Sobre a existência de Deus.

Depois deste tópico qualquer discussão sobre a existência de Deus deve ser proibida. Todo ateu deverá ser banido desde fórum.

(1): Tudo o que começa a existir tem uma causa;
(2): O universo começou a existir;
(3): O universo tem uma causa;
(4): A causa primeira precisa ser eterna, sob pena de contradição com (1);

Logo, chegamos à conclusão:
(5): A causa primeira do universo é eterna;

Agora analisemos estas outras premissas:
(6): O eterno não cabe dentro do tempo;
(7): O tempo é finito;
Logo, chegamos à conclusão:
(8): O eterno precisa ser atemporal;

Na sequência:
(8): O eterno precisa ser atemporal;
(9): A matéria é finita;

Então:
(10): A matéria não cabe fora do tempo;
Logo, com (9) e (10), chegamos à conclusão:
(11): A causa atemporal também é imaterial;

Logo, se:
(5): A causa primeira do universo é infinita;
(8): O infinito precisa ser atemporal;
(11): A causa atemporal também é imaterial;

Temos:
(12): Uma causa infinita, atemporal e imaterial;

Recapitulando:
(1): A causa deve ser de natureza não-física, pois está fora do tempo e espaço;
(2): A causa deve ser onipotente, pois possui poder causal evidente e suficiente para gerar, do início de uma cadeia de causalidade, o universo;
(3): A causa deve ser eterna, pois não está sujeita ao tempo e, como tal, não poderia começar a existir em um dado tempo t0;
(4): A causa deve ser onipresente, pois está fora do espaço e, portanto, não é por ele limitada;
(5): A causa deve ser de natureza imutável, pois não está sujeita às ações do tempo;
(6): A causa deve ser imaterial, porque transcende o espaço físico;
(7): A causa deve ser pessoal, pois age, deliberadamente, sobre as condições necessárias para se gerar o universo. Em tempo: no universo físico, quando A é a causa eficiente de B, então, dada a presença de A, obtém-se B espontaneamente. Nesse sentido, a título de exemplo, se as condições necessárias e suficientes para um fósforo acender estiverem presentes, o fósforo se acenderá espontaneamente. O que ocorreu no universo, todavia, transcende esse princípio, derivando um universo contingente, temporal e espacial de um estado eterno, atemporal e não-espacial. Em conclusão, a única explicação lógica para o surgimento espontâneo desse estado de coisas é a ação livre e deliberada de um agente pessoal.
(8): A causa deve ser infinita e singular, porque não se pode ter dois infinitos;

A essa causa, chamamos Deus.

kkkkk que viagem mano, confia na ciência rlx, nãoo adianta tenta advinhar assim sem conhecimento de física, vc acaba escrevendo apenas baboseira criativa

Não foi eu que escrevi isso. Esse texto é baseado nas ideias de outro autor.

E é baseado em lógica, se as premissas forem verdadeiras as conclusões seguem-se necessariamente. Lógica a priori, não é necessário conhecimento muito aprofundado em física para entender que o universo é causado.

Não mostrou nenhum argumento contrário (porque não tem) e não agregou nada ao meu tópico, como esperado de ti.

Retire-se do meu tópico.

Na minha visão, a existência de uma causa pode ser percebida de forma bem mais simples: A macro e micro-complexidade do universo já requerem um ser criativo que necessariamente precisa ser atemporal, imaterial,  tanto que é a explicação mais lógica que vários cientistas encontram. A improbabilidade do universo é, pra mim e pra vários outros, já prova.


Só uma observação: Tipo, você utilizou o fato do infinito ser atemporal para chegar a conclusão de que a causa também é imaterial, isso tudo bem. Mas no final creio que deva ser destacado somente as características imaterial e atemporal, pois a atemporalidade já denota a infinitude temporal de algo.

E se a matéria for eterna ?
Vamos pegar por exemplo a biblia, na biblia jamais foi escrito que Deus criou, por exemplo, a Agua, mas sim que ela estava la em um lugar chamado abismo e que seu Espirito Flutuava sobre estas aguas, e a partir desta criou todas as outras coisas materiais como a terra etc, sendo por tanto a materia eterna/incriada, valendo a maxima de que nada se cria tudo se transforma, sendo Deus o formador de todas as coisas, não o criador.

Como pode o fator limitante como o tempo limitar um fator ilimitado da eternidade se este primeiro passou a existência graças a um fato ocorrido neste ultimo ? Seria como dizer que a existência do infinito impossibilitaria a existência do finito, isto é auto contraditório com a realidade pois somos finitos e nossos finitos existem/coexistem em meio/junto ao infinito.


Estes argumentos são bons e a logica que nos mostra que o Formador tudo formou é invencivel 'para todas as pessoas que amam e seguem o caminho da verdade, mas podem ser mais refinados, pois a propria logica nos mostra que do anda nada vem, e por tanto, deve sim ter um material primordial que possibilitaria a formação de todas as coisas, não se pode dizer que foi manipulando o nada que as coisas vieram a existência, seria auto contraditório.

Oi, tudo bem? Vou me esforçar para responder estes argumentos. Ah, só não bana os ateus, a não ser que seja aquele líder birrento da ATEA. Esse aí pode banir à vontade (risos).

Como bem disse, eu já postei algus argumentos contrários à existência de Deus em um tópico semelhante a este (depois edito e deixo o link). Mas vamos aos contra-argumentos:

(7): O tempo é finito - É uma afirmação muito ousada de se fazer. Que garantias temos de que o tempo seja finito? O tempo possui início, mas não há nenhuma garantia de que seja finito. Agora, preste bem atenção... A teoria do Big Bang diz que o universo está se expandindo e, a teoria da energia escura diz que toda esta energia está acelerando as galáxias para que nunca mais se encontrem. Se o universo não irá contrair (terminando numa implosão), significa não há garantias para o fim do tempo.

(8): É suplantado com meu argumento acima.

(9): Novamente o argumento baseia-se no princípio do viés de confirmação. Que garantias há para isso? Na verdade, pode ser possível que haja matéria infinita, porém apenas em buracos-negros. Os buracos-negros, como se bem sabe pela ciência, possuem densidade infinita e, para que algo possua densidade infinita também é necessário possuir matéria infinita, certo?

O restante dos argumentos baseiam-se em viés de confirmação. São bem estruturados é claro, mas sem garantias de verdades básicas que, a meu ver, o restante não possui sustento. O equívoco do autor é fazer tais afirmações e não apresentar argumentos a favor delas, pois são estas que dão sustento a todas outras restantes e, por fim, perde-se o todo que foi lindo de se ler.

A declaração (1) é verdadeira e válida, pois pode ser verificada empiricamente e faz sentido.

A declaração (4) não tem verificabilidade e nem validade, pois é uma imposição. Além disso, a declaração (4) anula e nega a declaração (1).

A declaração (7) é uma imposição seletiva e uma falsidade, pois o tempo pode ser tanto finito como infinito. Ou seja, o tempo é um indefinido, pois eu posso imaginar tanto um tempo finito quanto um tempo infinito. Isto é assim porque o tempo não é um ente de realidade, mas é um ente de imaginação, isto é, uma abstração da mente humana.

A declaração (10) é despropositada, inválida e contraditória, pois a matéria independe do tempo para ser, estar e acontecer. O tempo é apenas um parâmetro para medir numericamente a duração de algum fenômeno por qual passa a matéria (vida média de um átomo; movimento de um carro). O tempo, por não ter realidade, não afeta a matéria (ente real). Além disso, a declaração (10) é uma imposição e uma falsidade, já que a matéria é, existe e acontece no espaço, sem nenhuma relação de causa, efeito ou condicionalidade com o tempo. A própria matéria é um espaço limitado.

A recapitulação (1) é inválida e contraditória, pois tudo o que é e existe, é e existe em algum lugar (espaço) e à sua existência pode ser associada uma duração (tempo). Afirmar que uma coisa é não física é o mesmo que afirmar que essa coisa não é real, ou seja, não existe realmente sob nenhuma forma (matéria, energia).

As recapitulações (2), (3), (4) e (5) são inválidas, contraditórias e injustificáveis, pois além de apresentarem caráter de imposição, não são legitimadas pelas declarações (5), (8) e (11). Os termos onipotente, onipresente, imutável e eterno não foram definidos claramente e nem previamente, mas foram apenas empregados sem nenhuma justificativa plausível e/ou conceitual. Para piorar, os conceitos de "onipotência", "onipresença" e "imutabilidade" violam as leis causais da Natureza, logo são ficções e abstrações da nossa mente. Só para citar um exemplo, a tal da onipresença viola toda a teoria da relatividade de Einstein.

A recapitulação (5) é carregada de invalidade e contradição porque o tempo não tem a capacidade de afetar as coisas reais, pois é uma abstração; um parâmetro numérico; um referencial de mensuração.

A recapitulação (6) é uma imposição carregada de invalidade e contradição. Se essa causa não é material, então seria de que tipo? Seria energia? A realidade só é e só existe sob duas formas: matéria e/ou energia. A matéria e a energia são entidades e grandezas físicas (reais; concretas). Logo, se uma causa não é material, só poderia ser de natureza energética. Mas se dizemos que essa causa transcende o espaço físico, então ela não é nem matéria e nem energia, pois o espaço é ocupado e permeado ou de energia ou de matéria ou de nada (nem matéria nem energia). Logo essa causa não é e nem existe.

A recapitulação (7) é uma imposição bastante seletiva, parcial e contraditória, de maneira que por si mesma é inválida.

Logo, a conclusão "Deus é causa eterna, atemporal, imaterial, infinita, singular e pessoal" é uma conclusão fruto de premissas falsas, inválidas e contraditórias.

Como se diz em lógica: se as premissas (ou apenas uma das premissas) forem falsas, inválidas ou contraditórias, então a conclusão também será falsa, inválida ou contraditória. Uma conclusão que é fruto de falsidades, invalidades e contradições, é uma conclusão falha, insuficiente, insatisfatória, desacreditada, desprovida de credibilidade, e por isso deve ser descartada e abandonada.

Esperando a reposta. Bora @Dante1 @Dante10.
Como agnóstico adoro ver treta de cristãos/deístas contra ateuzinhos de condomínio.

Chapéu de Palha escreveu:

A declaração (1) é verdadeira e válida, pois pode ser verificada empiricamente e faz sentido.

A declaração (4) não tem verificabilidade e nem validade, pois é uma imposição. Além disso, a declaração (4) anula e nega a declaração (1).

A declaração (7) é uma imposição seletiva e uma falsidade, pois o tempo pode ser tanto finito como infinito. Ou seja, o tempo é um indefinido, pois eu posso imaginar tanto um tempo finito quanto um tempo infinito. Isto é assim porque o tempo não é um ente de realidade, mas é um ente de imaginação, isto é, uma abstração da mente humana.

A declaração (10) é despropositada, inválida e contraditória, pois a matéria independe do tempo para ser, estar e acontecer. O tempo é apenas um parâmetro para medir numericamente a duração de algum fenômeno por qual passa a matéria (vida média de um átomo; movimento de um carro).  O tempo, por não ter realidade, não afeta a matéria (ente real). Além disso, a declaração (10) é uma imposição e uma falsidade, já que a matéria é, existe e acontece no espaço, sem nenhuma relação de causa, efeito ou condicionalidade com o tempo. A própria matéria é um espaço limitado.

A recapitulação (1) é inválida e contraditória, pois tudo o que é e existe, é e existe em algum lugar (espaço) e à sua existência pode ser associada uma duração (tempo). Afirmar que uma coisa é não física é o mesmo que afirmar que essa coisa não é real, ou seja, não existe realmente sob nenhuma forma (matéria, energia).

As recapitulações (2), (3), (4) e (5) são inválidas, contraditórias e injustificáveis, pois além de apresentarem caráter de imposição, não são legitimadas pelas declarações (5), (8) e (11). Os termos onipotente, onipresente, imutável e eterno não foram definidos claramente e nem previamente, mas foram apenas empregados sem nenhuma justificativa plausível e/ou conceitual. Para piorar, os conceitos de "onipotência", "onipresença" e "imutabilidade" violam as leis causais da Natureza, logo são ficções e abstrações da nossa mente. Só para citar um exemplo, a tal da onipresença viola toda a teoria da relatividade de Einstein.

A recapitulação (5) é carregada de invalidade e contradição porque o tempo não tem a capacidade de afetar as coisas reais, pois é uma abstração; um parâmetro numérico; um referencial de mensuração.

A recapitulação (6) é uma imposição carregada de invalidade e contradição. Se essa causa não é material, então seria de que tipo? Seria energia? A realidade só é e só existe sob duas formas: matéria e/ou energia. A matéria e a energia são entidades e grandezas físicas (reais; concretas). Logo, se uma causa não é material, só poderia ser de natureza energética. Mas se dizemos que essa causa transcende o espaço físico, então ela não é nem matéria e nem energia, pois o espaço é ocupado e permeado ou de energia ou de matéria ou de nada (nem matéria nem energia). Logo essa causa não é e nem existe.

A recapitulação (7) é uma imposição bastante seletiva, parcial e contraditória, de maneira que por si mesma é inválida.

Logo, a conclusão "Deus é causa eterna, atemporal, imaterial, infinita, singular e pessoal" é uma conclusão fruto de premissas falsas, inválidas e contraditórias.

Como se diz em lógica: se as premissas (ou apenas uma das premissas) forem falsas, inválidas ou contraditórias, então a conclusão também será falsa, inválida ou contraditória. Uma conclusão que é fruto de falsidades, invalidades e contradições, é uma conclusão falha, insuficiente, insatisfatória, desacreditada, desprovida de credibilidade, e por isso deve ser descartada e abandonada.

Em relação ao 5: Ele não está se referindo ao "tempo vulgar", que é a mensuração que socialmente fazemos dos vários acontecimentos ( na termologia de Heidegger, sequênciação de "agoras" ), ele se refere ao tempo real na estrutura da realidade, que é a dimensão temporal, sendo esta ortogonal as outras dimensões, a qual se relaciona diretamente com a matéria e espaço.

( Não estou assinando de toda a  lógica que ele usou)

No mais, em relação a tudo que falou, realmente existem termos que tentam caracterizar o suposto criador inteligente, mas acabam se contradizendo pela falta de uma palavra que defina melhor a característica em questão.

Muita falácia lógica e pouca prova de fato, no entanto não estou nem ai, já que sou agnóstico.

Garcia escreveu:

Muita falácia lógica e pouca prova de fato, no entanto não estou nem ai, já que sou agnóstico.

Fonte: As vozes da minha cabeça. Você simplesmente não quer aceitar os argumentos, retire-se do meu tópico.

Estava esperando respostas mais sérias, mas um sujeito acha que o tempo ser finito uma "afirmação ousada" (respeito sua contestação, rapaz educado) e outro acha uma abstração (?????). Fazendo-me perder a vontade de responder.

Mas por acaso vou, já volto.

Meus argumentos não foram dados aleatórios. Citei dois exemplos bem sólidos de teorias bem fundamentadas na ciência de o porquê o tempo não seria finito. Aí está o porquê de sua afirmação ser ousada. Você iniciou o tópico para um debate livre... E falta-lhe a disposição de debater? Bem... então pare de criar tópicos. Adiós.

Não falei nada de aleatório. Sente-se e aguarde sua refutação calado.

O universo começou a existir? Você acredita em deus ou é seu próprio deus, pra afirmar saber disso? Nem as teorias mais bem elaboradas conseguem definir a origem do universo com precisão, e recentemente existem estudos de que existia o tempo antes mesmo do big bang. Podemos muito bem viver em um universo cíclico, que se expande e contrai. Podemos viver em uma dimensão de várias outras. O universo pode ser infinito temporalmente tanto em direção ao futuro como em direção ao passado.


O universo tem uma causa? O universo individual da cada pessoa (sua visão de mundo, que leva em conta o "eu" e seus juízos de valor) tem uma causa, mas o universo em si é apenas o universo. Teria propósito caso existisse um criador, mas você não pode provar isso. Está apenas emitindo uma opinião, portanto, e não um fato.


O resto já cai por lama depois desses únicos 2 argumentos.

Tudo sobre Deus é tão duvidoso... é um assunto muito complexo e delicado, fico até com receio de discutir a respeito.