A super velocidade do Tobirama é meramente inventada

Me diverti lendo esse tópico.

Primeiro de tudo, o esquadrão Kinkaku, que provavelmente matou Tobirama, era tão poderoso que não daria chances a um time com Hiruzen + Danzou + Tobirama + Kagami + Torifu Akimichi + Homura e Koharu.

Aí eu te pergunto, qual Kage alto venceria Hiruzen Jovem + Tobirama? Muito dificilmente você vai achar algum. Vamos reformular a pergunta, qual Kage alto seria tão poderoso ao ponto de não dar chances a um time com um Kage Médio + Kage alto + Elite de Konoha?

Porque se você pegar Tobirama sozinho, não existe nenhum Kage alto que é superior ao ponto de não dar a mínima chance ao Nindaime. Enfim, com esse simples cálculo, o esquadrão Kinkaku era Kage super, no mínimo.

Aí você pega Itachi, que precisou de ajuda do Obito para acabar com um clã Uchiha em decadência, com a vantagem do conhecimento sobre os membros e fator surpresa, sendo que o líder [Fugaku] nem reagiu.

Ou seja, Itachi sozinho não era capaz de dar cabo de duas dúzias de randons, sendo que a maioria nem Sharingan tinha, e quando tinham era aquele de uma vírgula, patético.

'Ha Kinkaku e Ginkaku perderam pra Ino-Chika-Chou'

Quase todos os Edos tiveram derrotadas patéticas se comparadas as seus auges, pois já nos foi dito que o Edo Tensei não revive os Ninjas a 100%.

Os irmãos Ouro e prata, com todas as relíquias, são do patamar dos 5 Kages segundo o Databook. Na guerra, além de enfrentarem um esquadrão com full conhecimento das armas do Rikudou, ainda não tinham em sua posse o pote purificador de brasas, uma das armas mais poderosas, e que foi justamente responsável por selar um dos irmãos.

Quer dizer, não é minimamente comparável enfrentar o esquadrão Kinkagu Full + Todas as relíquias, com a dupla nerfada que a aliança teve que lidar na guerra. Mesmo assim, vimos que apenas um dos irmãos transformados estava limpando o chão com a aliança, sendo que o próprio Raikage disse com todas as letras que não havia ninguém capaz de dete-los.

Tobirama é um ninja veloz mas nem de longe tem a metade da velocidade que seus fãs colocam.

Sertão escreveu:

Me diverti lendo esse tópico.

Primeiro de tudo, o esquadrão Kinkaku, que provavelmente matou Tobirama, era tão poderoso que não daria chances a um time com Hiruzen + Danzou + Tobirama + Kagami + Torifu Akimichi + Homura e Koharu.

Aí eu te pergunto, qual Kage alto venceria Hiruzen Jovem + Tobirama? Muito dificilmente você vai achar algum. Vamos reformular a pergunta, qual Kage alto seria tão poderoso ao ponto de não dar chances a um time com um Kage Médio + Kage alto + Elite de Konoha?

Porque se você pegar Tobirama sozinho, não existe nenhum Kage alto que é superior ao ponto de não dar a mínima chance ao Nindaime. Enfim, com esse simples cálculo, o esquadrão Kinkaku era Kage super, no mínimo.

Que bom que se divertiu e que bom que está trazendo argumentos. Mas não sei até onde você quer chegar levantando a discussão sobre o nível do esquadrão Kinkaku. Como eu já mostrei, Tobirama não perdeu por causa do esquadrão, uma vez que Kinkaku e Ginkaku solaram Tobirama e o Raikage, deixando Tobirama à beira da morte. A vantagem do esquadrão começa com Kinkaku e Ginkaku > Tobirama, que já haviam imposto uma dura derrota ao Nidaime, com Raikage e tudo ao lado dele. Essa derrota foi mencionada em diversas ocasiões.

Aí você pega Itachi, que precisou de ajuda do Obito para acabar com um clã Uchiha em decadência, com a vantagem do conhecimento sobre os membros e fator surpresa, sendo que o líder [Fugaku] nem reagiu.

Ou seja, Itachi sozinho não era capaz de dar cabo de duas dúzias de randons, sendo que a maioria nem Sharingan tinha, e quando tinham era aquele de uma vírgula, patético.

Acho que um trecho como esse nem precisa de resposta, porque não acho que não exista alguém que vá te levar a sério.

Não sabemos se Fugaku reagiu, o que vimos é ele capturado e amarrado. Se na sua cabeça você fantasia uma cena onde ele se deixa amarrar, aí é problema seu, né. dsksks’

No mais, não vi escrito em lugar nenhum que o Clã Uchiha estava falido ou que tinha qualquer coisa próxima de 20 membros. O que eu li mesmo é que eles iriam impor uma guerra civil contra Konoha inteira, o que se tornaria depois uma grande guerra ninja. Mas eu entendo que você esteja furioso depois de ler aquelas verdades sobre o Jiraiya, não precisa se preocupar.

'Ha Kinkaku e Ginkaku perderam pra Ino-Chika-Chou'

Quase todos os Edos tiveram derrotadas patéticas se comparadas as seus auges, pois já nos foi dito que o Edo Tensei não revive os Ninjas a 100%.

Os irmãos Ouro e prata, com todas as relíquias, são do patamar dos 5 Kages segundo o Databook. Na guerra, além de enfrentarem um esquadrão com full conhecimento das armas do Rikudou, ainda não tinham em sua posse o pote purificador de brasas, uma das armas mais poderosas, e que foi justamente responsável por selar um dos irmãos.

Quer dizer, não é minimamente comparável enfrentar o esquadrão Kinkagu Full + Todas as relíquias, com a dupla nerfada que a aliança teve que lidar na guerra. Mesmo assim, vimos que apenas um dos irmãos transformados estava limpando o chão com a aliança, sendo que o próprio Raikage disse com todas as letras que não havia ninguém capaz de dete-los.

Como já foi dito, Tobirama sofreu duas duras derrotas para os irmãos. De uma, ele saiu gravemente ferido (foi uma forma do Kira A dizer que ele levou uma surra), na outra ele saiu morto. Não tive notícias dele ter sido selado, até porque ele foi revivido pelo Edo Tensei. Então não acho que seja tanta questão dos irmãos serem deuses, e sim talvez do Tobirama não ser lá o que os fãs fazem parecer, especialmente em termos de velocidade pura.

Feitan12654 escreveu:

Tobirama é um ninja veloz mas nem de longe tem a metade da velocidade que seus fãs colocam.

E qual seria essa metade que os fãs falam? não somos nos que falamos e o Kishimoto que nos mostra
ue vai la reclamar com o dono da obra,

[]


Foi ele que fez o Tobirama base marca um Jin do Juubi, foi ele que fez o Tobirama base pegar a Gudoudama da mão do Minato KM
foi o Kishi que fez o Tobirama acerta 4  contra-ataques no Obito Jin e o Minato nenhum  

Reclama com nos não, reclama com o criador, reclama tambem do porque do manga se chamar Naruto e não Uchihas mimados e haters.

@Sertão dizem que GKF destroi tengu ele deve ter usado , porque os irmaos nao foram juntos? é esses pontos que queremos ver
e tmb como eu disse, se fosse kakuzu ate eles descobrirem a fraqueza do domu e dos 5, kakuzu a teria derrotado alguns desses ninjas random e pegado corações deles novamente, na guerra msm com milhares de ninjas, ele deu trabalho e com ajuda do hidan eu acho que conseguiriam sim varrer pelo menos os 18, mas no forum colocam tobirama num abismo a dupla junta

Tobirama e seu Shunshin é uma enorme invenção dos fanboys do Tobirama (estou usando muito esse termo recentemente, eu imagino), como forma de engrandecer a velocidade do personagem em batalha.

Bom, o maior “exagero” em relação ao Shunshin no Jutsu do Tobirama que eu me lembro é que ele estaria acima dos Raikages, mas desde que já compararam até a Tsunade com eles, não é algo assim tão surpreendente. Nesse quesito, vejo o Nidaime sendo bastante desprezado para falar a verdade.

No mangá, várias vezes o Hiraishin é tratado como/chamado de Shunshin. O Shunshin do Tobirama é igual ao do Hashirama e ao do Hiruzen. Está exatamente no mesmo nível desses dois, que chegaram ao mesmo tempo no campo de batalha quando a ideia era chegar o mais rápido possível.

O único Shunshin sem ESPAÇO/TEMPO diferenciado é o do Minato, que chegou primeiro no campo de batalha. Os outros três chegaram juntos.

Portanto, podemos dizer que Hashirama, Tobirama e Hiruzen são mais velozes do que Sasuke, uma vez que o Uchiha chegou depois deles no campo de batalha, certo? Particularmente, acho o Sasuke bem acima da média quando o assunto é velocidade, inclusive, essa característica dele é constantemente elogiada dentro da obra.

E se o Shunshin do Tobirama está no mesmo nível do Hashirama, não acho que a velocidade dele seja de se desprezar. Afinal, estamos falando de alguém que se mostrou mais veloz do que o Sasuke. Além disso, Hashirama batia de frente com Madara, um Uchiha que em sua plena forma normal conseguia surpreender Naruto Modo Sennin (que além de ser rápido, possui um sensor extremamente bom). Fora que, julgando pelo desempenho de Madara no Modo Sennin, pode-se supor que Hashirama tinha velocidade o suficiente para evitar a maioria dos golpes de Sasuke. Enfim, se Tobirama está no nível de Hashirama, considero ele como rápido, afinal, somente Rock Lee com 5 ou 6 Portões reforçado com Chakra da Kyuubi e o Yondaime Raikage reforçado com aquele Doton do Oonoki conseguiram, de fato, deixar o Madara sem reação. E perder para esses dois personagens em questões de velocidade não é nenhum demérito, se fosse assim, eu poderia dizer que quase todos personagens que apareceram são umas lesmas.

E o Hiruzen saiu da zona da explosão do GKF (que é bem grande por sinal) num instante, embora tenha sido avisado previamente, conseguiu manter uma distância bastante segura só com seu Shunshin.

A velocidade-base do Tobirama não é lá essas coisas, como gostam de fazer parecer. A mobilidade dele em batalha se deve unicamente aos seus reflexos aprimorados pela sua capacidade sensorial e ao seu Hiraishin. Nada além disso. Tobirama está vertiginosamente abaixo do Naruto KM em velocidade, uma vez que sua mobilidade se deve ao espaço tempo que serve como um atalho para ele ir do ponto A ao ponto B. No entanto, basta perder de vista o conceito de mobilidade que se torna facilmente perceptível o fato da velocidade do Hokage, em si, não chegar sequer perto de ser algo impressionante.

Aí já depende do que cada um tem como “impressionante”. Particularmente, considero qualquer um com uma velocidade acima do Sasuke como “impressionante”. Outros podem considerar apenas aqueles com velocidades no nível dos Raikages ou acima. Enfim, isso já vai da opinião de cada um.

Prova disso é a sua expressiva derrota para os irmãos de ouro, Kinkaku e Ginkaku, que foram o suficiente para solar Tobirama com espaço tempo e tudo. Eles são outro exemplo que supera a velocidade do Tobirama, ao ponto de estarem aptos para acabar com ele mesmo com a vantagem do Hiraishin (espaço-tempo) em suas mãos. Sempre bom lembrar que ambos sobreviveram, nenhum recebeu qualquer tipo de dano letal ou expressivo como cicatrizes, membros cortados e coisas do gênero. Perceba que ao passo que Tobirama sofreu tantos ferimentos que morreu, nenhum dos irmãos teve esse problema. Ambos eram inimigos de Konoha e o Hokage sequer conseguiu levar um com ele, mesmo sendo do interesse da aldeia.

Concordo parcialmente com o que os demais membros mencionaram à respeito disso. Os irmãos não estavam sozinhos, a Força Kinkaku de Kumogakure foi dita para ser poderosa o suficiente para derrotar não apenas Tobirama, como também seus alunos, que por sinal, já deviam estar no auge de suas forças, visto que qualquer um deles poderia se tornar o Hokage. Além disso, não sei se alguém já mencionou, mas adiciono que Kin-Gin provavelmente usaram o poder da Kyuubi, isso explica o fato deles saírem “hipoteticamente” ilesos, afinal, até onde se sabe, não é qualquer um que tem como passar do Manto Bijuu Nível 2, que a propósito, não possuem apenas um poder destrutivo avassalador e top de durabilidade, como também são bem velozes. Não acho que isso seja motivo de demérito para o Tobirama. Quantos personagens conseguiram superar a velocidade de dois Pseudo-Jinchuurikis da Kyuubi fazendo uso do Manto Bijuu Nível 2 + 18 ninjas de elite? Idem para Kin-Gin x Tobirama e o Raikage.

Os fãs da obra não tem culpa de Kishimoto dizer coisas que não consegue mostrar, como: "Hanzou nivelado com os Sannins", "Sakumo acima dos Sannins", "Naruto Rasenshuriken acima de Kakashi", "Hiruzen mais forte dos 5 Kages", "Kin-Gin mais fortes que os 5 Kages", entre outros.

Tobirama não é parâmetro em velocidade e sua mobilidade é dependente de jutsus de espaço-tempo, que criam atalhos para ele ir de um ponto a outro mesmo sem ser veloz o bastante para isso. Isso, aliado ao seu aguçado sensor, confere uma grande mobilidade e capacidade defensiva ao Hokage, que é um shinobi esguio em detrimento disso, especificamente. No entanto, limitando-se a falar em termos de velocidade, Itachi, Kinkaku e Ginkaku, Naruto KM, Minato, Kabuto, Gai, todos estão a um patamar acima do Nidaime que, por sua vez, não tem uma super velocidade. É um ninja tático, bem móvel com suas marcações, mas tem um potencial baixo de speed blitz, dependendo de atalhos pelo espaço-tempo como fez com Izuna.

Bom, a maioria desses personagens são muito velozes, podem muito bem ser considerados “Top” de velocidade. Dizer que os demais são lentos baseando-se neles é tão ilógico quanto eu dizer que Kisame é fraco me baseando em Tsunade e Sakura, que Sasuke é burro me baseando em Shikamaru e Kakashi, que Sasuke tem pouco chakra me baseando no Naruto, por exemplo, entre outros.

Se a intenção era dizer que Tobirama tinha uma velocidade nível “padrão”, deveria ter pego personagens como Asuma e Hidan, por exemplo, que são rápidos, mas longe de serem cogitados para "Top" de velocidade. Ou, se a intenção era dizer que Tobirama é mais lento que o Itachi, como imagino, bastava compará-los de uma maneira mais direta, pois desse jeito aí não adianta muita coisa.

itachi defendeu o kirin que é o jutsu mais rápido de longo alcance do anime

tombirama não se defendeu de uma estaca inofensiva do madara Sm.

só ai já temos uma base da comparação.

@Wick, vi que fez uma menção em outro tópico a respeito do Minato:

Minato, sem KM, removendo todos os jutsus de espaço tempo, está no patamar do Itachi e do Kabuto, acima de Kinkaku e Ginkaku. Talvez um pouco mais, talvez um pouco menos. Estou colocando a velocidade dele nesse nível porque, mesmo sem sensor ou SM, ele tem reflexos super aguçados. Então, estou supondo que ele além de tudo tem uma boa velocidade natural.

Por que o mesmo não valeria para o Tobirama? Sensor não faz milagre, basta ver o Cee sendo surpreendido pelo Suigetsu, na reunião dos Kages, e demonstrando zero reação. Outro exemplo é Nagato, com Rinnegan e Sensor, sendo pego pelo Amaterasu, ele possuía todos os ingredientes para se defender, menos resposta a tempo. É a mesma lógica do Sharingan, não adianta prever as ações subsequentes do adversário se você não possui reação para as contra-atacar.

Achei interessante que você tenha usado o Hiruzen para nivelar o Tobirama por baixo e o Sasuke para nivelar o Itachi por alto. Aí veio o @Justinboll e relembrou que esse mesmo Edo Hiruzen chegou muito antes ao campo de batalha que o Sasuke. Se utilizarmos o seu método de comparação (que acredito ser um tanto relativo), não há parâmetro para traçar paralelos entre Itachi e Tobirama!

O mesmo se aplica às situações que você trouxe a respeito do Itachi "nivelando" com Naruto KM1, sendo que em nenhum momento Naruto foi pressionado, do contrário, foi Itachi que o atacou e Naruto apenas se defendeu de meia dúzia de golpes. Fora que há certa desonestidade nessa situação, o Sharingan está para Itachi assim como a habilidade sensorial está para o Tobirama, fazer uma análise entre os dois considerando todos os recursos para um e mitigar os do outro não é lá tão válido. Naruto KM1 está acima do Ay com o manto raiton em seu máximo, esse mesmo Ay cegou completamente o Sasuke MS. Então quer dizer que as habilidades de previsão de Itachi 3 tomoe é superior às do Sasuke MS? Percebe o quão ilógico, pra não dizer ridículo, é isso?

Indo mais à frente, o mesmo Naruto KM1 (superior ao Ay com manto raiton e Shunshin) junto ao Sasuke FMS foi blitzado pelo Obito Jin sem esboçar o mínimo de reação, se Obito tivesse usado as Gudoudamas de forma análoga ao que fez com Tobirama e Hashirama, os dois teriam sido mortos ali mesmo. Tobirama também levou blitz, mas além de conseguir plantar, nesse instante, inúmeras fudas no corpo do Obito Jin, ainda o marcou sem ele ao menos perceber! Como ele fez isso? Com Hiraishin? Não, com velocidade corporal.

Então temos:
Naruto KM1 e Sasuke FMS levando blitz do Obito Jin sem esboçar reação.
Tobirama levando blitz do Obito Jin, mas marcando-o e plantando fudas explosivas em seu corpo.

É isso que está na obra do Kishimoto, além de citações e situações ao longo da obra.

Traçar esse paralelo (Itachi vs Tobirama) é vão a partir do momento que mobilidade corporal não é a principal característica do Nidaime, como você mesmo colocou, ele é mortal no uso ofensivo do Hiraishin. Seria análogo a eu falar que a velocidade do Obito MS não é grande coisa, é comparada ao Hiruzen, é inferior à do Itachi, quando na realidade o estilo de luta do Obito é baseada em sua intangibilidade, que confere defesa até contra um Madara Jin do Jubi. Falar de velocidade corporal não é relevante, pelo menos se leva em conta todos os recursos do personagem.

Sobre Kinkaku e Ginkaku, a primeira situação foi um golpe de estado, isso nem sempre envolve combate direto, o Raikage e o Hokage podem ter sido pegos de surpresa, por exemplo. Basta lembrar de Orochimaru e sua trupe assassinando o 4th Kazekage na maciota. A segunda situação, tínhamos um esquadrão de ELITE junto a Kinkaku e Ginkaku. Se as armas do Rikudou Sennin usadas em conjunto dão status superiores aos 5 Kages para seus usuários, coloque na conta acesso às habilidades de um Jinchuriki da Kurama (lembram de Naruto 4tails vs Orochimaru? Pse) pra cada um deles e um esquadrão de Elite contra um único shinobi... O próprio Minato foi pego desprevenido pela dupla Ay e Bee e decidiu bater em retirada:




Imagina Tobirama contra um esquadrão superior à essa dupla. É óbvio que ele não sairia ileso, não se sabe as condições de combate, mas avaliando o quanto de chakra o Senju deve ter gasto para SEGURAR o esquadrão a fim de permitir a fuga de seus companheiros, junto ao nível de combate, é até razoável que seu nível de combate tenha diminuído e admirável que ele tenha saído à beira da morte. Para um Itachi da vida isso seria suicídio.

Ah, não sou fã do Tobirama, nem tenho muito apreço ou algum apego pelo personagem. Ao que parece fanboy aqui é você, do Itachi.

Omar Pizzarou escreveu:

itachi defendeu o kirin que é o jutsu mais rápido de longo alcance do anime

tombirama não se defendeu de uma estaca inofensiva do madara Sm.

só ai já temos uma base da comparação.

Mais que argumento e esse?  Itachi ficou la esperando o ataque vim, Euem disse que o Tobirama não desviou do ataque a queima roupa do Madara?

Primeiro Madara SM + 1 Rinnegan desvia do Hiraishin Giri,  ao contrario de muitos haters que fala que ele estava sem os 2 olhos,

[]

Sengundo Tobirama desvia do contra ataque do Madara que estava cara a cara com Tobirama

[]

E depois a luta e cortada e aparece Tobirama no chão. Eu posso usar o argumento que o Tobirama foi surpreendido pelo Limbo,

Olha o que Madara diz ao Sasuke FMS, Marara elogia Tobirama e ao mesmo tempo zomba do Sasuke.

[]

Itachi estava esperando o ataque, se ele deixou para ativar o Susano no ultimo instante se chama roteiro.

Justinboll escreveu:

Bom, o maior “exagero” em relação ao Shunshin no Jutsu do Tobirama que eu me lembro é que ele estaria acima dos Raikages, mas desde que já compararam até a Tsunade com eles, não é algo assim tão surpreendente. Nesse quesito, vejo o Nidaime sendo bastante desprezado para falar a verdade.

Já compararam a Tsunade com ele e isso fez a pessoa ter a opinião linchada, esqueceu desse detalhe. Toda discussão temos uma insinuação de que a velocidade base do Tobirama é algo decisivo (mesmo contra quem é mais veloz ou faz frente a ele) ou gente deixando implícito que ele tem Shunshins loucos. Não tem. O que ele tem é o Hiraishin, que é chamado de “shunshin” em diversas ocasiões. Ele não tem uma “guinada” de investida super veloz, como fazem parecer. Ele não teria surpreendido Izuna com velocidade. Ele não teria surpreendido sem a marcação prévia.

P, podemos dizer que Hashirama, Tobirama e Hiruzen são mais velozes do que Sasuke, uma vez que o Uchiha chegou depois deles no campo de batalha, certo? Particularmente, acho o Sasuke bem acima da média quando o assunto é velocidade, inclusive, essa característica dele é constantemente elogiada dentro da obra.

Sim, podemos. Inclusive, não se pode subestimar a velocidade do Hiruzen e nem do Hashirama, que batia de frente com o Madara. Claro, ele tem Mokuton e etcetera, mas mesmo assim.

Sempre bom lembrar que Sasuke não tinha mais o selo amaldiçoado, que era um adicional na sua velocidade, conseguindo até correr do Amaterasu por alguns instantes.

E se o Shunshin do Tobirama está no mesmo nível do Hashirama, não acho que a velocidade dele seja de se desprezar. Afinal, estamos falando de alguém que se mostrou mais veloz do que o Sasuke. Além disso, Hashirama batia de frente com Madara, um Uchiha que em sua plena forma normal conseguia surpreender Naruto Modo Sennin (que além de ser rápido, possui um sensor extremamente bom). Fora que, julgando pelo desempenho de Madara no Modo Sennin, pode-se supor que Hashirama tinha velocidade o suficiente para evitar a maioria dos golpes de Sasuke. Enfim, se Tobirama está no nível de Hashirama, considero ele como rápido, afinal, somente Rock Lee com 5 ou 6 Portões reforçado com Chakra da Kyuubi e o Yondaime Raikage reforçado com aquele Doton do Oonoki conseguiram, de fato, deixar o Madara sem reação. E perder para esses dois personagens em questões de velocidade não é nenhum demérito, se fosse assim, eu poderia dizer que quase todos personagens que apareceram são umas lesmas.

Mas eu concordo com isso que você falou e eu não estou dizendo que o Tobirama é lento. O Tobirama é tão rápido quanto o Hashirama e o Hiruzen. Eu só mencionei que a gigantesca força e grife do Hashirama não se deve à velocidade dele e sim ao seu imenso poder, versatilidade e técnicas. Tobirama não é lento, só não tem uma super velocidade. Cara, isso inclusive é o título do tópico. Tobirama não precisa ser lento para não estar perto de ter a velocidade que certos usuários tentam colocar ele. Juubito amassaria Tobirama de uma forma assombrosa se ele não tivesse o Hiraishin, que é instantâneo.

E o Hiruzen saiu da zona da explosão do GKF (que é bem grande por sinal) num instante, embora tenha sido avisado previamente, conseguiu manter uma distância bastante segura só com seu Shunshin.

Hiruzen não usou shunshin e saiu da área com aviso prévio. Sempre bom lembrar que shunshin no sentido que as pessoas usam NÃO foi utilizado naquele combate (que eu me lembre, mas você pode mostrar se eu estiver enganado) A palavra Shunshin foi, aí sim, múltiplas vezes para fazer referência ao Hiraishin. No mais, Hiruzen é extremamente subestimado e está longe de ser lento.

Aí já depende do que cada um tem como “impressionante”. Particularmente, considero qualquer um com uma velocidade acima do Sasuke como “impressionante”. Outros podem considerar apenas aqueles com velocidades no nível dos Raikages ou acima. Enfim, isso já vai da opinião de cada um.

Não estar no patamar dos Raikages é um ótimo começo. Se você julgar impressionante tendo em vista os ninjas mais modestos, a velocidade dele pode ser impressionante. Mas para um ninja comum. Tobirama não é um ninja comum e, olhando para o patamar que cerca ele, a velocidade dele definitivamente não é impressionante. E não está no nível em que a colocam. Como eu disse, ele depende de jutsus de espaço tempo. Esse é o ponto aqui.

Concordo parcialmente com o que os demais membros mencionaram à respeito disso. Os irmãos não estavam sozinhos, a Força Kinkaku de Kumogakure foi dita para ser poderosa o suficiente para derrotar não apenas Tobirama, como também seus alunos, que por sinal, já deviam estar no auge de suas forças, visto que qualquer um deles poderia se tornar o Hokage. Além disso, não sei se alguém já mencionou, mas adiciono que Kin-Gin provavelmente usaram o poder da Kyuubi, isso explica o fato deles saírem “hipoteticamente” ilesos, afinal, até onde se sabe, não é qualquer um que tem como passar do Manto Bijuu Nível 2, que a propósito, não possuem apenas um poder destrutivo avassalador e top de durabilidade, como também são bem velozes. Não acho que isso seja motivo de demérito para o Tobirama. Quantos personagens conseguiram superar a velocidade de dois Pseudo-Jinchuurikis da Kyuubi fazendo uso do Manto Bijuu Nível 2 + 18 ninjas de elite? Idem para Kin-Gin x Tobirama e o Raikage.

Bom, aí depende do que os demais membros disseram. Se for levar em conta a maioria, concordar com os demais membros é concordar que o Tobirama é superestimado e a velocidade base dele não é a que andam tentando defender em alguns tópicos.

Dito isso, ninguém falou em demérito. Basta mencionar aquela ocasião que parece que surge uma certa necessidade de justificar o ocorrido. Você demonstrou toda força do Esquadrão Kinkaku, mas acontece que isso não importa, pode ser o esquadrão mais forte do universo, não vai mudar o fato de que Tobirama não foi derrotado por causa do esquadrão e sim por causa de Kinkaku e Ginkaku, que com ou sem esquadrão derrotam ele, como INCLUSIVE já fizeram uma vez. Tobirama não conseguiu derrotar Kinkaku e Ginkaku nem com um Raikage lutando ao seu lado, QUEM DIRÁ sozinho. Por isso, não há que se discutir força de esquadrão aqui, pois é irrelevante. Tobirama foi derrotado, duas vezes, isso deve ser aceito e digerido. Não acho que seja necessário discutir “ah mas o esquadrão isso e aquilo” sendo que Tobirama foi deixado a beira da morte em um 2x2 contra os irmãos e foi citado mais de uma vez por sofrer derrota PARA OS IRMÃOS.

Tanto faz se é ou não demérito, o tópico não é sobre os deméritos do Tobirama e sim sobre a velocidade dele. E o fato é que se ele fosse tão rápido assim, não teria sido derrotado com Hiraishin, marcações e toda vantagem de S/T ao seu favor. Ele não teve velocidade para escapar das investidas dos irmãos naturalmente e provavelmente Hiraishin não pode ser usado toda hora, todo segundo. O resultado foi ele gravemente ferido, sofrendo uma derrota junto com o Raikage, como já foi citado exaustivamente. Percebe? Não há motivo nenhum para discutir sobre qualquer esquadrão aqui.

Os fãs da obra não tem culpa de Kishimoto dizer coisas que não consegue mostrar, como: "Hanzou nivelado com os Sannins", "Sakumo acima dos Sannins", "Naruto Rasenshuriken acima de Kakashi", "Hiruzen mais forte dos 5 Kages", "Kin-Gin mais fortes que os 5 Kages", entre outros.

Eu já acho que o Kishimoto não tem culpa de alguns leitores construírem narrativas sobre os personagens que são incompatíveis com a realidade do mangá. Kishimoto manda no universo Naruto, simples assim. Se ele diz que Sakumo estava no nível dos Sannins, então Sakumo estava. Ele não precisa fazer um mangá para provar isso. Ele colocou o fato no mangá e ponto, não importa o tamanho do amor das pessoas por esses personagens, Sakumo estava no nível deles. Eu adoraria ver quais habilidades Sakumo tinha, mas querer contrariar algo que o autor colocou de maneira clara é muita soberba. Hiruzen dominou todos os jutsus de Konoha, não sabemos qual era sua força novo, no auge, sem estar limitado pelo Edo Tensei. Não sabemos também se isso era apenas a avaliação dos ninjas da época do Hiruzen. Mas Tobirama sendo derrotado por Kin e Gin é um FATO constatado, e não uma avaliação, uma comparação de forças. Não tem nem o que discutir sobre isso, seria o cúmulo do absurdo.

Se a intenção era dizer que Tobirama tinha uma velocidade nível “padrão”, deveria ter pego personagens como Asuma e Hidan, por exemplo, que são rápidos, mas longe de serem cogitados para "Top" de velocidade. Ou, se a intenção era dizer que Tobirama é mais lento que o Itachi, como imagino, bastava compará-los de uma maneira mais direta, pois desse jeito aí não adianta muita coisa.

Mostre, então, em qual momento eu disse OU deixei implícito que Tobirama tem uma velocidade padrão. Ou em qual momento eu disse que ele é lento. Se eu quisesse discutir Tobirama ser mais lento que Itachi, eu teria criado um tópico sobre esse assunto. Quem veio falar sobre Itachi aqui foi outro membro que levantou esse ponto e eu apenas respondi. Eu não quero discutir isso, o ponto aqui é bem mais abrangente e já deixa até subentendido sobre essa e várias outras questões. O tópico é sobre o ponto principal, central, debater e destrinchar ele é muito mais produtivo do que começar mais uma discussão idiota e sem sentido do tipo “Tobirama iguala os Raikages?” ou qualquer outra que compare Tobirama com ninjas que ele não está nivelado nesse atributo.

Wick escreveu:

Eu já trouxe as páginas, caro Ellos. Tanto as páginas que mostram que Kinkaku e Ginkaku solaram o Tobirama ao ponto de deixar ele a beira da morte, mesmo com um Raikage lutando ao seu lado, quanto o link para o mangá em que o Tobirama entrega o título de Hokage para o Hiruzen e se despede dele. Nesse mesmo mangá, um dos integrantes do esquadrão Tobirama fala que não importa quem fique, não irá sobreviver.

Por que negar que Tobirama morreu naquela ocasião e Hiruzen se tornou Hokage? Isso é puro fanatismo, o mangá deixou bem claro...

Mas já que você quer mais páginas, aqui está:





Destaque pra última, onde eles falam do Nidaime como se não fosse ninguém. Nenhuma dessas páginas viriam à tona, como você percebeu eu nem estava tão disposto assim a procurar. Mas já que você prefere assim... não tem problema, estão aí.

Nenhuma dessas paginas trás a morte do tobirama (dito ou mostrado) caro colega

Sugiro que você leia essas paginas COF COF COF





Shikamaru morreu, ele não estava sem chakra frente a vários inimigo ?
Hiruzen esta sem barba na foto da época que ficou hokage vulgo monumento dos hokages ?

Toma vergonha na cara mano, posta onde é dito que ele morreu ou mostre ele morto, ele foi com a intenção sim de se sacrificar mas era habilidoso


AGUARDO ANSIOSO PELA PAGINA ONDE É DITO OU MOSTRADO QUE KIN E GIN MATARAM O TOBIRAMA

Kakuzu diz que fazia tempo que ele não via o Kinkaku bravo, e pressumiu que o Ginkaku tinha rodado, logo, ele já viu antes, suponho que foi contra o Tobirama

Se o Kinkaku derrotou o Tobirama, como ele sobreviveu? Sério, precisa provar que ele morreu no combate, se ele foi derrotado, eles mataram ele em seguida, caso contrário, o Tobirama fugiu, o que fica feio para um ninja do nível dele.

Mesmo para ele, vencer 20 ninjas de elite sendo 2 compostos por Kinkaku e Ginkaku é perfeitamente aceitável, e dúvido que ele não venceu grande parte, e provavelmente Ginkaku.

Tobirama morreu pelo esquadrão Kinkaku naquele momento que o mangá mostrou, o próprio Databook do Tobirama confirma isso:



"As for the decoy, of course, I will go. You all are, from here on, the young wills of fire that will protect the village."

Surrounded by the Kinkaku squad, Tobirama volunteers himself to be the decoy.
For the sake of protecting his subordinates, as Hokage, he entrusts the village to the next generation and dies a noble death.

Ai diz:

Cercado pelo esquadrão Kinkaku, Tobirama se voluntaria para ser a isca.
Para proteger seus subordinados, como Hokage, ele confia a vila para a proxima geração e morre uma nobre morte.

Ou seja, ele morreu ali mesmo.

E n sei o que tem de supreendente nisso visto que a dupla já tinha sido suficiente pra deixar ele a beira da morte uma vez (com o Raikage e possivelmente outros ninjas da Vila ajudando ele), ele sabia que n iria sobreviver ao esquadrão pois já tinha conhecimento do que a dupla era capaz de fazer, ele n tinha a menor duvida que ia morrer tanto que antes de ir passou o cargo de Hokage pro Hiruzen.

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Sobre o Hiruzen acho que estão subestimando ele, o próprio Databook 4 diz que ele era "mais habilidoso/talentoso que Tobirama desde a infância". Creio que apenas n vimos tudo que ele era capaz de fazer.



Última edição por Atlas Titan em 31/10/2019, 16:15, editado 1 vez(es)

Se formos levar o Databook a letra, vamos levar  também que Kinkaku e Ginkaku sozinhos com as armas do Rikudou e nivel 5 Kages certo?  

Logo Tobirama lutou contra algo superior aos 5 kages, afinal tinha mais 18 ninjas no grupo e pelo visto Kakuzu estava no grupo também  

logo Tobirama teve uma morte honrosa,  agora me diz quem abaixo do Madara FMS  venceria esse esquadrão? Itachi morreu para o Sasuke 3 tomoes + Ten no Juin do Orochimaru  

minha analise vem assim hiuzen treino os 3 sannins que sao absurdos, e na guerra contra hanzo ja eram forte, e hiruzen e danzou foram treinados por tobirama, entao ao meu ver ja eram poderosos sim e + os randoms que tinham sobrado de konoha sera que nao conseguiriam msm matar o esquadrao?

ghost akuma16 escreveu:

minha analise vem assim hiuzen treino os 3 sannins que sao absurdos, e na guerra contra hanzo ja eram forte, e hiruzen e danzou foram treinados por tobirama, entao ao meu ver ja eram poderosos sim e +  os randoms que tinham sobrado de konoha sera que nao conseguiriam msm matar o esquadrao?

Segundo o Databook 4 não, afinal os irmãos são nivel 5 Kages com as armas do Rikudou, sem falar que Tobirama estaria imposibilitado de usar sua melhor arma,
o Gojou Kibakufuda, coisa que seria exencial para matar varios ninjas de uma so vez. concorda?

[]

@Wick

Bom, então posso dizer que tudo se resume a esse trecho que eu trouxe antes:

Aí já depende do que cada um tem como “impressionante”. Particularmente, considero qualquer um com uma velocidade acima do Sasuke como “impressionante”. Outros podem considerar apenas aqueles com velocidades no nível dos Raikages ou acima. Enfim, isso já vai da opinião de cada um.

Aparentemente, você não especificou exatamente o que seria essa tal de "super velocidade" que os fanboys do Tobirama dizem, apenas disse que ele "superestimado" e tals. Tá aí o problema. Eu posso ter uma definição de "super velocidade" como especifiquei no trecho acima, outros, podem ter outra. Se com "super velocidade" você quer dizer que comparam Tobirama ao Yondaime Raikage, nossa discussão termina por aqui, concordo totalmente. Do contrário, também termina por aqui, já que não estou a fim de discutir algo que seria nada mais que uma tempestade num copo d'água.