NAZISTAS BRASILEIROS ODEIAM A ESQUERDA E VENERAM BOLSONARO

@Staz, meu jovem simplório, há socialismos e socialismos, assim como há socialismo à esquerda e à direita. O concepção socialista de Hitler era diferente da de Marx e da de Lenin, que por sua vez eram diferentes da de Stalin.

O Socialismo do qual Marx e Engels falavam era a fase inicial e preparatória para a implantação plena do comunismo. O socialismo segundo Marx era aquela fase em que se dava a extinção plena da propriedade privada dos meios de produção e do Estado. Realizada essa etapa inicial, os proletários organizariam a sociedade em cooperativas de trabalhadores (comunas) que produziriam apenas o necessário para satisfazer suas necessidades materiais (aqui o lucro inexistiria). A partir daqui teríamos o modo de produção comunista e o comunismo propriamente dito. Nessa nova sociedade e nesse novo modo de produção, inexistiriam o lucro e a exploração do trabalho e do trabalhador.

Lenin pensava assim como Marx, tanto que assim que tomou o poder na antiga URSS, aboliu a propriedade privada dos meios de produção, fez a reforma agrária e tentou organizar a sociedade russa em cooperativas de trabalhadores aos moldes comunais, assim como preconizado por Marx. O problema é que Lenin morreu muito cedo e Stalin deu um golpe e assumiu o poder, inclusive mandou matar todos os leninistas que lhe fizeram oposição. Stalin retrocedeu o regime, pois restabeleceu a figura do Estado e concedeu algumas concessões que iam contra o regime de cooperativas comunais. Então, com a morte de Lenin, a URSS deixou de ser comunista e passou a ser socialista (um socialismo pela metade, já que o Estado continuava a vigorar socialmente e politicamente).

@Staz, meu jovem simplório, saiba que o regime de Stalin não é considerado pelos especialistas como de esquerda, apesar do nome socialismo está presente na sigla URSS. É por isso meu jovem desinformado que há mais de um tipo de socialismo, seja de um lado ou seja de outro. O termo socialismo aparecia também no nome do partido nazista de Hitler, mas com uma outra significação e sentido; com um outro propósito e temática, muito diferente daqueles de Marx, Lenin e Stalin. O termo "socialismo" presente no nome do partido nazista se referia ao "bem-estar social" do povo alemão. Era nesse sentido que Hitler entendia o termo "socialismo" ou "socialista". O socialismo de Marx era totalmente contra a propriedade privada, já o de Hitler era totalmente a favor; o socialismo de Marx era a favor da aniquilação total do Estado, já o de Hitler era totalmente a favor de um Estado forte e intervencionista. Enfim, ambos eram totalmente distintos em suas acepções e propósitos.

É por isso que quando se vai tratar do tema do "socialismo", primeiro devemos especificar em que sentido estamos usando este termo. @Staz, se você conferir um dicionário de filosofia, sociologia ou ciência política, encontrará os vários sentidos e acepções dessa palavra.

Então, Staz, me diga em que sentido tu usas o termo "socialismo". É no sentido marxiano, marxista, stalinista, weberiano ou outro? Qual? O que tu entendes por "socialsimo" ou "socialista"?

@Staz, os conceitos de esquerda e direita foram conceitos construídos pelas ciências sociais, sobretudo a sociologia, a História e a ciência política. Então é muita audácia sua querer reformular ou desmentir tais conceitos. Mesmo que quisesse, você não tem competência e nem conhecimento para tanto, pois vc não é da área das ciências sociais, vc é apenas um graduado em administração de empresas. Ponha-se em seu lugar, jovem. Com essa sua petulância, daqui a pouco vai querer desconstruir ou reformular as concepções filosóficas de Kant e Descartes, quiça de toda a tradição filosófica. Parece até que vc está querendo imitar Olavo de Carvalho quando este afrima que as teorias físicas de Newton e Einstein estão erradas. Boa sorte na empreitada.

@Staz, te aconselho a ler os tópicos em que @Eumenes e @Aburame Hidan abordam e discutem o assunto do nazismo não ser uma ideologia ou regime de esquerda. Te será muito útil. Recomendo procurar ler bons e confiáveis livros de história, filosofia e sociologia. Te recomendo os livros de Eric Hobsbawm, Norberto Bobbio e Hannah Arendt. Te recomendo ainda procurar um bom dicionário de sociologia e pesquisar o verbete "socialismo" (um dicionário de filosofia também serve).

@Staz, você poderia ler a famosa biografia de Hitler que foi traduzida para o português pela editora Companhia das Letras. É um livro capa dura de cor vermelha com mais de mil páginas. Esta é considerada a melhor, mais confiável e mais especializada biografia de Hitler. O preço é salgado, mas vale a pena para quem queira se inteirar mais acerca da vida dele. Vontade de ler não me falta, o que me falta é dinheiro.

Yagi escreveu:

As deduções recíprocas da matemática sendo usadas para dizer que Nazismo é de Extrema Direita é realmente um negócio bizarro, quando eu acho que já vi de tudo mas vocês sempre me surpreendem.

É uma questão de lógica formal simples:

Premissa 1 - Todo ser humano é mortal.
Premissa 2 - Yagi é um ser humano.
Conclusão - Yagi é mortal.

Já dizia Aristóteles no século 4 antes de Cristo.

@Aburame Hidan há livros brasileiros que estudam o fenômeno do Nazismo mais a fundo. Bem, mesmo que não tivesse um único livro que discordasse, ainda TODOS poderiam estar errados(o que não é o caso). Você tem que ler e estudar por você e entender as premissas das ideologias. Os livros brasileiros e alemães, muitos dizem que é de "Extrema-direita" , apesar dessa classificação estar errada, especialmente para com o significado que isso tem aqui no Brasil. Ha muitos anos, quase todos os livros do mundo diziam que ciência médica de curandeiras era bruxaria, e todos os livros do mundo, exceto um único dizia que a terra era plana.

Ou seja, "livros de sociologia e filosofia do básico dizem isso" , não é argumento, se quiser argumentar de verdade, busque autores que vão comprovar suas teses.

Eu identifico o Nazismo como uma vertente que não obedece nem a direita nem a esquerda. Porque isso?

Aonde surge a direita e esquerda? Revolução francesa. Os que preferiam liberdade econômica e acúmulo de capital sem a interferência do estado na economia, sentavam-se a direita. Os que defendiam assistencialismo e distribuição de renda a esquerda. Depois de um tempo, esses mesmos, também relacionavam-se com junções de princípios. Mas hoje, temos as vertentes mais sólidas, ou seja, ser contra a liberação da maconha não te faz "de direita" e sim comunitarista, ou seja, aquele que prefere reter algumas liberdades civis para o bem geral. Enquanto o que quer seria "liberal civil", que prefere que o indivíduo decida sobre o que pode ou não consumir. Isso no ponto Brasileiro, pois no americano é o inverso.

Ainda no ponto brasileiro, CONSIDERANDO NOSSAS PREMISSAS, como se encaixa o Nazismo?

Controle do estado completo na economia;
Assistencialismo entre a população nacional ariana;
Pouca liberdade econômica e muita carga tributária;
Relações de mercado todas amarradas.

Isso são atitudes de esquerda, desde as premissas. Ou seja, não existe direitista que defenda altos impostos e estado intervindo toda hora e controlando a economia(não de acordo a sua origem, na França). Contudo, o Nazimo ainda tinha:

Proibição de liberdades civis;
Distribuição de renda;
Estado de bem estar social;

Que também são premissas de esquerda. Obviamente, todas essas, relacionadas apenas entre os arianos. Por isso o @Staz trás muito bem o significado o Nacional Socialismo deles, ou seja, entre os arianos, junto da tutela e da figura do estado, haveria um bem estar geral e igualdade entre os povos de raça superior.

Contudo, há diversas contradições do socialismo que não se colocam nem em um ponto e nem em outro. Mas de toda maneira, de Direita(se considerar direta de verdade), ele não tem nenhuma relação. O estado era comunitarista(que prezava por costumes alemães, esse conservadorismo nos valores, geralmente é atribuído a direita brasileira, pois de fato se comportam assim, mas isso é outro aspecto político como disse. Direita e esquerda, indentificam especialmente economia, e liberal civil e comunitarista, as partes de liberdades). Então, analisar que é de "extrema-direita" apenas porque aqui as pessoas no senso comum atribuem assim é um erro terrível.

O Nazismo é a personificação do socialismo puro, obviamente dentre os arianos e a raça pura, excluindo os outros(como qualquer socialismo que se preze, que exclui por exemplo os ricos, religiosos e outros).

há socialismos e socialismos, assim como há socialismo à esquerda e à direita. O concepção socialista de Hitler era diferente da de Marx e da de Lenin, que por sua vez eram diferentes da de Stalin.

saiba que o regime de Stalin não é considerado pelos especialistas como de esquerda, apesar do nome socialismo está presente na sigla URSS. É por isso meu jovem desinformado que há mais de um tipo de socialismo, seja de um lado ou seja de outro. O termo socialismo aparecia também no nome do partido nazista de Hitler, mas com uma outra significação e sentido; com um outro propósito e temática, muito diferente daqueles de Marx, Lenin e Stalin. O termo "socialismo" presente no nome do partido nazista se referia ao "bem-estar social" do povo alemão. Era nesse sentido que Hitler entendia o termo "socialismo" ou "socialista". O socialismo de Marx era totalmente contra a propriedade privada, já o de Hitler era totalmente a favor; o socialismo de Marx era a favor da aniquilação total do Estado, já o de Hitler era totalmente a favor de um Estado forte e intervencionista. Enfim, ambos eram totalmente distintos em suas acepções e propósitos.

Agora eu entendi, o Stalin também era de extrema-direita pra vocês
O Lula é de extrema-direita também. O Maduro é de extrema-direita. Todo mundo que não quer (ou não causou) a abolição da propriedade privada imediatamente após assumir o governo é de extrema-direita

Nessa lógica sua, de fato, o nazismo seria de extrema-direita. Obrigado por nos mostrar a linha de raciocínio completa, eu finalmente consegui entender de onde vocês tiraram que o nazismo é de extrema-direita.

É uma questão de lógica formal simples:

Premissa 1 - Todo ser humano é mortal.
Premissa 2 - Yagi é um ser humano.
Conclusão - Yagi é mortal.

Já dizia Aristóteles no século 4 antes de Cristo.

Você não estava usando lógica formal, estava usando e abusando de falsas premissas e de outras falácias.

saiba que o regime de Stalin não é considerado pelos especialistas como de esquerda

@Chapéu de Palha

Realmente um nível de argumentação medíocre, digna de um esquerdista desinformado.

Quais especialistas consideram isso? Já que falou no plural, me aponte cinco, que tenha uma especialização concreta(mestrado ou doutorado) na área e tem essa consideração. Preferência doutores, já que geralmente se usa especialistas para os mais renomados da área.

No aguardo dos nomes desses.

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@Staz, os conceitos de esquerda e direita foram conceitos construídos pelas ciências sociais, sobretudo a sociologia, a História e a ciência política. Então é muita audácia sua querer reformular ou desmentir tais conceitos. Mesmo que quisesse, você não tem competência e nem conhecimento para tanto, pois vc não é da área das ciências sociais, vc é apenas um graduado em administração de empresas. Ponha-se em seu lugar, jovem. Com essa sua petulância, daqui a pouco vai querer desconstruir ou reformular as concepções filosóficas de Kant e Descartes, quiça de toda a tradição filosófica. Parece até que vc está querendo imitar Olavo de Carvalho quando este afrima que as teorias físicas de Newton e Einstein estão erradas. Boa sorte na empreitada.

Preparem-se crianças, pois ai vem, vem sim, preparados? OPA, ta chegando, o jargão, o comum, mais usado entre eles, o mais top de todos, vem aiiiiiii:


Vamos atacar a pessoa ao invés de suas ideias... Já que você tem propriedade para falar do assunto, me explique essa falaciazona utilizada agora.

Se você não sabe o curso de administração é de ciências humanas aplicadas, basicamente é de ciências humanas, e tal como qualquer curso dessa área tem na sua grade curricular ciências sociais, sociologia, história e ciência política. O que mais? Todas as matérias básicas faz parte do curso. Nem Ad hominen direito você sabe fazer jovem

Vamos melhorar isso ai ein, desse jeito não dá... "Apenas graduado em administração de empresas. Ponha-se no seu lugar, jovem". KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK











Vamos rir do velho e comum apelação a falácia dos esquerdistas. VAMO, VAMO!

Fora isso, sugiro que estude a revolução francesa, de onde surgiu a "direita" e a "esquerda". Sua origem, e não construído por ciências A ou B. Ou seja, o @Staz além de estar super apto a realizar esse debate pela graduação, mesmo que fosse formado em nada, poderia estar apto do mesmo jeito, diploma não assegura qualidade. Dilma era formada em economia, e veja o que aconteceu

@Staz @Lipert vamo de falácias agora!

O povo brasileiro, de forma geral, tem problemas em entender uma coisa chamada "contexto",  o @Chapéu de Palha é um exemplo disso, parece não ter capacidade para entender o que é "contexto" e pela generalização dele não só Stalin era de "extrema-direita" como Mao Tsé-Tung, Kim Il-sung, Pol Pot, Chi Minh e todos os outros revolucionários comunistas da historia humana também eram, todos eles:
- Eram anti-democráticos;
- Não respeitavam os direitos humanos;
- Perseguiam minorias étnicas.

@Chapéu de Palha recomendo que pegue um caderno e tome nota de tudo que vou escrever.

Não se define "esquerda" e "direita" com esses valores meu caro anencéfalo, valores como democracia, liberdade, igualdade, não tinham o mesmo valor no século XIX e XX como tem no século XIX, isso é "contexto histórico", se na época da Guerra Fria a posição de um regime no espectro político era definida pelo seu alinhamento, por essa razão desenvolvimentistas como os presidente do Regime Militar eram considerados a direita, não porque perseguiram comunistas, na época da Segunda Guerra a posição de um regime no espectro político estava ligada a posição em relação ao Capitalismo, por isso mesmo o hoje considerado de "esquerda" Roosevelt, o presidente que rompeu com o Livre Mercado americano, era considerado de direita, por isso mesmo Keynes, hoje idolatrado pela esquerda, era considerado de direita, e por isso os historiadores da época consideravam Hitler de Direita, mesmo nunca tendo sido um partidário do livre mercado ele nunca foi um anti-Capitalista, mas sim o que hoje seria um desenvolvimentista, mas como nem o mais louco dos comunistas colocaria Churchill e Hitler no mesmo "barco", colocaram o regime Nazista como "Extrema-Direita" , resumindo o que eu escrevi para seu pequeno cérebro entender:

Na época da Segunda Guerra (Começo para o Meio do Séc. XX)
Direita - Democrata Capitalista (independente de ser liberal como Churchill ou intervencionista como Roosevelt)
Esquerda - Democrata Anti-Capitalista (por alguma razão não existiram muitos...) -> Aqui não entram só os Comunistas, como também os Anarquistas.
Extrema Direita - Tiranos Capitalista
Extrema Esquerda -  Tiranos Anti-Capitalistas

Além do contexto histórico existem também o "contexto social", se nos EUA um defensor do livre mercado é de direita por defender a livre iniciativa e o individualismo, na Coreia do Sul ele é de esquerda pelos mesmos motivos, "esquerda" e "direita" não são conceitos absolutos, dependem da época e do lugar onde são aplicados, e principalmente por "quem", por isso Getúlio Vargas é amado pela esquerda e Mussolini odiado, sendo que todos os "grandes feitos" do Vargas são plágios do Mussolini, e tudo que o Mussolini fez de cruel contra seus adversários e o Vargas também fez, mesmo que eles tenham vivido na mesma época, viveram em contextos diferentes.

Nós não vivemos no começo do século XX, muito menos na Guerra Fria, na nossa época o que define se um regime é ou foi de Direita ou Esquerda não é se ele é Capitalista ou Anti-Capitalista (ou você acha que Lula e Obama são de direita?", muito menos se ele é alinhado com os EUA ou com a URSS, o que define são suas politicas sociais e econômicas. Se um regime cerceia liberdades civis, não respeita a democracia e nem  os direitos humanos ele é um regime Extremista, como no caso da Venezuela. Se esse regime prega o controle do Estado sobre a economia, assistencialismo, estado de bem estar social e desenvolvimentismo ele é de Extrema-Esquerda, assim como a Venezuela. Não importa se ele perseguia minorias, Stalin também perseguia, se ele matava comunistas, Getúlio também matou, o que define um regime hoje não é isso, Getúlio não é considerado um ícone da Esquerda porque matou comunista, e sim porque criou a CLT e os direitos trabalhistas, os Presidente da Ditadura não são ícones da direita porque criaram centenas de Estatais e interviram ativamente na economia, são porque impediram um alinhamento do Brasil com a URSS e o avanço do Socialismo, se na época de Hitler ele era capitalista demais para a Esquerda, assim como Keynes, hoje o que ele fez na economia é a realização dos sonhos mais molhados do Ciro Gomes e sua politicas sociais foram o que Vargas (que caso você não saiba era eugenista, ou você acha que ele colocou um eugenista fascista como ministro da justiça por ignorância) sempre sonhou para o Brasil. Hitler é tão de Direita quanto Getúlio Vargas foi.    
 

Chapéu de Palha escreveu:

Aliás, vamos usar um pouco de lógica básica:

Premissa 1 - Bolsonaro é de extrema-direita
Premissa 2 - Os nazistas brasileiros estão entre os apoiadores de Bolsonaro
Premissa 3 - Os nazistas mundo afora odeiam e desprezam a esquerda
Conclusão 1 - Logo, o nazismo não é de esquerda.
Conclusão 2 - Logo, o nazismo é de direita (extrema-direita, para ser mais exato).

Já que você adora lógica, vamos usar a lógica do outro lado da moeda agora, com um movimento equivalente ao nazismo em nível de imundice.

Premissa 1 - Movimentos de apologia a pedofilia são formados por pedófilos;
Premissa 2 - Todos os movimentos de apologia a pedofilia são de Esquerda;  
Premissa 3 - Os ativistas pedófilos mundo afora odeiam a "moral e os bons costumes";
Conclusão 1 - Logo, a pedofilia é de esquerda (extrema-esquerda, para ser mais exato)

Dedução, serve para tudo não é.

Muito bla bla bla, burrice, relativização e revisionismo, mas ninguém traz dados, fontes embasadas ou livros negando o Nazismo à direita ou pondo-o à esquerda, como eu pedi. Foda.

Obs: Pleno 2k19 e ainda tem nego que acha que militar salvou o Brasil do Comunismo. Cruzes. E o resto do comentário tbm está errado. O Nazismo foi apoiado INCLUSIVE por conservadores e até partidos liberais na Alemanha, etc.

Já faz meses que estou nessa discussão com o @Lipert e, embora ele tenha apresentado algum progresso no assunto, ele ainda tem umas recaídas e diz umas grandes e absurdas besteiras de vez em quando...

Agora ele veio dizer que Hitler odiava a monarquia? É isso mesmo, confere?

Não apaguem esse tópico, muito menos os comentários, pretendo usá-lo para fins de estudo devido à algumas observações recentes.

Esse fórum está muito decadente mesmo... Todo bugado, cheio de defeitos.

Postei várias imagens - foto de Hitler quando soldado da 1ª Guerra Mundial, vestindo uniforme de estilo prussiano; retrato do Kaiser Wilhelm II com vários de seus generais e heróis de guerra; bandeira tricolor rubro-negro-branca da Alemanha Imperial, cheia de simbologias adotadas e mantidas pelos Nazistas - e nenhuma apareceu.

Além de imagens hospedadas não estarem visualizando, há vários outros defeitos aqui, como o botão de citação não estar funcionando mais, textos desconfigurados, dentre outras coisas. Pior é que além do monte de membros que vazaram daqui e contribuíram pra esse vazio de agora, há muitos moderadores naquele grupo de Zap, que parecem passar o dia inteiro postando. Parece que esse fórum está condenado mesmo...

Enfim, espero ter ao menos refutado as novas bobagens do Lipert.

Desisti desse tópico quando pediram pra ao invés de trazer fatos, contexto histórico, etc, pediram pra fazer apelo a autoridade. Triste ver o que restou da capacidade argumentativa do brasileiro médio.

O Chapéu de Palha foi muito mais respeitável nesse tópico do que alguns outros membros esquerdistas daqui. Eu posso até discordar totalmente dele, mas ao menos ele teve a CORAGEM de expor sua linha de raciocínio que classifica o nazismo como de "extrema-direita". Estou aguardando há meses que alguns dos outros exponham quais os motivos classificariam o nazismo como tal, e eles vieram apenas com desculpas, com apelo à autoridade (muitas vezes com erros de interpretação) ou com ataques pessoais ao invés de responder a essa questão simples.

Ninguém liga se o nazismo foi de esquerda ou de direita, só sei que o nazismo foi uma merda

[des]logica: Odeio o Internacional socialismo, pois vi nele uma conspiração judaica tentando tomar de conta do verdadeiro socialismo, sendo assim,
desejo não um socialismo internacional mas sim um socialismo nacional, e por tanto, sou de direita.

FUCK LOGIC.

O fato é, Nacional socialismo dos trabalhadores alemães [ Nazismo ] é de esquerda, e ser contra [ apenas no final ] o socialismo internacional não o
encaixa na direita. é como chamar o PSDB de direita apenas pelo socialismo fabiano ser diferente do socialismo petista [ sindicalista igual o fascismo ].

@Iriw

Pouca liberdade econômica e muita carga tributária;

Você está erradíssimo. De onde você tirou isso? No regime nazista os impostos eram mínimos.

Além do mais, acho burrice definir esquerda-direita através de carga tributária. Vai dizer que não sabe que abolição total de impostos é uma ideia utópica que só o comunismo já botou em prática? É isso mesmo, em países comunistas não existiam impostos, e nem é preciso pensar muito pra saber o porquê. Afinal, o governo já controlava tudo, distribuía tudo 'de graça' pra população, e basta ver o salário único em Cuba pra saber porque não há impostos.

Você também falou muita coisa errada sobre oque define direita e esquerda... Lembrando que a direita é protótipo do próprio capitalismo, e o capitalismo é um sistema que evoluiu muito através dos tempos. Logo, estabelecer dogmas atemporais e universais pra algo ser "de direita" é burrice. Segundo esses teus preceitos, posso facilmente deduzir que o Japão pós-Meiji ou Império Britânico eram de extrema-esquerda.

Só pra se ter ideia, do início até metade do seculo XX, era uma época em que só ter tecnologia industrial já categorizava um país como potência capitalista.