Gai Vs. Sandaime Raikage

Local: Deserto (Sasori Vs. Kankuro)
Distância: 5 Metros
Condições: Ambos 100%, Gai começa no 7º Portão e Sandaime com o Manto Nvl 2
Intenção: Matar/Incapacitar
Conhecimento: Nulo
Restrição: Oitavo Portão.

Gai começa no Sétimo? Então ele vence isso, oras.

Com Kohaku, há um diferencial tremendo pro lado do Raikage, porém, de que adianta se seu oponente virá para cima como um caminhão?

Se um Hirudora não der jeito (no mínimo desativaria o manto), dois dão, ou mesmo três, então de pouco importa a resistência e estamina do Raikage, ele seria simplesmente atropelado.

Guy vence pelos motivos citados acima.

Não é essa disparidade toda @Yagi

O Hulkage não é lento, o RCM amplia as sinapses dele da mesma forma que fazia no filho, tanto que ele mostrou capacidade de desvio em curto alcance contra o Naruto KM1, que também é bastante veloz.

Já se discutiu muito sobre as velocidades de Gai e Ay, e nunca se chegou a um consenso sobre quem é mais rápido, e se os níveis diferem muito.

E outra coisa, o poder destrutivo real do Hirudora é muito complicado de quantificar, pq tem-se duas situações bastante conflitantes na obra. Por um lado, o Kisame saiu "inteiro" do jutsu, sem quebrar nenhum membro ou algo do gênero, por outro, tem-se um indicio de que o jutsu foi capaz de desativar o Susano'o nv2. Não se tem certeza sobre o segundo pq ocorreu off battle.

Além disso, o Hirudora tem uma particularidade que pode atrapalhar contra o Sandaime. O maior dano gerado parece ser pelo impacto direto da pressão de vento, e não a explosão secundária. Isso pq o próprio Gai sobrevive à explosão estando bem próximo ao centro dela (Madara Jin).

Ou seja, se ele mandar o Hirudora à distância, corre um sério risco do Hulkage desviar do foco central, evitando a maior carga de dano e ficando em uma excelente posição para um contra-ataque. Se ele tentar fazer um combo de curto alcance contra o Madara Jin, corre dois riscos.

O primeiro é que mesmo que ele acerte, não tem garantia de que vai deitar o Sandaime, enquanto ele próprio seria lançado para trás, pela explosão de vento:




Se o Hulkage não morrer no primeiro, o que é bastante provável, o Gai ficaria aberto para um contra-ataque.

O segundo risco é que estando nessa proximidade, basta um movimento em falso para que o Hulkage rasgue ele em dois com o Nukite. O combo em cima do Madara Jin foi impressionante, mas o Hulkage não precisa desviar. Os socos normais do 7º portão não são problema pra resistência dele, ele pode inclusive abrir a guarda pra tomar um golpe em cheio enquanto arma um contra-ataque com o Nukite.

Enfim, mesmo considerando que o Gai seja consideravelmente mais rápido, uma vitória só viria com um poder destrutivo pra passar por cima do RCM nv2 do Hulkage com facilidade. Como citei, tem duas limitações em cima do Hirudora que descartam essa facilidade. E claro, pela diferença absurda de defesa/durabilidade entre os dois lados, cada minuto que passa aumenta as chances do Raikage. Vejo mais chances para ele aqui.

Gai não é mais veloz que Ay3, vejo ambos nivelados.

Hirudora é um ataque poderoso, mas não tem o dano de um FRS, ataque este que o Sandaime já tankou tranquilamente. Entendam que o Gui já teria uma enorme dificuldade de acertar o projétil diretamente em alguém com a velocidade de Ay, a onda de choque secundária, seria irrelevante, mal removeria o manto. Se não fosse pela desvantagem elemental do Nukite contra vento, diria o Sandaime simplesmente rasgaria o Hirudora no meio com a lança de um dedo, repetindo o feito do Madara Jin com cajado.

Resumindo, Gui para vencer precisaria minar a resistência do Hulkage, encaixar golpes poderosos um atrás do outro durante um bom tempo, enquanto o negão só precisa de um único golpe para acabar com a luta.

Heimdall escreveu:

Não é essa disparidade toda @Yagi

O Hulkage não é lento, o RCM amplia as sinapses dele da mesma forma que fazia no filho, tanto que ele mostrou capacidade de desvio em curto alcance contra o Naruto KM1, que também é bastante veloz.

Já se discutiu muito sobre as velocidades de Gai e Ay, e nunca se chegou a um consenso sobre quem é mais rápido, e se os níveis diferem muito.

E outra coisa, o poder destrutivo real do Hirudora é muito complicado de quantificar, pq tem-se duas situações bastante conflitantes na obra. Por um lado, o Kisame saiu "inteiro" do jutsu, sem quebrar nenhum membro ou algo do gênero, por outro, tem-se um indicio de que o jutsu foi capaz de desativar o Susano'o nv2. Não se tem certeza sobre o segundo pq ocorreu off battle.

Além disso, o Hirudora tem uma particularidade que pode atrapalhar contra o Sandaime. O maior dano gerado parece ser pelo impacto direto da pressão de vento, e não a explosão secundária. Isso pq o próprio Gai sobrevive à explosão estando bem próximo ao centro dela (Madara Jin).

Ou seja, se ele mandar o Hirudora à distância, corre um sério risco do Hulkage desviar do foco central, evitando a maior carga de dano e ficando em uma excelente posição para um contra-ataque. Se ele tentar fazer um combo de curto alcance contra o Madara Jin, corre dois riscos.

O primeiro é que mesmo que ele acerte, não tem garantia de que vai deitar o Sandaime, enquanto ele próprio seria lançado para trás, pela explosão de vento:

Spoiler :

Se o Hulkage não morrer no primeiro, o que é bastante provável, o Gai ficaria aberto para um contra-ataque.

O segundo risco é que estando nessa proximidade, basta um movimento em falso para que o Hulkage rasgue ele em dois com o Nukite. O combo em cima do Madara Jin foi impressionante, mas o Hulkage não precisa desviar. Os socos normais do 7º portão não são problema pra resistência dele, ele pode inclusive abrir a guarda pra tomar um golpe em cheio enquanto arma um contra-ataque com o Nukite.

Enfim, mesmo considerando que o Gai seja consideravelmente mais rápido, uma vitória só viria com um poder destrutivo pra passar por cima do RCM nv2 do Hulkage com facilidade. Como citei, tem duas limitações em cima do Hirudora que descartam essa facilidade. E claro, pela diferença absurda de defesa/durabilidade entre os dois lados, cada minuto que passa aumenta as chances do Raikage. Vejo mais chances para ele aqui.

Você está pegando uma situação x e generalizando-a para um cenário onde o oponente é basicamente restrito a corpo a corpo. Ambos, Gai e Raikage com seus modos ativados, dificilmente partiriam para ataques à distância.

1) Gai não ficaria com a guarda aberta após usar o Hirudora, esta condição existiu exclusivamente contra o Madara Jin por conta de ferimentos e falta de estamina que afligiram o Gai durante a guerra, ele mesmo comenta estar com costelas e braço quebrados.

Uma situação análoga ao cenário daqui é Kisame vs Gai, onde o Hirudora foi usado e Gai no instante seguinte estava em cima do Kisame sem qualquer sequela. Se o Raikage não for ferido, então basta que Gai continue sua onda de ataques, sem Manto, nem mesmo um Asa Kujaku seria tankado, portanto é totalmente plausível que ocorra algo como:

- Hirudora semi nocauteia o Raikage assim como o Rasenshuriken o fizera.
- Gai finaliza com qualquer golpe seguinte.

2) O Raikage não teria qualquer reação contra uma investida direta do Gai, basta fazer um scalling simples:
- Madara SM driblou o Tobirama usando Hiraishin-Giri.
- Madara Jin ownou Minato usando Hiraishin.

Em ambos os casos, o Hiraishin, que é muito mais veloz que qualquer Raikage, foi simplesmente acompanhado pela agilidade corporal do Madara, houve uma pequena diferença na reação do Madara para os casos, e exatamente porque Madara Jin era superior ao Madara SM.
- Caso Tobirama atacasse Madara Jin como o fez contra Madara SM, ele terminaria como Minato, sem um braço.
- Caso Minato atacasse Madara SM como o fez contra Madara Jin, ele terminaria como Tobirama, provavelmente com uma abertura para o uso do Hiraishin-Lvl 2.

Sabe quem mais deixou abertura pro Hiraishin Lvl 2? O Raikage.

Aos olhos de Minato e Tobirama, os Raikages movem-se em câmera lenta, da mesma forma, aos olhos do Madara, os usuários de Hiraishin também. Gai por outro lado, não deixou qualquer abertura para que Madara Jin reagisse, portanto ele foi não só mais veloz e ágil que Minato, mas também que o próprio Tobirama, o que significa que para o Gai, os Raikages também movem-se em câmera lenta.

Hirudora deixou Madara sem reação e arrastou um Susano'o para o limbo, somente o Raikage upado pelo Onoki teve um feito semelhante, outro indício da enorme diferença entre Gai e os Raikages.

3) Se o Oitavo Portão está restrito, então Gai pode morrer usando o Sétimo.

Quantos Hirudoras levariam Gai à morte? Quantos Asa Kujaku? Num cenário onde somente o Sétimo Portão é o limite, então, nada mais natural que o Gai se leve ao limite através deste, portanto, ondas de ataques como Hirudoras consecutivos poderiam ser vistas. O que acha que Gai faria se visse o negão tankando um Hirudora?

Sobre a resistência, o Gai base é no mínimo tão resistente quanto o Raikage sem Manto.

Gai não utiliza múltiplos Hirudoras seguidamente. O fato óbvio dele nunca ter feito embora tivesse necessidade e chance múltiplas vezes já seria o suficiente para mandar essa tese pro abismo, mas dá para simplesmente considerar a mecânica da técnica, o Hirudora é um soco, um único soco em altíssima velocidade que concentra a uma pressão absurda em um único ponto, por ser um único soco concentrado, a mecânica da técnica não condiz com isso. No entanto.

O Hirudora não arranharia o Sandaime. O Hirudora é uma técnica de pressão, a pressão se concentram em um ponto e se expande absurdamente, esmagando o inimigo e tudo no caminho, Kisame foi capaz de se manter consciente após essa onda de impacto graças a sua durabilidade, e ainda se manteve em um estado para ainda representar um perigo.  A durabilidade do Kisame, por sua vez, era inferior a do Killer Bee Manto 2, que era nivelada com o Manto Nvl 2 do Kira Ay. Que era inferior ao do Sandaime. Por simples powerscaling, em quesito durabilidade, Kisame < Killer Bee Manto 2 = Kira Ay Manto 2 < Sandaime Raikage, eu inclusive colocaria um abismo entre Bee e Ay e o Sandaime. Em questão de resistência o terceiro está em outro nível, mesmo considerando a desvantagem elemental do manto dele, um futon da Temari, que se disse ser a mais habilidosa usuária de Futon da Aliança Ninja, só foi capaz de arranha-ló e um Rasenshuriken, o jutsu de Futon mais poderoso da obra, só desativou o manto, ambas as técnicas com certeza feririam gravemente o Kira Ay. O Naruto precisou usar o próprio jutsu do velho contra ele, e na analise dele, só a Bijuudama seria capaz de fazer algo no Raikage.

Meu jesus, Yagi acabou de dizer que Gui 7 Gates>Tobirama e Minato.

Vejo o Sandaime com mais vantagem, ambos são usuários de Taijutsu, o que importa para eles é Força, Velocidade, Resistência e Durabilidade. Nesses quesitos eu só vejo o Gai sendo superior em velocidade, e por uma margem pequena. Enquanto eu acredito que o maior feito do Gai 7th é ter mostrado uma sequencia absurdamente rápida de movimentos contra o Madara Jin, que impressionou Minato e Gaara, o do Sandaime é ter se esquivado do Rasenshuriken do Naruto KM 3x, na primeira ele estava cegado pelo Sol, na segunda de costas para o golpe e na terceira no ar. O Gai teria muito mais facilidade para acertar o velho Raikage do que ele teria para acertar o Gai, no entanto, o Sandaime tem Resistência e Durabilidade para aguentar os golpes, em resistência ele era um monstro inigualável, no velho foi capaz de lutar contra um Bijuu até a exaustão, e tankou um Rasenshuriken sem grandes dificuldades. O Gai em questão de durabilidade tankou a explosão de pressão do Hirudora. Em questão de poderio de ataque, esse Gai tem os socos absurdamente fortes dele (que faziam o Kisame cuspir sangue) e o Hirudora, que eu acredito ser tankavel pelo Sandaime, enquanto o Sandaime tem o Jigokuzuki que tem um poder de perfuração e uma pressão absurda (é a área de um dedo com uma força extremamente monstruosa), um golpe que finalizaria o Gai se acertasse ele uma única vez, considerando o poder de perfuração absurdo.    
Além disso o Sandaime tem um trunfo, o Kohaku que ele utilizou para selar o Hachibi, e uma vantagem, o fato de que quanto mais a luta se prolongar maiores são as chances dele vencer, e dado o histórico dele, ele tem experiencia com lutas bem longas.
As vantagens são bem maiores para o velho Raikage.

@Yagi escreveu:

1) Gai não ficaria com a guarda aberta após usar o Hirudora, esta condição existiu exclusivamente contra o Madara Jin por conta de ferimentos e falta de estamina que afligiram o Gai durante a guerra, ele mesmo comenta estar com costelas e braço quebrados.

Você está afirmando que o Gai após usar o Hirudora a curto alcance contra o Madara(jin) não ficou inconsciente decorrente da explosão do jutsu, certo? cap667.
Embora eu discorde de tal idéia(acredito que o Gai ficou inconsciente devido o impacto de seu Hirudora sobre seu corpo), o seu argumento apenas corrobora com o ponto de que a letalidade do Hirudora é baixa, pois mesmo o Gai após ser envolvido em seu próprio ataque consegue continuar lutando, e em outras condições sequer sentiria os efeitos do ataque.

Considerando que o Raikage em sua forma edo(claramente inferior a sua forma original) resistiu ao Rasen Shuriken que é um jutsu de destruição a nível celular, e em sua forma plena resistiu a BijuuDama + Nukite Jigokuzi torna evidente considerar que o Hirudora seria insuficiente para derrota-lo.

Uma situação análoga ao cenário daqui é Kisame vs Gai, onde o Hirudora foi usado e Gai no instante seguinte estava em cima do Kisame sem qualquer sequela. Se o Raikage não for ferido, então basta que Gai continue sua onda de ataques, sem Manto, nem mesmo um Asa Kujaku seria tankado, portanto é totalmente plausível que ocorra algo como:

- Hirudora semi nocauteia o Raikage assim como o Rasenshuriken o fizera.
- Gai finaliza com qualquer golpe seguinte.

O cenário não é análogo porque Kisame e Hulkage possuem estilos diferentes, dificilmente o contexto seria de Hulkage a vários metros de distância usando um jutsu e Gai rebatendo com o Hirudora. O cenário análogo é justamente Madara jin vs Gai 7 gates.

O problema é que o Rasen shuriken sequer chegou a nocautear o Raikage. O próprio Naruto ficou assustado(cap555).
Hulkage edo - Foi completamente desintegrado pelo Jigokuzi(cap555)
Hulkage vivo - derrotado pelo Jigokuzi + BijuuDama, porém se mantendo vivo(cap554).
É evidente que o Hulkage vivo possuir maior resistencia se comparado a sua forma edo, diminuindo ainda mais as chances de efetividade do Hirudora.

ShinobinoKami escreveu:

Gai não utiliza múltiplos Hirudoras seguidamente. O fato óbvio dele nunca ter feito embora tivesse necessidade e chance múltiplas vezes já seria o suficiente para mandar essa tese pro abismo, mas dá para simplesmente considerar a mecânica da técnica, o Hirudora é um soco, um único soco em altíssima velocidade que concentra a uma pressão absurda em um único ponto, por ser um único soco concentrado, a mecânica da técnica não condiz com isso. No entanto.

O Hirudora não arranharia o Sandaime. O Hirudora é uma técnica de pressão, a pressão se concentram em um ponto e se expande absurdamente, esmagando o inimigo e tudo no caminho, Kisame foi capaz de se manter consciente após essa onda de impacto graças a sua durabilidade, e ainda se manteve em um estado para ainda representar um perigo.  A durabilidade do Kisame, por sua vez, era inferior a do Killer Bee Manto 2, que era nivelada com o Manto Nvl 2 do Kira Ay. Que era inferior ao do Sandaime. Por simples powerscaling, em quesito durabilidade, Kisame < Killer Bee Manto 2 = Kira Ay Manto 2 < Sandaime Raikage, eu inclusive colocaria um abismo entre Bee e Ay e o Sandaime. Em questão de resistência o terceiro está em outro nível, mesmo considerando a desvantagem elemental do manto dele, um futon da Temari, que se disse ser a mais habilidosa usuária de Futon da Aliança Ninja, só foi capaz de arranha-ló e um Rasenshuriken, o jutsu de Futon mais poderoso da obra, só desativou o manto, ambas as técnicas com certeza feririam gravemente o Kira Ay. O Naruto precisou usar o próprio jutsu do velho contra ele, e na analise dele, só a Bijuudama seria capaz de fazer algo no Raikage.

Se ele usou o Asa Kujaku e em seguida o Hirudora, permanecendo de pé e totalmente inteiro contra o Kisame, por que ele não poderia usar mais um Hirudora? Ou mais um Asa Kujaku?

Kisame não foi mordido pelo Hirudora e acabou nocauteado, a diferença entre a completude da técnica e sua simples explosão é absurda.

Gai nunca teve a chance de usar múltiplos Hirudoras.

1) Contra Madara Jin é bem óbvio, ele mal estava em condições de usar o Sétimo Portão, quiçá o Hirudora.
2) Contra Kisame, um único já bastou, lembre-se que ele capturou o peixão vivo.
3) Na guerra, Gai limitou o uso dos Portões apenas para o Sexto, e manteve-se por bastante tempo durante tal, o Sétimo é para finalização, portanto ele também não pôde usar tudo de si, já que quando apelou, flertou em abrir o Oitavo contra os Bijuus do Obito.

FrutosDoMar escreveu:

@Yagi escreveu:

1) Gai não ficaria com a guarda aberta após usar o Hirudora, esta condição existiu exclusivamente contra o Madara Jin por conta de ferimentos e falta de estamina que afligiram o Gai durante a guerra, ele mesmo comenta estar com costelas e braço quebrados.

Você está afirmando que o Gai após usar o Hirudora a curto alcance contra o Madara(jin) não ficou inconsciente decorrente da explosão do jutsu, certo? cap667.

Spoiler :

Embora eu discorde de tal idéia(acredito que o Gai ficou inconsciente devido o impacto de seu Hirudora sobre seu corpo), o seu argumento apenas corrobora com o ponto de que a letalidade do Hirudora é baixa, pois mesmo o Gai após ser envolvido em seu próprio ataque consegue continuar lutando, e em outras condições sequer sentiria os efeitos do ataque.

Considerando que o Raikage em sua forma edo(claramente inferior a sua forma original) resistiu ao Rasen Shuriken que é um jutsu de destruição a nível celular, e em sua forma plena resistiu a BijuuDama + Nukite Jigokuzi torna evidente considerar que o Hirudora seria insuficiente para derrota-lo.

Se pergunte: que tipo de dano o Rasenshuriken teria feito no Sandaime AINDA que ele estivesse vivo e em plenas condições? Acha mesmo que o Raiton no Yoroi o protegeria dos danos celulares?

Há uma dualidade na situação que você está ignorando: o fato do Edo Tensei não representar o auge do Sandaime é um dos fatores de relevância para considerarmos o feito de resistir ao Rasenshuriken, porém, o corpo dele ser um Edo Tensei também é um fator de relevância que o fez ignorar qualquer tipo de dano celular provindo da técnica.

Jogando na balança, fica claro que não é um feito absoluto nem de um lado, nem do outro, o Manto foi desativado e o Raikage acabou semi nocauteado, há de considerarmos que, numa situação onde o Raikage estivesse vivo, talvez o Manto resistisse, mas talvez também não, e os danos do Rasenshuriken seriam decisivos para dizer se o Manto continuaria ou não funcionando, já que o uso de Chakra seria restrito pelos danos celulares.

Sim, Gai tankou o próprio Hirudora no corpo, e isso porque ele é tão resistente quanto o próprio Raikage. Se pergunte outra vez, o Raikage aguentaria levar uma mordida do Hirudora?
Kisame não levou mordida, só o "vento" da técnica foi o suficiente para neutralizar Senshokukou + Daikoudan e nocautear o peixe, o Raiton no Yoroi realmente anula isso?

Uma situação análoga ao cenário daqui é Kisame vs Gai, onde o Hirudora foi usado e Gai no instante seguinte estava em cima do Kisame sem qualquer sequela. Se o Raikage não for ferido, então basta que Gai continue sua onda de ataques, sem Manto, nem mesmo um Asa Kujaku seria tankado, portanto é totalmente plausível que ocorra algo como:

- Hirudora semi nocauteia o Raikage assim como o Rasenshuriken o fizera.
- Gai finaliza com qualquer golpe seguinte.

O cenário não é análogo porque Kisame e Hulkage possuem estilos diferentes, dificilmente o contexto seria de Hulkage a vários metros de distância usando um jutsu e Gai rebatendo com o Hirudora. O cenário análogo é justamente Madara jin vs Gai 7 gates.

O problema é que o Rasen shuriken sequer chegou a nocautear o Raikage. O próprio Naruto ficou assustado(cap555).

Spoiler :

Hulkage edo - Foi completamente desintegrado pelo Jigokuzi(cap555)

Spoiler :

Hulkage vivo - derrotado pelo Jigokuzi + BijuuDama, porém se mantendo vivo(cap554).

Spoiler :

É evidente que o Hulkage vivo possuir maior resistencia se comparado a sua forma edo, diminuindo ainda mais as chances de efetividade do Hirudora.

Ok, aqui você se perdeu e só atacou espantalho. Leia novamente: é análogo a Gai vs Kisame por motivos de:

1) Assim como Kisame, o Raikage não teria reação contra o Hirudora.
2) Diferentemente do que foi com Madara Jin, o Hirudora não seria cortado, portanto o Raikage seria mordido e arrastado.
3) Com a explosão longe, o Gai se veria seguro de qualquer dano remanescente.

Sua análise sobre o Nukite também está equivocada:

1) O Raikage não se atravessou com o Nukite no caso do combate contra o Hachibi, ele apenas caiu sobre a mão, e acabou se cortando no processo.
2) Não há nenhuma prova de que o Hachibi tenha usado uma BD diretamente no Raikage, o feito de tanká-la é especulativo.
3) No caso do Nukite no Raikage Edo, o Raikage não se "despedaçou", o que ocorre é que o Edo Tensei foi desestabilizado após a perfuração, e isto nada tem a ver com o poder da técnica.

Já sobre o Rasenshuriken, o Manto foi desativado e o Raikage acabou semi nocauteado, aqui é interpretativo, porém, ainda na suspensão de descrença argumentativa, eu diria que o Hirudora teria efeito análogo, o Edo Tensei em si foi parcialmente destruído, não fosse pela regeneração, o Raikage teria sido derrotado pelo Rasenshuriken (Capítulo 554)

2) O Raikage não teria qualquer reação contra uma investida direta do Gai, basta fazer um scalling simples:
- Madara SM driblou o Tobirama usando Hiraishin-Giri.
- Madara Jin ownou Minato usando Hiraishin.

Em ambos os casos, o Hiraishin, que é muito mais veloz que qualquer Raikage, foi simplesmente acompanhado pela agilidade corporal do Madara, houve uma pequena diferença na reação do Madara para os casos, e exatamente porque Madara Jin era superior ao Madara SM.
- Caso Tobirama atacasse Madara Jin como o fez contra Madara SM, ele terminaria como Minato, sem um braço.
- Caso Minato atacasse Madara SM como o fez contra Madara Jin, ele terminaria como Tobirama, provavelmente com uma abertura para o uso do Hiraishin-Lvl 2.

Sabe quem mais deixou abertura pro Hiraishin Lvl 2? O Raikage.

Aos olhos de Minato e Tobirama, os Raikages movem-se em câmera lenta, da mesma forma, aos olhos do Madara, os usuários de Hiraishin também. Gai por outro lado, não deixou qualquer abertura para que Madara Jin reagisse, portanto ele foi não só mais veloz e ágil que Minato, mas também que o próprio Tobirama, o que significa que para o Gai, os Raikages também movem-se em câmera lenta.

Hirudora deixou Madara sem reação e arrastou um Susano'o para o limbo, somente o Raikage upado pelo Onoki teve um feito semelhante, outro indício da enorme diferença entre Gai e os Raikages.

O seu erro é ignorar o contexto e as condições de combates que suscederam tais acontecimentos.

Gai é mais rápido que o Hiraishin? Claro que não, isso é impossível, portanto os fatores relevantes são outros.

 Madara enfrentou o Tobirama durante décadas no mesmo campo de batalha, conhecia o Nidaime, sua técnica e até mesmo as suas estratégias, isso permitiu Madara antevir o Hiraishin-Giri. Esse ponto é reforçado tanto pelo Madara(cap661), quanto pelo Databook.

Spoiler :

O caso do Minato também não se deu por uma questão de Gai ser mais rápido que o Hiraishin, e sim porque Minato usou o hiraishin da pior forma possível, contra um inimigo que possuía decádas de experiencia contra essa técnica. Lançando uma kunai marcada frente ao inimigo para só então se teleportar em seguida, a ofensiva do Minato se tornou óbvio para o Madara.

A ofensiva do Gai era óbvia, ele atacou Madara de frente.

Nada disso prova que o Raikage reagiria ao mesmo tipo de ataque, absolutamente todos os envolvidos são muito superiores aos Raikages, o que na realidade só corrobora o meu ponto.

Gai por sua vez diferente de Minato e Tobirama não possuía um estilo de combate previsível para o Madara, oque lhe permitiu em um curto espaço de tempo conseguir uma abertura para o uso do Hirudora, mesmo assim Gai em nenhum momento conseguiu pegar Madara desprevenido que reagiu cortando o Hirudora(cap667).

Basta eliminarmos o fator experiência e predição de Madara para que um shinobi que possui o mesmo nível de Madara(jin) ser pego desprevenido várias vezes contra o Hiraishin, em ofensivas muito superiores ao que Gai 7 gates foi capaz de realizar contra o Madara(cap642).

Como não?

- Madara já havia lutado contra o Gai e inclusive já tinha recebido um Hirudora na cara, portanto ele tinha todos os pré requisitos para reagir corretamente à técnica e ao avanço do Gai.
- O fato do Madara Jin cortar o Hirudora indica que ele já conhecia a técnica, mais um ponto afirmante nessa questão.
- O fato do Madara Jin não ter reagido contra Gai da mesma forma que reagiu contra o Hiraishin, indica que, no mínimo, ambas são técnicas IGUALMENTE velozes, o que significa que o fator conhecimento tornou Madara Jin "imune" à uma e suscetível à outra.

Houvesse essa diferença imensa de velocidade de aplicação e imprevisibilidade, Madara Jin certamente acabaria com Gai em segundos, o que não aconteceu. Ou para você, alguém que reage corretamente contra 2 investidas de Hiraishin, não seria capaz de reagir à uma investida de Taijutsu, frontal, e do qual ele já tinha lidado antes? :irineu:

3) Se o Oitavo Portão está restrito, então Gai pode morrer usando o Sétimo.

Quantos Hirudoras levariam Gai à morte? Quantos Asa Kujaku? Num cenário onde somente o Sétimo Portão é o limite, então, nada mais natural que o Gai se leve ao limite através deste, portanto, ondas de ataques como Hirudoras consecutivos poderiam ser vistas. O que acha que Gai faria se visse o negão tankando um Hirudora?

Sobre a resistência, o Gai base é no mínimo tão resistente quanto o Raikage sem Manto.

 Me diga você, quantos? O fator balança da resistência pende para o lado do Raikage e não para o Gai, portanto apostar na resistência não me parece muito inteligente.

 E qual resistência do Raikage sem manto?

Não sei, mas colocando em análise:

- Gai pôde usar Asa Kujaku e Hirudora um seguido do outro numa mesma luta, permaneceu de pé e absoluto em combate.
- Na guerra, ele usa ataques frequentes usando o Sexto Portão 3 vezes, uma delas com Asa Kujaku, permaneceu de pé e absoluto em combate.
- Contra Madara, já completamente ensanguentado, Gai usa um Hirudora, e acaba com o Susano'o humanóide.

Quantificar exatamente não é nem um pouco eficiente, e isso seria simplesmente ridículo, mas o que dá para afirmar é que mais de um ele usa, o que já seria suficiente para derrotar o Raikage.

Resistência do Raikage sem Manto é tankar o Tensou no Jutsu, além de não ser decepado pelos Fuutons da Temari, então temos algo semelhante à Tsunade e Hidan, por exemplo.

Gai porque possui uma letalidade maior. O Raikage levaria uma sequência de ataques, abrindo a guarda para levar um ataque final como hirudora, asa kujaku, etc.

Yagi escreveu:

Você está pegando uma situação x e generalizando-a para um cenário onde o oponente é basicamente restrito a corpo a corpo. Ambos, Gai e Raikage com seus modos ativados, dificilmente partiriam para ataques à distância.

Uai, eu comentei as duas possibilidades, tanto se ele partir pro corpo a corpo, como se ele quiser atacar à distância.

1) Gai não ficaria com a guarda aberta após usar o Hirudora, esta condição existiu exclusivamente contra o Madara Jin por conta de ferimentos e falta de estamina que afligiram o Gai durante a guerra, ele mesmo comenta estar com costelas e braço quebrados.

Uma situação análoga ao cenário daqui é Kisame vs Gai, onde o Hirudora foi usado e Gai no instante seguinte estava em cima do Kisame sem qualquer sequela. Se o Raikage não for ferido, então basta que Gai continue sua onda de ataques, sem Manto, nem mesmo um Asa Kujaku seria tankado, portanto é totalmente plausível que ocorra algo como:

Discordo Yagi. Ele usou 3 hirudora na obra. Um ele tava de boa (Kisame), os outro dois ele tava desgastado (Madara Edo e Jin).

Mas ele só tomou o impacto em 1, o do Madara Jin.

O diferencial entre os 3 casos foi a distância de utilização:







Nos dois primeiros casos, a distância está na casa de dezenas de metros. No último é de menos e 1 metro.

Não tem como, ele não é imune à explosão de ar, se ele usar em cima do oponente, ele vai ser arremessado pra trás. É a mesma situação do Deidara com as bombas, se ele usar em curto alcance, corre o risco de tomar a própria explosão na fuça.

- Hirudora semi nocauteia o Raikage assim como o Rasenshuriken o fizera.
- Gai finaliza com qualquer golpe seguinte.

Cara, isso é uma dúvida, não dá pra cravar assim. O FRS tinha fator counter e uma mecânica de funcionamento completamente diferente. E mesmo contra esse FRS, o Raikage levantou de imediato e impediu o selamento. Sendo que era um ataque combinado, o Naruto foi com a ofensiva, e os ninjas de Suna usaram o selamento no timing ideal.

2) O Raikage não teria qualquer reação contra uma investida direta do Gai, basta fazer um scalling simples:
- Madara SM driblou o Tobirama usando Hiraishin-Giri.
- Madara Jin ownou Minato usando Hiraishin.

Em ambos os casos, o Hiraishin, que é muito mais veloz que qualquer Raikage, foi simplesmente acompanhado pela agilidade corporal do Madara, houve uma pequena diferença na reação do Madara para os casos, e exatamente porque Madara Jin era superior ao Madara SM.
- Caso Tobirama atacasse Madara Jin como o fez contra Madara SM, ele terminaria como Minato, sem um braço.
- Caso Minato atacasse Madara SM como o fez contra Madara Jin, ele terminaria como Tobirama, provavelmente com uma abertura para o uso do Hiraishin-Lvl 2.

Sabe quem mais deixou abertura pro Hiraishin Lvl 2? O Raikage.

Aos olhos de Minato e Tobirama, os Raikages movem-se em câmera lenta, da mesma forma, aos olhos do Madara, os usuários de Hiraishin também. Gai por outro lado, não deixou qualquer abertura para que Madara Jin reagisse, portanto ele foi não só mais veloz e ágil que Minato, mas também que o próprio Tobirama, o que significa que para o Gai, os Raikages também movem-se em câmera lenta.

Hirudora deixou Madara sem reação e arrastou um Susano'o para o limbo, somente o Raikage upado pelo Onoki teve um feito semelhante, outro indício da enorme diferença entre Gai e os Raikages.

Mas é como eu falo mano, feitos conflitantes. O Gai lutou no 7º portão sem dar Blitz nos Bijuus com manto nível 2, ele foi pra cima e tomou um contra-ataque. O caso do Madara Jin é diferente. O Gai foi com tudo, aplicando uma sequência de golpes que o Madara Jin desviou com facilidade e no final, ele rege ao Hirudora, colocando o bastão à frente pra tentar mitigar o dano. E foi como eu falei, um soco normal, mesmo no 7 gates, não vai ferir o Hulkage. Ele nem cai nesse combo pra começo de conversa, é só se deixar ser atingido pelo primeiro golpe e depois contra-atacar. Mais ou menos como os Jins fizeram com ele:

3) Se o Oitavo Portão está restrito, então Gai pode morrer usando o Sétimo.

Quantos Hirudoras levariam Gai à morte? Quantos Asa Kujaku? Num cenário onde somente o Sétimo Portão é o limite, então, nada mais natural que o Gai se leve ao limite através deste, portanto, ondas de ataques como Hirudoras consecutivos poderiam ser vistas. O que acha que Gai faria se visse o negão tankando um Hirudora?

Sobre a resistência, o Gai base é no mínimo tão resistente quanto o Raikage sem Manto.

Não to falando que ele vai morrer pelo desgaste, mas é inegável que a dor e o desgaste físico arrebentam com o Gai com o progresso da luta. Mesmo sem falar nada de 8 portão, só vimos o Gai usando o 7º em tiros curtos. Contra o Kisame foi menos de 1min. Contra os Bijuus, durou coisa de um capítulo, sendo que ele ainda "ligou e desligou" a técnica duas vezes, provavelmente pra se conservar.

E foi como falei, acertar o Hirudora já é algo complicado, pq as duas estratégias possíveis para aplicá-lo carregam riscos enormes. Se usar no longo alcance, Hulkage pode desviar. Se usar no curto, ele vai sim tomar a rajada de ar e ser arremessado pra trás. Se o Hulkage não morrer, o que é o mais provável, ele tem a opção de um contra-ataque.

Se pergunte: que tipo de dano o Rasenshuriken teria feito no Sandaime AINDA que ele estivesse vivo e em plenas condições? Acha mesmo que o Raiton no Yoroi o protegeria dos danos celulares?

Há uma dualidade na situação que você está ignorando: o fato do Edo Tensei não representar o auge do Sandaime é um dos fatores de relevância para considerarmos o feito de resistir ao Rasenshuriken, porém, o corpo dele ser um Edo Tensei também é um fator de relevância que o fez ignorar qualquer tipo de dano celular provindo da técnica.

Jogando na balança, fica claro que não é um feito absoluto nem de um lado, nem do outro, o Manto foi desativado e o Raikage acabou semi nocauteado, há de considerarmos que, numa situação onde o Raikage estivesse vivo, talvez o Manto resistisse, mas talvez também não, e os danos do Rasenshuriken seriam decisivos para dizer se o Manto continuaria ou não funcionando, já que o uso de Chakra seria restrito pelos danos celulares.

Se o vortex gerado pelo Rasen Shuriken não conseguir penetrar a defesa do Raikage o dano celular seria anulado. Se nem uma BijuuDama conseguiu tal feito, não é o Rasen Shuriken que conseguiria.

O fala do Naruto é clara, o FRS não foi capaz de penetrar a pele do Raikage(cap554)

Já sobre o Rasenshuriken, o Manto foi desativado e o Raikage acabou semi nocauteado, aqui é interpretativo, porém, ainda na suspensão de descrença argumentativa, eu diria que o Hirudora teria efeito análogo, o Edo Tensei em si foi parcialmente destruído, não fosse pela regeneração, o Raikage teria sido derrotado pelo Rasenshuriken (Capítulo 554)

- Como ja mencionei é normal o manto se desativar contra o Fuuton.
- Não existe semi nocauteado, ou é nocauteado ou não é, o Raikage não foi nocauteado apartir do momento em que consegue reagir a ofensiva inimiga(diferente do que ocorre quando é atingido pelo Nukite). O máximo que você pode afirmar é que o Raikage foi atordoado, mas tal efeito pode-se dar por inúmeros motivos que não sejam ser diretamente ferido e precisar se regenerar ou ficar incapaz de lutar.

A ofensiva do Gai era óbvia, ele atacou Madara de frente.

Nada disso prova que o Raikage reagiria ao mesmo tipo de ataque, absolutamente todos os envolvidos são muito superiores aos Raikages, o que na realidade só corrobora o meu ponto.

Você está limitando os componentes que permitiram tal situação.
 - Gai atacou de frente, mas seus movimentos não possuíam um padrão identificado pelo sharingan, com isso Madara focou em se defender de maneira aleatoria. No caso dos movimentos de Tobirama e Minato, são padrões que Madara ja decorou a anos. O mesmo ocorre quando Sasuke enfrenta Obito(jin) em que após um tempo de luta Sasuke consegue decorar e prever o padrão de movimento do Obito(jin). cap650.

Como não?

- Madara já havia lutado contra o Gai e inclusive já tinha recebido um Hirudora na cara, portanto ele tinha todos os pré requisitos para reagir corretamente à técnica e ao avanço do Gai.
- O fato do Madara Jin cortar o Hirudora indica que ele já conhecia a técnica, mais um ponto afirmante nessa questão.
- O fato do Madara Jin não ter reagido contra Gai da mesma forma que reagiu contra o Hiraishin, indica que, no mínimo, ambas são técnicas IGUALMENTE velozes, o que significa que o fator conhecimento tornou Madara Jin "imune" à uma e suscetível à outra.

Houvesse essa diferença imensa de velocidade de aplicação e imprevisibilidade, Madara Jin certamente acabaria com Gai em segundos, o que não aconteceu. Ou para você, alguém que reage corretamente contra 2 investidas de Hiraishin, não seria capaz de reagir à uma investida de Taijutsu, frontal, e do qual ele já tinha lidado antes?

- O único encontro de Gai vs Madara foi Gai usando uma técnica especifica contra o Madara, isso não era no parâmetro de discussão proposto por mim, receber uma única técnica como o Hirudora, não diz nada sobre aprender padrão de movimento, velocidade, estilo de taijtusu, estratégia e etc... Madara reagiu corretamente ao Hirudora.

Não sei, mas colocando em análise:

- Gai pôde usar Asa Kujaku e Hirudora um seguido do outro numa mesma luta, permaneceu de pé e absoluto em combate.
- Na guerra, ele usa ataques frequentes usando o Sexto Portão 3 vezes, uma delas com Asa Kujaku, permaneceu de pé e absoluto em combate.
- Contra Madara, já completamente ensanguentado, Gai usa um Hirudora, e acaba com o Susano'o humanóide.

Quantificar exatamente não é nem um pouco eficiente, e isso seria simplesmente ridículo, mas o que dá para afirmar é que mais de um ele usa, o que já seria suficiente para derrotar o Raikage.

Resistência do Raikage sem Manto é tankar o Tensou no Jutsu, além de não ser decepado pelos Fuutons da Temari, então temos algo semelhante à Tsunade e Hidan, por exemplo.

- Asa Kujaku e Hirudora não me parecem os mesmos jutsus e nem demandam a mesma proeficiencia, apartir do momento que o Hirudora é usado no Gate 7 e o Asa Kujaku no Gate 6.

O Hirudora não fez nada no Kisame que nunca foi referência em resistência só se regenera pedindo arrego pra samehada.

Vai fazer no Saindame Raikage que tanko Bijudama + Nukite .
?

O Guy é sim forte no 7° Gate é mais rápido que o Sandaime Raikage mas nada exagerado.

O Sandaime desvio de Rasen Shuriken a queima roupa e outro a distância reagia aos golpes do Naruto KM1.




Esse negócio de Sandaime Raikage "lento" e fanfic de mongoloide que precisa aprender interpretação.

Nunca foi dito que Sandaime era lento foi dito que ele era inferior ao Ay em velocidade.

Praticamente 90% do mangá/anime é inferior ao Raikage em velocidade.

Tá na hora de quebrar esse "Tabu" de Sandaime ser "lento" ele tem velocidade pra dar Speed Blitz em mt Kage enfrentar, mts se deixam levar pela sua força e aplicam uma regra encima do Raikage.

No fator resistência nem se compara o cara enfrento 10 mil ninjas em 3 dias e surro o Hachibi full.

A luta seria decidida pelo Vigor onde Guy ficaria em delay e dps seria cortado pelo Nukite.

E isso sem considerar o Kohaku que ele ainda possui.