você pontua que só Naruto Rikudou pode spammar técnicas sem demonstrar cansaço mas não percebeu que Naruto no Modo Rikudou estava usando o chakra da Kurama. Tu acabou criando três colocações que conflitaram com seus próprios argumentos mano.  

Calma lá, primeiro de tudo:

- Naruto ao ficar sem os montantes de Chakra da Kurama, precisa acumular Chakra Sennin para torrar em apenas 3 Jutsus (não, Rasenshuriken não é lá essas coisas nos patamares do próprio Naruto, ou do Hashirama).
- Naruto teve que usar uma barragem de dezenas de Odama Rasengan para deter um único Jukai Koutan nerfado do Madara Edo, a diferença entre Naruto SM e Naruto KM são gritantes, não são nada de mais seus feitos sem apoio da Kurama.

Segundo:

- As pausas dizem respeito às capacidades do Naruto e da Kurama de usarem quantidade X de Chakra, quando Naruto perde seu KM, quer dizer que a Kurama já não tem mais Chakra para lhe dar, e que por isso, precisa de pausas para infundir e transferir.
- No calor do combate, isso significa basicamente morte, mas Naruto teve apoio da aliança em todos esses momentos.
- Naruto RSM por outro lado, desde o momento que recebera seu poder, até derrotar a Kaguya, teve poucas pausas entre o uso de jutsus de alto nível, como Bijuu Dama Rasenshuriken, 9 Senpou Chou Bijuu Rasen Shuriken, Tajuu Kage Bunshin, Braços de Chakra, Rikudou Chibaku Tensei...

Naruto RSM não perdeu o KM ficando dependente dos seus colegas, pelo contrário, ele carregou todo mundo. Já no vale do fim, a mesma coisa, enfrentou o Sasuke de igual até a colisão dos ataques finais que obviamente nerfou ambos.

Naruto da guerra teve seus limites expostos em diversos momentos, mas não foi sua cova, diferentemente do vale do fim, que ao chegar no limite, o inimigo continuou o atacando sem trégua.

Coloque o Hashirama nas mesmas condições e você terá um desempenho tão bom quanto, ou até melhor.

Usando as mesmas técnicas do Naruto? Porque se não for, não me interessa nem um pouco, pois abre a brecha para trazer vários ninjas poderosos que também poderiam fazer melhor que ele nas cenas que eu usei para averiguar.

Sim, mas também com o apoio dele e com as pausas recorrentes, dando-lhe espaço, tempo e estamina para preparar seus jutsus.

Em todos os cenários, Naruto teve tempo para que a Kurama pudesse repor o Chakra, mas no vale do fim não houve e por isso ela adormeceu. Agora, se em TODOS os momentos que Naruto ficasse sem seu KM, imagine que ele tivesse que continuar o combate freneticamente, em dado momento a Kurama precisaria dar o restante do seu Chakra e ficar inerte após isso, o que poderia acontecer quando ele barrou o Jukai Koutan do Madara, quando perdeu o KM depois de salvar o Son Goku, quando perdeu o Modo Bijuu depois de receber uma Juubi Dama, quando protegeu todo mundo durante o Tenpenchii, quando perdeu seu KM tentando entrar em Modo Bijuu contra Obito Jin, ou quando a Shinju sugou seu Chakra, perceba os ciclos se fechando, sem os intervalos para que a Kurama lhe desse mais um montão, tanto ela quanto o próprio Naruto encontrariam seus limites ali mesmo.

Kurama adormeceu porque não tinha mais como produzir chakra e não porque ela não tinha mais tempo. Ela mesma comentou isso quando disse que foi uma boa saída coletar energia natural pois seu chakra estava acabando e depois quando passou o resto de chakra que estava mantendo ela na ativa.

"Aguenta firme, só mais um momento e eu vou conseguir preparar um pouco do meu Chakra..."


"Pra falar a verdade, se eu não tivesse conseguido juntar o resto da minha energia natural em tempo, nós teríamos explodido em pedacinhos..." Em que tempo? Em tempo de salvá-los da Flecha de Indra.


Sempre foi uma questão de tempo, quanto mais tempo Naruto tivesse, mais Chakra a Kurama ia dar pra ele, além disso, a Kurama do Naruto RSM é a do Minato, que teve um gasto de Chakra consideravelmente menor que a outra Kurama. Quando ela diz que o que lhe resta é pouco, é pq simplesmente ela não teve tempo de infundir mais, depois que torraram tudo no Modo Ashura + Rikudou Rasenshuriken, as reservas ficaram minúsculas, somente o suficiente para fazer Rasengan, um punhado de clones etc. À medida que a noite avançou, o Chakra disponível foi diminuindo de pouco em pouco até chegar no limite, onde a Kurama simplesmente tinha que dar todo o seu Chakra restante, caso contrário, Naruto ficaria indefeso contra Sasuke, com FMS, Chidori e Enton.

Eu consigo imaginar perfeitamente o mesmo cenário em todos os momentos que eu citei, a Kurama passando tudo que tivesse e adormecendo.

E você sabe qual o ritmo de combate real do Hashirama? Você conseguiu extrair essa certeza com base em pequenos flashbacks?

Consigo extrair com base nas técnicas usadas, com base no tempo estimado das batalhas, com base no Madara...

Jukai Koutan, Mokujin, Mokuryuu, Kajukai Kourin, Hotei, Houbi... Todas técnicas que com certeza exigem muito do usuário.
- Na guerra, vimos clones do Hashirama usando Miyoujinmon capaz de prender o Juubi, enquanto o original segurava a barreira.
- Depois, vimos mais e mais dos mesmos clones quando Madara ameaça voltar à vida.
- Depois, enquanto o original segurava o Madara, os clones ameaçam usar Jukai Koutan para desviar as Juubi Damas.
- Depois que as Juubi Damas destroem tudo, Hashirama e Madara continuam seu combate, Madara ameaça usar seu Susano'o novamente, mas a Shinju o impede.

Todos, eventos que ocorreram um atrás do outro, sem interrupções de terceiros à favor do Hashirama, na realidade ele foi constantemente atormentado pelo Obito Jin. E após tudo, ainda selou o Madara com 2 Mokuryuu's, que ao serem destruídos pelo Naruto, Hashirama faz 3 Miyoujinmon's e prende o Uchiha novamente.

O ritmo de combate mostrado na guerra deve se assemelhar ao ritmo que Madara e Hashirama se combatiam, com jutsus colossais, um atrás do outro, com pouquíssimas interrupções. Enquanto o Senju construía o campo, Madara destruía, e assim repetidamente até se esgotarem em nível, e abaixar a escala da batalha que no fim, terminava com socos, pontapés e demais golpes de corpo a corpo.

Sabe o único combate do mangá que seguiu uma linha parecida? Naruto vs Sasuke, e sabemos que tudo terminou em um único dia.

Não é como se uma Bijuu Dama gastasse muito mais Chakra que as imensidões do Jukai Koutan. Não é como se um Modo Bijuu gastasse muito mais Chakra que um Mokujin, e não é como se o Shinsuusenju fosse apenas Energia Natural num monte de Mokuton. Qualidade também gasta Chakra, somado à quantidade, os jutsus do Hashirama estão anos luz do que Yamato ou Madara podem fazer. Mas Madara tem megazorde de Chakra, logo, está acima?

Não. Só porque Naruto e Sasuke tem avatares de chakra significa que ambos são monstros de chakra? Logico que não, pois vai depender de quanto chakra cada avatar vai ser feito. A maior parte do chakra do Susanoo está centrado na armadura, já que é o ponto mais resistente dele. Porém o interior é fácil de ser destruído através de Fuuton como no caso do Danzou ou do Juuken no caso da Kaguya, enquanto o Modo Bijuu do Naruto suporta golpes físicos tranquilamente, pois enquanto o Susanoo é a manifestaçào do chakra dele, o Modo Bijuu de Chakra é a manifestação de outro ser que possui chakra por conta própria. Para o Susanoo usar jutsu, Sasuke precisa tirar da própria reserva de chakra dele, enquanto no caso do Naruto, o próprio avatar pode gerar seu próprio chakra.

O Modo Bijuu deve ser comparado com seu respectivo rival, o Susano'o Tengu, e ambos mostraram exatamente a mesma resistência física. Sobre o Chakra, foi por isso que Sasuke pegou as 9 Bijuus, pra se igualar às Bijuus do Naruto, então obviamente as reservas são maiores nesse sentido.

Não é incoerência.
Existe ninjutsu, ninjutsu upado com senjutsu e senjutsu. Ninjutsu são técnicas que podem ser ativadas utilizando chakra normal, mas podem ser upadas utilizando o chakra sennin para aumentar seu poder como no caso do Rasenshuriken. Mas Senjutsu é um campo de técnicas que EXIGEM o uso do Modo Sennin e de energia natural para serem usados, seja por suprir a falta de chakra para fazer a técnica ou por usar um recurso externo para a mecânica da técnica. Hashirama usou o Modo Sennin para conseguir usar o Shinsuusenju, e isso poderia ser explicado pois ele estava querendo economizar chakra ou estava usando para aumentar a potência da técnica pois conseguiria fazer ela em sua forma base sem problemas. Porém o Databook chegou a classificou como Senjutsu e que precisa do Modo Sennin e da energia natural que ele coleta para conseguir utilizar essa técnica, logo, Hashirama não consegue utilizar essa técnica sem a ausência desse boost.

Você está dizendo que o Buda não existe sem Senjutsu? Quer dizer então que o Zetsu é Sennin?

Uma coisa é uma técnica puramente Sennin, como o Miyoujinmon, outra bem diferente é um Rasengan, uma Bijuu Dama, um Mokuton, técnicas que podem ser upadas com Senjutsu. Se o Databook fora categórico à ponto, então no mínimo é um erro na própria obra.

Quanto de chakra será que gasta para multiplicar a quantidade de um elemento que já existe na natureza?

Em escalas grotescas e depois controlá-lo à livre vontade? Não sei, talvez a mesma que a Aliança toda usou nas barreiras de Doton (no mínimo).

Quanto de chakra que se gasta para usar o solo para transformar em madeira? Não adianta comparar técnicas que usam chakra para inserir chakra vital para gerar vida e estimular o solo para gerar árvore com técnicas que inserem chakra com bastante vitalidade em técnicas que precisam ser criadas através de esferas feitas de chakra puro. Não estou desmerecendo as técnicas de um ou de outro, estou falando que não dá pra comparar o gasto de chakra exato entre Naruto e Hashirama pois ali leva uma série de fatores:

Existe a diferença de idade
Diferença de experiência e controle de chakra
Um é jinchuuriki enquanto o outro não
Um usa técnicas de manipulação de matéria enquanto o outro manipula energia
Um tem apenas flashbacks de batalha enquanto o outro tem dois dias detalhados de luta
Um lutou de forma pausadamente em um dia, enquanto o outro apareceu apenas um momento onde usou várias técnicas
Vimos Naruto ficando exausto por usar muito chakra, porém não sabemos o estado do Hashirama depois de utilizar o combo do Shinsuusenju + Chōjō Kebutsu + Hokage-Shiki Jijun Jutsu — Kakuan Nitten Suishu.

O problema é que focaram muito no Hashirama usando o Shinsuusenju e ignoram que Naruto utilizou 3 Issen Bijuudama no mesmo dia, e dizer que Shinsuusenju leva mais chakra que três fucking Issen Bijuudama, já se torna um caso sério de parcialidade.

Você ignora a escala e qualidade das técnicas e às trata como simples elementais, é esse o problema. Pois eu digo que o Shinsuusenju leva mais Chakra que 3 Issen Bijuu Damas tranquilamente. Um negócio que tankou 11 Bijuu Damas + Espadas, transpassou o ataque, desativou o Tengu na porrada e depois segurou a Kurama como se fosse um ratinho, por mim tem sim mais Chakra que uma, duas ou três Issen Bijuu Damas, coisa que até a Kurama magricela fez.