Níveis de poder 2019 - (Revisão/Atualização de 2016) - Parte 3

Mudei de opinião. Boto o Tobirama Edo como Jounin Médio. Os outros dois eu mantenho meu voto.

Zabuza: Jounin alto

Vejo ele praticamente do mesmo nível que o Kakashi 3 tomões. Possui bons atributos físicos, Suiton de pequeno e médio porte, a névoa que é bastante problemática para ninjas não sensor..

Shin: Jounin Super

Mostrou bons atributos físicos incluindo resistência (sobreviveu a um soco direto da Sakura), reflexos e agilidade. A manipulação de armas e as dezenas de MS espalhados pelo são problemáticos de se lidar.

Tobirama Edo clássico: Jounin médio

Parcial:

Zabuza:
Jounin Super: 5 - (Luquinhas, ItaloHyuga, Heimdall, Chiclete,  Gramax)
Jounin Alto: 7 - (yagoborges, Iriw, Gaius, Léo, Sweet, Mustang, Vert)

Shin:
Jounin Super: 10 - (yagoborges, Iriw, Luquinhas, Gaius, Heimdall, Sweet, Chiclete, Mustang, Italohyuga, Vert)

Tobirama edo clássico:
Jounin Alto: 2 - (Gramax)
Jounin Médio: 6 - (Iriw, Heimdall, Mustang, Gaius, Vert, Luquinhas)
Jounin Baixo: 2 - (yagoborges, Sweet)

@Frutosdomar @Yagi Toshiaki @Iriw @Bitterwoman @yagoborges @Luquinhas @Lucas @Mustang @*Vert  @Gaius @Heisenberg @Sertão @Elter @Copy Ninja  @Sweetener  @Ben Ikneg @Bills @Chiclete @Peppermint @Shinobinokami @Léo 1777 @Aburame Hidan @Counter Spectre  @Atlas Titan @Beauty  @origami  @Maytheforcebewithyou @Palestrino191483 @Vitor Uzumaki @Italohyuuga

Zabuza: Jounin Alto
Shin: Jounin Super
Tobirama: Jounin Médio

Zabuza

Zabuza como Jonin Super

Zabuza = Chiyo
Zabuza = Darui
Zabuza < Hashirama (Edo)
Zabuza < Hiashi
Zabuza > Hiruzen (Vivo)
Zabuza > Kakashi (Hokage)
Zabuza < Kimimaro
Zabuza < Mangetsu
Zabuza = Rock Lee
Zabuza < Roshi
Zabuza < Suigetsu
Zabuza < Yamato
Resumo: Vence (2), Empata com (3) e Perde para (7)

Zabuza como Jonin Alto

Zabuza > Ao (atual)
Zabuza > Asuma
Zabuza < Choji
Zabuza > Hān
Zabuza < Kakashi (clássico)
Zabuza > Kankuro
Zabuza < Hanzou
Zabuza = Hinata
Zabuza < Kiba
Zabuza > Kurotsuchi
Zabuza = Jugo
Zabuza < Neji
Zabuza > Sai
Zabuza = Shūrado (Pain)
Zabuza < Temari
Resumo: Vence (6), Empata com (3) e Perde para (6)


Zabuza é Jonin Alto

Tobirama

Tobirama (Edo) como Jonin Alto

Tobirama < Ao
Tobirama < Asuma
Tobirama < Chouji
Tobirama < Hān
Tobirama < Hanzo
Tobirama > Hinata
Tiburama < Kakashi (Clássico)
Tobirama > Kankuro
Tobirama < Kiba
Tobirama < Kurotsuchi
Tobirama < Jugo
Tobirama < Neji
Tobirama > Sai
Tobirama < Shūrado (Pain)
Tobirama < Temari
Tobirama < Zabuza
Resumo: Vence (3), Empata com (0) e Perde para (12)

Tobirama (Edo) como Jonin Médio

Tobirama = Chojuro
Tobirama > Fuguki
Tobirama < Haku
Tobirama < Hanabi
Tobirama > Kabuto
Tobirama < Kushina
Tobirama < Naruto  (Clássico)
Tobirama < Sasuke
Tobirama > Shino
Tobirama < Tenten
Tobirama > Utakata
Tobirama > Zetsu
Resumo: Vence (5), Empata com (1), Perde para (6)

Tobirama é Jonin Médio

Shin

Shin como Jonin Super

Shin > Chiyo
Shin < Darui
Shin = Hashirama (Edo)
Shin < Hiashi
Shin = Hiruzen (Vivo)
Shin > Kakashi (Hokage)
Shin < Kimimaro
Shin < Mangetsu
Shin > Rock Lee
Shin > Roshi
Shin < Suigetsu
Shin = Yamato
Resumo: Vence (4), Empata com (3) e Perde para (6)

Shin como Jonin Alto
Shin > Ao
Shin > Asuma
Shin = Chouji
Shin > Hān
Shin < Hanzo
Shin > Hinata
Shin < Kakashi (Clássico)
Shin > Kankuro
Shin = Kiba
Shin > Kurotsuchi
Shin = Jugo
Shin < Neji
Shin > Sai
Shin > Shikamaru
Shin < Shūrado (Pain)
Shin < Temari
Shin > Zabuza
Resumo: Vence (9), Empata com (3) e Perde para ( 5)

Shin é Jonin Super

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Sobre o Hiruzen  (@Gramax)

1.Não há discussão quanto ao Susanoo ter sido essencial para o Sasuke escapar do Baku.

A pergunta é:

O Hiruzen tem alguma forma similar ao Susano'o para lidar com só efeitos da sucção?

2.Nada justifica o pensamento de que o Sasuke MS tenha um raciocínio melhor que o Hiruzen em batalhas. Hiruzen é um ninja analítico (visto que foi o primeiro a compreender o Kekkei Mora de Obito) e estudioso, com vasto conhecimento sobre Jutsus, sobretudo, os da Vila da Folha. Esse Sasuke era um ninja que se deixava ser levado pela emoção. É visível na luta a falta de estratégia de ambos os lados.

3.Hiruzen não teria dificuldade nenhuma em evitar a sucção. Possui Enma (só ele já encerra qualquer discussão sobre esse aspecto), Kage Bunshins e quem sabe até um Moguragakure ou coisa do tipo.

4.Não tem qualquer embasamento no mangá essa dificuldade do Hiruzen em acertar o Katon. 

Primeiro: Pelo Katon do Hiruzen. Hiruzen é do Clã Sarutobi, um clã especializado no uso de Katon, assim como os Uchiha. Além disso, Hiruzen os elevou a outro nível, demonstrando um Katon de nível campal, que ainda pode ser combado com Futon (também campal), podendo aumentar ainda mais o seu alcance e poder de fogo. Embasando-se no mangá, não existe dúvidas quanto a: Hiruzen Edo>Sasuke MS usando Katon.

Segundo: Na luta contra o Sasuke, fica bem claro que o ninja nem precisa mirar no Baku, a próprio sucção do Kuchiyose acabaria por puxar o Katon.

5.Não sei de onde que tirou que os elementais do Danzo são mais letais que os do Hiruzen. No mangá, isso não se confirma. O Doton do Hiruzen resistiu a um Suiton do Tobirama (um dos melhores usuários do elemento) e Enma resistiu ao Mokuton do Hashirama, além de cortar os galhos do Shinju, desarmar Orochimaru enquanto este utilizava a Kusanagi e ter a dureza de diamante. Portanto, é impossível que os Futon do Danzo superem o Bastão Enma.

BitterWoman escreveu:

Izanagi: 
O Izanagi é simplesmente o carro chefe de todo o estilo de combate do Danzou (se ele peida, ele usa o Izanagi), mas estranhamente você não citou como Hiruzen iria lidar com o principal recurso do oponente.

Ora, como o Sasuke lidou? Na porrada, assim como o Hiruzen lidaria. Ele lidaria com Elementais, Kage Bunshins e Enma. Ainda conta com Kanchi para suporte. Não tem mágica nenhuma aqui.

 Oía as zideia...

BitterWoman escreveu:

Informações relevantes:

- O Deidara tem um estilo de combate mais aéreo e isso lhe dá uma vantagem sobre adversários que lutam a curto - médio alcance, e as chances dele desviar de ataques de longa distância vindos do lutadores limitados a combate em terra são enormes (principalmente considerando que o Deidara tem ótimos reflexos e possui uma velocidade acima da média);
- Deidara utiliza muito Bunshin's de forma estratégica, na maioria das vezes para simular uma morte ou pegar o adversário em um ataque surpresa;
- As Bombas C1 são utilizadas estrategicamente, ou em ataques futivos, ou para levar o adversário a cair em uma armadilha, ou para cobrir um segundo ataque;
- O C2 só é utilizado contra personagens contra quais o Deidara não consegue acompanhar os movimentos, e ele então limita o espaço de combate do adversário;
- O C3 não precisa necessariamente ser jogado contra o alvo, o usuário precisa apenas fazer com que adversário esteja no raio da explosão;
- Para lidar com C1, C2, C3, C4 o adversário primeiro tem que descobrir a fraqueza elementar das técnicas e sem o Sharigan em uma luta de longa distância isso é quase impossível. 

Quanto ao Hiruzen derrubar o Deidara com bastão, acho complicado. Se nem o Gaara que em tese tinha mais facilidade de acompanhar o Deidara no ar não conseguiu imagina o Hiruzen atacando a partir do chão.

1.Na guerra ficou claro que os elementais do Hiruzen podem ser usados em Curta, Média e Longa distância. Fica claro também que pelo alcance das técnicas que se lançadas para o alto poderiam sim alcançar o Deidara.

2.Esse dos Bunshins é até bizarro...numa batalha de Bunshins, quem levaria melhor, Hiruzen ou Deidara? Qualquer membro do Fórum sabe a resposta.

Você não compreendeu o que eu disse.

- Enganou Kakashi (usuário de Raiton)
- Enganou Naruto
- Enganou Time Guy (incluindo um usuário de Byakugan)
- Enganou Sasuke (usuário de Raiton)

Possuindo esse histórico não seria difícil para o Deidara ludibriar o Hiruzen.

3.C1 é usado furtivamente sim, mas isso não impediu Sasuke de derrotá-la utilizando um Chidori Senbon.

Modo de uso do C1 do Deidara é tão bom que até mesmo para usuários de Raiton fica difícil lidar. O Sasuke mesmo foi atingindo três vezes por um C1, sem contar as vezes que Deidara usou o C1 para encobrir um ataque utilizando outra forma de Bakuton. Um Kazekage foi derrotado por um C1, um Bijū foi derrotado por um C1...

Raiton é bastante útil contra Bakuton, mas isso nunca foi garantia de vitória contra Deidara.

Gaara só caiu para elas pois estava lutando ao mesmo tempo em que protegia a Vila e gastou todo o Chakra criando a Barreira contra o C3, além de que a aranha do C1 se mostrou capaz de comer a Areia de Gaara, o que não seria capaz de fazer contra Hiruzen.

4.C3 e C0- Sasuke resistiu à explosão do C0 usando às pressas (até de maneira meio forçada) Genjutsu+Manda? Seria Manda mais resistente que o Kongo Nioy? Duvido muito. Isso já basta para explicar como Hiruzen resistiria ao jutsu.

Manda foi atingido por uma parcela da explosão e não a explosão inteira.

5.Descobrir a fraqueza elementar dos jutsus é justamente o forte do Hiruzen. Se apenas por intuição, foi capaz de analisar acertadamente o jutsu de Obito, qual seria a dificuldade de teorizar que Raiton>Argila. Não vejo problema algum nisso, se trata de um ninja experiente, que conhece muito bem os jutsus da Vila da Rocha, já deve ter lutado vários vezes com ninjas de lá.

6.Bem, para começar não sabemos a distância que se iniciaria a luta, pode ser desde 100 metros até 15. Mas podemos considerar a possibilidade de derrubar com o bastão sim, Sasuke derrubou com Shurikens manipuladas. Acho o voo do Deidara muito superestimado, está longe de ser algo impossível de se lidar. E como disse, mesmo que não derrubasse com o Bastão, poderia acertá-lo no ar com os elementais. Além de que, se Deidara tomasse muita distância, também teria sua capacidade de ataques dificultadas, ainda mais tendo como adversário um usuário de Raiton.

Condições são neutras, ou seja, é uma distância que não favoreça a nenhum dos lados ou um One Hit Kill.


Quanto às Shurikens, Sasuke usou de táticas Uchiha de Shurikenjutsu com linhas que ficam invisíveis com a refração da luz.

BitterWoman escreveu:

Cara, o Kisame pode literalmente transformar um deserto inteiro em um mar gigantesco e caso ele utilize a cupula de água precedido do Dai BakuSuishoha tanto o Joki Boy como a Ostra são completamente inutilizados. O Kisame é um completo counter do Gengetsu, principalmente que a maioria de seus Suiton são de nível campal coisa que o Hiruzen nunca mostrou ser capaz de fazer.

Completo counter? De modo algum. Teria dificuldades tanto para encontrar a concha e destruí-la, quanto para lidar com o Joki Boi.

BitterWoman escreveu:

Em condições neutras como diz as regras do tópico, o Hiruzen até possui certa vantagem inicial. Inicialmente o Gaara fica limitado a areia contida dentro da cabaça, mas quando essa luta começar a evoluir e o Gaara começar a modificar toda a paisagem com areia vejo o Hiruzen sendo atropelado.

Não concordo muito com isso não. Hiruzen é ágil, isso é visto quando Tobirama utiliza o Gojo Kibakufoda, e pode usar seus elementais para fins defensivos e ofensivos, além de ter o Enma. Pode se defender e atacar com Suiton e Raiton, além de ser sensor e poder enganar Gaara com Kage Bunshins. Quanto ao local da luta, ele realmente muda o resultado da batalha, mas pode ser para qualquer um dos lados. Num deserto, daria muita vantagem para Gaara, já próximo a um rio ou mar, para Hiruzen. Num local como o telhado, onde foi a luta Orochimaru x Hiruzen, Gaara ficaria completamente restrito à areia que guarda na cabaça. Além disso, essa luta varia com a idade. Com o Hiruzen mais velho e com estamina menor, a capacidade de usar jutsus de longo alcance e de lutar por um longo período ficam comprometidas, por outro lado, o Hiruzen novo, com grande quantidade de chakra, mesmo que com os mesmos jutsus de quando velho, poderia levar a batalha spammando clones e elementais.

Condições Neutras:

- Distância: favorável à ninguém
- Conhecimento: Nulo
- Local: Neutro

BitterWoman escreveu:

Acho que só isso não basta. Se você me provar que o Bastão é mais resistente que o Osso do Kaguya, aí vai ser o bastante.

Talvez retirar a Kusanagi da mão de Orochimaru (a mesma que empurrou o Naruto 4 Caudas por vários metros) e cortar os galhos do Shinju não seja suficiente...

Mas nem foi dessa maneira que analisei a luta. Eu quis diz com Bastão>Ossos que com Enma, Hiruzen poderia sobreviver a um Sawarabi no Mai, por exemplo. Resistindo a tal jutsu, Hiruzen tem meios de levar a batalha com seus jutsus (não repeti-los para meu texto não ficar ainda mais cansativo).

[quote][quote]

[Quote]

3.E como o Chikushodo vai matar o Hiruzen? A resposta é simples, ele não tem poder de fogo para isso. Eu já disse acima, Hiruzen nem precisa lidar com o Cerberus, pode deixar ou um clone ou o Enma lidando com ele enquanto luta contra o Pain, e, repetindo, não teria problemas quanto a isso, no x1 é muito superior.

O Hiruzen pode fazer 5 clones apenas, o Ceberus se multiplica em números indefinidos.

ItaloHyuuga escreveu:

@Heimdall

Realmente me enganei sobre o 7º no caso do Lee, entretanto no caso na Névoa, no Cap 26, o Zabuza usa a Névoa no máximo (na luta na ponte) e o Kakashi consegue mesmo assim ter reação de um golpe vindo de costas e bloquear outro golpe, depois ela ainda consegue proteger o construtor tento velocidade para entra no meio e ainda só sair com um corte superficial. Ou seja, mesmo só achando ele pelos cachorros, ele conseguiu bloquear 3 golpes do Zabuza com Névoa no máximo, mesmo a Névoa sendo Counter do Sharingan.

@Elter

No Cap 26, Zabuza usa a Névoa no máximo e mesmo assim ele consegue ter reação e bloquear 3 golpes do Zabuza (sendo 1 que nem era para ele).

No caso o Lee tem muito mais velocidade que esse Kakashi, mesmo a Névoa do Máximo, o Zabuza atacando de perto, o Lee teria velocidade de reação de suficiente para bloquear e atacar. Mas de fato o Lee não iniciaria com os Gates, então eu vejo eles nivelados desse ponto de vista.

Alias reação é totalmente diferente de velocidade de movimentação....vou dar um exemplo.


Se Minato não tivesse reação/reflexos altos ele não conseguiria evitar esse ataque, ou seja, o Hiraishin seria inultil.

Obviamente Zabuza é totalmente inferior ao Raikage em velocidade, mas é apenas um exemplo.

Zabuza é jounin Alto, não da pra Hypar ele assim mano. Ele Edo turbinado perdeu pro Kakashi sem usar MS.

BitterWoman escreveu:

Zabuza > Hiruzen (Vivo)

Assim fica difícil.

BitterWoman escreveu:

1. Não consigo imaginar como o Enma poderia ser útil em uma situação contra o Baku, mesmo que Hiruzen utilize o Kongō Rōheki a sucção ainda funcionária imobilizando - o contra a parede de bastão, impossibilitando o Sarutobi de usar Jutsus e ficando a mercê dos ataques do Danzou.

2. Acredito que para ter a intenção de utilizar os Bunshins ou Moguragakure, ele necessitaria de ter o conhecimento prévio sobre o Baku e suas capacidades, porque utilizar qualquer um desses dois recursos após a sucção do Baku iniciar é complicado de imaginar (como as condições são neutras, é zero as chances do Hiruzen lidar com a sucção utilizando qualquer um desses dois).

1.Não sei porque. Com o Kongo Roheki, Hiruzen não seria impossibilitado de fazer jutsus, assim como Sasuke não foi dentro do Susanoo. Isso pouco faz sentido, Sucção>Kongo Roheki? De jeito nenhum.

Ainda mais se considerar que os bastãos podem ser encravados no solo, sequer se moveriam, Hiruzen tem todos os meios possíveis para lidar com isso, que nem é a técnica mais apelona do Danzo, essa discussão, na verdade, pouco faz sentido.

2.Também não. Qualquer ninja que se preze e use as duas técnicas as mantêm preparadas para o uso quando exigidas. Qual a dificuldade em deixar um clone preparado, não precisa conhecer o Baku (que o Hiruzen certamente conhece, até o Obito conhecia), qualquer ninja com inteligência+Kage Bunshin deixa o jutsu preparado contra um ninja de nível Kage, mesmo sem conhecer seu arsenal. É o básico do básico, não sei para que esses nerfs desnecessários e sem sentido.

BitterWoman escreveu:

A questão não é "o acerta" ou o "Hiruzen (Edo) > Sasuke (MS)", a questão aqui é que para utilizar Katon o Hiruzen tem que primeiro ter uma forma de se defender da sucção do Baku. O Sasuke tinha o Susano'o, o Hiruzen tem o que?

Sobre os elementais do Hiruzen, sinto muito lhe dizer, mas não são campais. Eles são de longo alcance e abrangentes, mas estão longe de ser uma técnica campal.

1.Mais uma vez: Kongo Roheki, qual a dificuldade quanto a isso?

2.Bom, aí vai de interpretação. Se um combo capaz de derrotar um batalhão por completo não é campal, pouco posso fazer. Fico sem entender o que é ser campal.

BitterWoman escreveu:

Os Fūton do Danzou obrigava ao Sasuke a utilizar o Susano'o (armadura lv1) e um deles foi até capaz de abrir uma fenda no Susano'o, o Susano'o é superior ao manto biju (lv2) que já foi cortado por uma variação do Raikiri, mas na qual a Kusanagi não conseguia atravessar que por sua vez já fazia o Enma temer ser ferido pela espada.
Resumindo:

Susano'o > Manto Bijū > Enma > Doton (Resistência)
Fūton: Shinkū Renpa (entre outros) > Raiden > Kusanagi

Quanto ao Suiton do Tobirama, tenho a certeza que você tem plena consciência de que o Tobirama (Edo - Clássico) possuía uma porcentagem ridícula do seu poder real em comparação ao Tobirama (Edo - 4° Guerra) ou a sua fase viva. O próprio Kakashi na mesma época já demonstrou Suiton maiores e mais potentes que do Tobirama (e esses mal conseguiam causar danos em humanos). O Tobirama só foi classificado como usuário poderoso de Suiton pelo fato de que na época era um dos poucos a utilizar Suiton sem uma fonte presente de água (até isso foi modificado no Shippuden aonde a maioria consegue usar Suiton sem um rio próximo de água).

Acho que lemos mangás diferentes. No mangá que eu li, a Kusanagi empurrou o Naruto Modo Kyubi por vários metros. Raiden>Kusanagi? Não vejo sentido algum nessa comparação, um é imbuído de chakra estilo raiton, enquanto outro é uma espada extremamente resistente e capaz de se esticar, mas sem apresentar chakra elemental.

E mais, o Raiden cortou braços de chakra das Biju, não dá para dizer que cortar aquilo e perfurar o Jinchuriki propriamente seja a mesma coisa.

Agora, essa daqui, faz menos sentido ainda: Susanoo>Manto Biju>Enma(?)>Doton

Não existe no mangá nada que diga que Susanoo>Manto Biju, menos ainda Manto Biju>Enma (Não faz sentido). O que o mangá mostrou foi o Susanoo caindo para um soco da Tsunade e Futon do Danzo, enquanto o Enma pulverizava galhos do Shinju, resistia a Mokutons do Hashirama e desarmava Orochimaru com Kusanagi.

O que quer dizer com tudo isso, que o Futon do Danzo é superior ao Bastão Adamantino do Enma? Por favor, não. O Bastão, como o nome já diz, é de diamante.

Indique os Suitons mais potentes do Kakashi em relação ao Tobirama, porque o que eu vi no mangá foi o Tobirama fazendo o maior Dragão de Água do mangá (ao menos da parte clássica) em um local sem qualquer resquício de água líquida, enquanto Kakashi lutava próximo a um riacho.

BitterWoman escreveu:

1. Você está apenas se enganando com essa afirmação, pois não importava quantas vezes o Sasuke utiliza - se do Susano'o, do Amaterasu, das Flechas ou "Porradas" tudo era inútil contra alguém que pode ressurgir infinitamente na luta. Sasuke só ganhou por causa de um Genjutsu, um dos mais simples do clã Uchiha, que iludiu ao Danzou da quantidades de vezes que ainda tinha disponível do seu Izanagi.

2. Outro que Sasuke teve que se manter a maior parte da luta dentro do Susano'o para se defender do Danzou e é justamente isso que avalio em qualquer personagem em uma luta contra o Shimura: se o personagem (X) possui uma defesa constante para se defender do Izanagi, caso o contraria as chances de vitória sobre o Danzou é nula.

O complicado nessa discussão é ter ficar repetindo a mesma coisa umas 30 vezes. A questão é: Sasuke gastava uma quantidade extrema de chakra para manter sua defesa: Susanoo. Hiruzen tem uma defesa tão boa quanto sem ter de gastar seu próprio chakra. Que coisa, Dotons,Katons, Suitons, Raitons e Futons campais são insignificantes, mas o Futon do Danzo ultrapassa diamante. Bem incoerente...

Você disso tudo, ganhou usando um Genjutsu extremamente básico. Viu como as vezes saber usar o básico vence batalhas? Repita essa frase e entenda o estilo de luta de Hiruzen. Não estou me enganando, é você quem está.

BitterWoman escreveu:

1. As chances de um ataque ou uma técnica vinda do solo acerta o Deidara estando no ar são mínimas, isso mesmo se tratando de tecnicas a longo alcance. Se fosse apenas uma questão de alcançar o Deidara no ar Sasuke poderia ter usado o Katon: Gōryūka no Jutsu que é uma técnica de longo-alcance, com uma velocidade elevada (alcançando a atmosfera em segundos), pode fazer múltiplos disparos e é uma técnica em que você pode direcionar ao alvo com auxílio do Sharigan, mas a questão aqui é que Deidara não é imóvel no ar (na verdade a velocidade dele se equipara a Onoki e Gaara com suas respectivas capacidade de vôo) e nem vai deixar se acerta facilmente (ele possui condições plenas para desviar de qualquer ataque do Hiruzen).

Eu não falei sobre uma "batalha de Bunshins", o Nendo Bunshin é extremamente versátil, mas é utilizado bem mais como suporte estratégico do que para modo de uso do Naruto ou Hiruzen. O que eu disse é que o Deidara faz uso de Bunshins de forma estratégica se assemelhando muito mais ao Kakashi utilizando Bunshin's. É só ver que das vezes que Deidara utilizou Bunshin:
- Enganou Kakashi (usuário de Raiton)
- Enganou Naruto 
- Enganou Time Guy (incluindo um usuário de Byakugan) 
- Enganou Sasuke (usuário de Raiton)

Possuindo esse histórico não seria difícil para o Deidara ludibriar o Hiruzen.

Modo de uso do C1 do Deidara é tão bom que até mesmo para usuários de Raiton fica difícil lidar. O Sasuke mesmo foi atingindo três vezes por um C1, sem contar as vezes que Deidara usou o C1 para encobrir um ataque utilizando outra forma de Bakuton. Um Kazekage foi derrotado por um C1, um Bijū foi derrotado por um C1...

Raiton é bastante útil contra Bakuton, mas isso nunca foi garantia de vitória contra Deidara.

Então, esse é o problema de suas avaliações com o Hiruzen. Esse tipo de coisa, igualar Futon+Katon campais com um Gokakyu. Um tem efeito em área, outro um efeito bem específico. Mas, para você, são a mesma coisa.

O Kage Bunshin de Hiruzen também é extremamente versátil e de uso estratégico. Ou você acha que ele usa Kage Bunshin igual o Naruto? Não, Orochimaru deixa bem claro que ele usa da mesma maneira que Kakashi: para conhecer o oponente. Tanto é que o Sannin fica surpreso ao Hokage ser acertado e não estar com Kage Bunshin.

Você acabou de dizer exatamente isso: Bunshin do Deidara > Bunshin do Hiruzen. E isso é um completo absurdo.

Então, enganou todos eles, mas qual desses adversários morreu após o jutsu? Por que com Hiruzen seria diferente?

De novo, Sasuke foi acertado três vezes e não morreu? Mas com o Hiruzen seria diferente? Existem regras específicas que só atingem o Hokage?

Um Kazekage numa condição extremamente adversa, após gastar todo o chakra para proteger a Vila... Um biju sem controle algum, simplesmente nadando em meio ao mar...

Como eu disse: Kakashi sobreviveu ao C1, Sasuke sobreviveu, Hiruzen morreria... Desculpa, mas não.

Para Sasuke foi sim. Ele basicamente acabou com os C1 com um Chidori Senbon, jutsu de pouco efeito em área. Mas Hiruzen com um Raiton do tamanho de um pelotão, mas não campal(?), não seria capaz...

BitterWoman escreveu:

Manda foi atingido por uma parcela da explosão e não a explosão inteira.

O Hiruzen já havia visto a Kekkei Tonta do Onoki e sabia seu funcionamento, vendo características similares nas Gougodamas ele teorizou a sua composição. A questão é Hiruzen já viu algum usuário de Bakuton? Sabe sobre a suas fraquezas? Já havia visto o Kinjutsu de Iwa?
Existe sim possibilidades do Hiruzen descobrir a fraqueza do Bakuton, mas por se tratar de um Kinjutsu secreto e a composição das técnicas do Deidara não ser apenas de natureza elemental (Argila + Bakuton), acho complicado Hiruzen ter tido alguma experiência que lhe ajude a lidar com o Bakuton. Pelo menos não há garantia disso.

Condições são neutras, ou seja, é uma distância que não favoreça a nenhum dos lados ou um One Hit Kill.

Quanto às Shurikens, Sasuke usou de táticas Uchiha de Shurikenjutsu com linhas que ficam invisíveis com a refração da luz.

Porém, mesmo em locais que não haja areia o Gaara muito facilmente consegue gerar exorbitantes quantidades de areia e essa quantidade é muito maior que a quantidade de água que Hiruzen consegue produzir com seus 5 clones. Outro é o fator stamina/chakra na qual não se sabe se o Hiruzen consegue sair sparmando elemental por um longo período enquanto o Gaara consegue manter seu nível constantemente por horas e horas.

O Kimimaro (Edo) sem doença atropelaria o Hiruzen, seus ossos resistiram as lâminas dos Samurais que também cortaram a Shinju e também levou um Rasenshuriken na fuça sendo um dos poucos Edo a se manter no campo de batalha mesmo com o Naruto dando suporte para aliança ninja.

Técnicas de sensoriamente, sensor de emoções negativas e também Dojutsu não funcionam no Camaleão (isso é confirmado no mangá).

O Hiruzen pode fazer 5 clones apenas, o Ceberus se multiplica em números indefinidos.

Cara, se a discussão prosseguir eu acharia melhor criar outro tópico para discutir o nível do Hiruzen como Kage Médio, pois não quero atrapalhar as discussões em andamento

1.Exatamente, foi atingida por uma parcela da explosão, assim como Enma e Hiruzen. Ou não? Ao contrário do que aconteceu com Sasuke, toda a explosão seria concentrada bem no local onde eles estão?

2.Foi revelado no mesmo momento em que ele viu a Gudodama que ele conhecia o Jinton. Se isso não fosse mostrado, você provavelmente diria que ele não conhecia o Jinton, mesmo sendo Hokage enquanto Onoki era Tsuchikage por pelo menos 40 anos. 

Mas nessa frase nada faz sentido...alguém que dominou todos os elementos e conhecia todos os jutsus de Konoha, não conheceria Bakuton? Alguém que dominou todos os elementos não conseguiria perceber algo tão simples como Raiton>Argila? Como alguém tão estúpido se tornaria Hokage e dominaria todos os elementos? Aqui dá para perceber como a subestimação atinge patamares altíssimos.

3.Sim, condições neutras, exatamente. Então Deidara não teria uma vila para obrigar o adversário a ficar defendendo e também, como o objetivo do tópico é derrotar, teria de tomar uma distância suficiente para conseguir atacar, caso contrário, ele também não acertaria Hiruzen.

4.Aí, de novo. Enma? Impossível. Katon+Futon, Suiton+Raiton? Impossível? Shuriken? Perfeitamente plausível.

Não importa se tinha corda ou não, a questão é: ele não conseguiu desviar de um jutsu com tão pouco alcance, mas desviaria facilmente de outros com muito mais alcance? Parafraseando certa expressão: Para Sasuke tudo, para Hiruzen nada.

5.Não precisaria ficar spammando. Suiton+Raiton para levar a Suna. Katon+Futon para ganhar. Como defesa, Kongo Roheki e Suiton+Raiton e Kage Bunshin como distração.

6.Em que parte do mangá Kimimaro resiste a um Rasenshuriken? Em que parte ele resiste a uma luta contra o Naruto? Bem, essa comparação é apenas a prova definitiva do ódio ao personagem. Qualquer um minimamente imparcial sabe que Enma>Ossos. No máximo bateram de frente com espadas samurais, que de longe são menos resistentes que Kusanagi, que por sua vez, é menos resistente que o Kongo Nioy.

7.Se fosse assim, então o Pain Chikushodo tinha que ser avaliado como God Alto. Como um personagem que escapa de todos os rastreamentos possíveis do mangá está tão baixo? Ele é basicamente um Mu que deu certo.

A Shima então tem que ir pra God Super...que tipo de pacto foi aquele? Como foi capaz de encontrar o Camaleão imperceptível?

Não. Ele pode sim ser sentido por sensores, em nenhum momento esse Pain se mostrou capaz de apagar o próprio chakra, o que Mu fazia, mas mesmo assim ainda poderia ser sentido pelo Sensoriamento de Emoções Negativas.

A invocação age como um camaleão, se camufla em meio às paredes. Ele não foi afetado pela Barreira do Jiraiya porque parou de se mover e invocou outros animais para ocupá-lo.

Como eu já disse, Cérberus poderia simplesmente ser ignorado. Quando Pain perdesse, ele simplesmente sumiria. Mas tenho outra solução: Hiruzen poderia prendê-lo dentro do Kongo Roheki.

8. Cinco clones? Em que parte do mangá esse limite é imposto? Não prestei atenção nessa parte, então.

9. Criar outro tópico para discutir isso é desnecessário, pelo menos para mim.

Não pretendo continuar argumentando sobre isso.

Ficou bem claro o que está acontecendo aqui.

Você mesma já admitiu em outros tópicos que guarda rancor do personagem e tem seus motivos. Deve tê-los, respeito e não estou aqui para julgá-la.

Fechando então.

Zabuza:
Jounin Super: 5 - (Luquinhas, ItaloHyuga, Heimdall, Chiclete,  Gramax)
Jounin Alto: 9 - (yagoborges, Iriw, Gaius, Léo, Sweet, Mustang, Vert, Copy, Bitterwoman)

Shin:
Jounin Super: 12 - (yagoborges, Iriw, Luquinhas, Gaius, Heimdall, Sweet, Chiclete, Mustang, Italohyuga, Vert, Copy, Bitterwoman)

Tobirama edo clássico:
Jounin Alto: 2 - (Gramax)
Jounin Médio: 8 - (Iriw, Heimdall, Mustang, Gaius, Vert, Luquinhas, Copy, Bitterwoman)
Jounin Baixo: 2 - (yagoborges, Sweet)

Seguindo em frente, pra dar uma variada, e como uma das duplas já tava com 3 pedidos, vou mandar 3 duplas pra análise (São personagens q se enfrentaram, então acho q facilita fazer um nível ao mesmo tempo)

Regras de Avaliação

Os níveis são pensados de acordo com batalhas 1vs1 entre os personagens, em condições neutras. Desse modo, entende-se q o personagem faz parte de um nível caso:

1 - Seja superior à maioria dos ninjas da categoria abaixo da proposta;
2 - Seja nivelado com parte considerável da categoria proposta.

@Frutosdomar @Yagi Toshiaki @Iriw @Bitterwoman @yagoborges @Luquinhas @Lucas @Mustang @*Vert  @Gaius @Heisenberg @Sertão @Elter @Copy Ninja  @Sweetener  @Ben Ikneg @Bills @Chiclete @Peppermint @Shinobinokami @Léo 1777 @Aburame Hidan @Counter Spectre  @Atlas Titan @Beauty @Sam @origami @Espadão @Maytheforcebewithyou @Palestrino191483 @Vitor Uzumaki @Italohyuuga

O Hidan e Kakuzu Top Kage Médio.

O Asuma e Shikamaru Jounin Elite.

O Ino, Shika, Cho Jounin Elite.

Só queria mostrar aqui o combo dos Imortais.


Esses ai mano.

Ino , Shika, Cho, são Top Kage Baixo

Asuma + Shikamaru são Jounin Super

Kakuzu + Hidan não opinarei por enquanto, irei estudar as possibilidades.

Kazuzo + Hidan: Top Kage Médio (como mostrado, o Combo de o Hidan ir na frente com a liberdade do Kakuzo laçar seus elementais é muito forte. Além da maldição do Hidan.

Asuma + Shikamaru: Vejo como Jounin Super

Hidan + Kakuzu é Kage Médio, não da para colocar eles como TOP, eles perdem pra todos os TOP da categoria e ainda pra vários Médios.

Shikamaru + Asuma é Jounin Super, não é como se existisse uma compatibilidade de combate desses dois juntos.

Ino - Shika - Cho eu ainda não sei, depois vejo.

Asuma e Shikamaru = Jounin Super

Hidan e Kakuzu = Kage Médio (Não entra top, pois creio que os Top Kage Médio já possam vencer a dupla)

Ino-Shika-Chou = Kage Baixo
Ambos se completam, um time com sensor, inteligência alta, capacidade de paralisar seus oponentes, poder ofensivo grande e com capacidade entrar no corpo do inimigo. Não é qualquer um que venceria esse grupo que já está acostumado a lutar juntos.

Kakuzu + Hidan kage médio
Shikamaru + Asuma Kage Baixo (tem feitos).

Hidan+ Kakuzu: Kage Médio
Shikamaru e Asuma: Jounin Super
InoShikaCho:Jounin Super

Elter escreveu:

Hidan + Kakuzu é Kage Médio, não da para colocar eles como TOP, eles perdem pra todos os TOP da categoria e ainda pra vários Médios.

Eles vencem Itachi com problemas de saúde.

E Kisame Eles vence ou nivela tbm.

Hidan e Kakuzu.

Vence: Jiraya, Gaara, Oonoki, Danzo, Naruto SM, Hiruzen, Kinshiki, Orochimaru, Guy 7°Gate, Kakashi 1MS, Yagura, Deidara.
Nivela: Kira A, Itachi, Kisame, Sasuke MS, Gengetsu.
Perde: Sandaime Raikage, Mu, Pain Tendo, Naruto KM1.

São Top Kage Médio.

Todos precisam de uma estratégia gigantesca pra vencer enquanto Hidan e Kakuzu + 4 Máscaras só precisa de 1 gota de sangue pra finalizar mano.

O Itachi com problemas de saúde não vence eles no máximo nivela toda vez que o Itachi usava uma tecnica ele caia no chão pelo efeito colateral agora imagina ele tendo esses efeitos colateral com a dupla.
Enquanto ele derrota 1 vai ter outro e mais 4 mascaras encima dele, e não esqueça toda vez que ele usa a porra de uma técnica ele fica de joelhos nos efeitos colaterais.
E ele não tem Stamina pra ficar jogando amaterasu e usando Susano então ele perde ou nivela com a dupla.

Deidara Raiton na argila as mascaras voam.

Jiraya não começa em SM pode perder base

Kinshiki pode ser finalizado pelo combo Elemental e Ritual entendeu.

Orochimaru os Elementais combinados ofereciriam vários danos ao Yamata.

Naruto SM pode perder o sangue e cai no combo dos Imortais.
Danzo pode morrer varias vezes pra combinação da dupla.

Guy 7 ° Gate pode ser levado pela combinação da dupla.

Hiruzen só o Kakuzu ja lida com ele agora imagina ele perdendo o sangue sem conheicmento ele morre mano.

Gaara Suiton + Raiton na areia e Fuuton pra dissipar.

Kakashi 1MS na moral O Kakuzu sozinho leva isso aqui enquanto ele mira Kamui em 1 vai ter 4 mascaras encima dele.

Yagura é hype se considerar Bijudama ele pode vencer mas sem Bijudama e sem muito do mostrado vai ter o mesmo fim que Yugito mano.

Oonoki tem que se posicionar pra usar Jinton numa dessa toma um combo Elemental de 5 ângulos tem o Jiongo que o Kakuzu estica os braços para prende-lo mano.


Fora que ele descendo em solo o Hidan partindo pro corpo a corpo poderia coletar o sangue o mesmo tem a corda na foice o Oonoki distraído com Jiongu+4 Máscaras Elementais poderia ser facilmente acertado pela dupla.

Sasuke MS mesma coisa do Itachi mano.

Kisame se ele fizer a cúpula Kakuzu pode usar Atsugai pra dissipar a cúpula ou então usar o Gian pra fritar os dois lá dentro assim sacrificando uma vida porem ainda restaria 4 vidas já que no total é 5.
Sobrando isso Kisame iria soltar Daikodan sem cúpula pra prender Kakuzu poderia desviar da técnica mas vamo supor que o Daikodan acerta ele.
Iria levar mais uma vida do Kakuzu, porém ele ressucitaria voltando com 3 e então poderia unir as macasra em seu corpo e usar o Jiongu de forma ofensiva.



Fazendo isso o Kakuzu pode colocar o braço debaixo da terra e puxar a samehada dele enterrando ela debaixo da terra com Jiongu.




O Kakuzu é usuário de doton Kisame não poderia mais pegar a Samaheda enterrada debaixo da Terra ja que ele é usuario de Suiton e ele tbm não tem poder destrutivo pra tirar a Samehada que vai estar enterrada.

Ou seja teríamos um Kakuzu com 3 vidas com as mascaras unidas vs um Kisame sem samehada.

Já tendo sua cupula e seu Daikodan usado.
Mesmo que ele usa Daikodan novamente Kakuzu pode separar as mascaras do corpo e assim repetindo o disse acima ressuscitando ou simplesmente planar no ar desviando da técnica.


Feito isso poderia mandar um ataque aéreo com Jiongu.



Assim finalizando Kisame porém se Kisame desviar não tem problema o Kakuzu pode colocar o Jiongu debaixo da terra igual pego Ino, Choujj  e Kakashi lembrando que Kakashi um ninja rapido não conseguiu detectar o Jiongu vindo por debaixo da terra e foi pego.

Fazendo isso é só puxar o Kisame pra perto com Jiongu arrancando seu coração.



E assim restocando mais 1 coração pra ele.
Ou fele pode puxar pra perto e finalizat com um golpe certeiro da Domu na qual o Taijusu do Kakuzu é superior.


Isso sem contar o Hidan que tbm está na batalha Kisame estando desgastado nesse tempo de luta poderia muito bem ser finalizado pelo combo dos Imortais ou Ritual mano.


Sei que não posso afirmar oque vo dizer agora mas caso o Kakuzu morra o Hidan poderia muito bem tirar o coração dele e dar pro Kakuzu ressucita mas por falta desse mostrado não vou me aprofundar muito nisso.

Kira A não sei se o Fuuton Atsugai passaria pelo manto por isso deixo nivelado.

Gengetsu deixo nivelado pq eles com o Atsugai mais as mascaras lançando Elementais poderia achar a ostra destruindo o local e talvez a ostra tbm porém o Joki boi é um problema pra dupla mas Gengetsu pode morrer pra Raiton antes entendeu.

Pain Tendo CST e CT Pain Tendo vence.

Sandaime Raikage Tanko Bijudama + Nukite então Sandaime Raikage vence.

Mu fica invisível e tem Jinton é sensor pode se dividir em dois então Mu vence.

É isso aí eles vencem ou nivelam com a maioria mano.

Kakuzu 4 Máscaras e Hidan Top Kage Médio.

Pra quem não conhece as Tencnicas da dupla vou deixar um vídeo aqui.
Nesse mesmo vídeos ja mostra o combo dos Imortais na parte do Fuuton Atsugai eles podem fazer esse mesmo combo com Suiton, Katon e Raiton tbm já que o Kakuzu mesmo dizia que não conseguia finalizar Hidan.

Técnicas do Kakuzu.


Nesse outro vídeo mostra mesmo que Hidan perca a cabeça, perna, braço e etec Kakuzu poderia costura-lo de volta enquanto as mascaras dão cobertura mano.

Técnicas do Hidan.


Lembrando que são dois Imortais ou seja eles podem lutar por bastante tempo já que tem Stamina grande mano.