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Aulinha sobre Kin e Gin para o @Wick, se você é noob venha participar também

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11 participantes

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Que Kinkaku e Ginkaku são subestimados não é novidade, aliás é até justificavel apartir do momento que Kishimoto deixou tudo subtendido em um background e fez pouco uso dos irmãos que estiveram presente na guerra.
 No entanto como sabemos os irmãos Kin e Gin causaram um grande terror em vida.
 
 Alguns no entanto para desmerecer Tobirama ignoram tudo que ele mostrou na guerra e reduz seu nível a ''Tobirama não vence shinobi X porque perdeu para Kin e Gin''. Ok, consideremos esse argumento, então quem foi Kin e Gin? Quais são feitos conhecidos no mangá?

Vamos aos fatos de Kin, Gin e Kinkaku Butai, segura essa mano @Wick

Fato 1: Kin e Gin foram derrotados pelo Darui? É um fato que o edo tensei foi mal aproveitado na guerra. Tente imaginar que você não conheça nada sobre Deidara ou Kakuzu, baseie-se apenas no que eles mostraram na guerra, será que você observando o desempenho desses na guerra, compreenderia o nível real deles? cap518
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Kin e Gin no auge possuíram todas as armas do Rikudou Sennin e lutavam fazendo uso do chackra da Kyuubi, como dito pelo próprio databook ''Kinkaku e Ginkaku de Kumo, ao utilizarem este poder junto com o chakra da Kyuubi''
Na guerra Kin e Gin fizeram uso modesto das armas sagradas, o bashosen foi usado uma única vez. Os irmãos não usaram ninjutsu próprios, não estavam em posse do Kohako no Jouhei.
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  E muito menos usaram o chackra da Kyuubi como mencionado pelo databook. Ou seja lutaram basicamente com fuinjutsu e corpo a corpo muitas vezes subestimando os seus adversários.
 Mesmo assim o Darui com conhecimento foi selado, se liberando por uma questão de sorte, ou seja, narrativa(cap528).
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Fato 2: Darui e o resto de seu pelotão estava sendo massacrado, ninguém conseguiu equivaler ao Kinkaku transformado em nível de poder.
- Darui sequer conseguia acompanhar a velocidade de Kinkaku(cap529).
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Fato 3: Kin e Gin possuíam controle total do chackra da Kyuubi, da mesma forma que um Jin perfeito.
Kin e Gin possuem exatamente o mesmo chackra da Kyuubi que Naruto, limitado apenas pela quantidade de chackra, os irmãos possuíam até o manto lvl2(6caudas).
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Antes do Madara ou Hashirama capturarem a Kyuubi, antes de Mito se tornar Jinchuuriki, Kinkaku e Ginkaku lutaram contra a Kyuubi, eles se mantiveram em posse desse chackra até a época de suas mortes(como vimos com o edo tensei). Ou seja, passaram dezenas de anos em posse do chackra da Kyuubi(viram Hashirama, Tobirama e Hiruzen se tornarem Hokages) cap529.
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Kinkaku com manto lvl2 ativado conversava com os seus inimigos, racionava estratégias e etc, diferente de Naruto ele não ficava descontrolado, demonstrando domínio total desse chackra: cap529
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Ja vimos oque a Kyuubi com manto lvl2(4-6caudas) descontrolada é capaz de fazer. Agora imagine duas Kyuubi manto lvl2 jin perfeito com experiência de dezenas de anos lutando nesse modo?
BijuuDama, Onda de chackra, explosões capazes de criar crateras, velocidade absurda, regeneração, dureza para aguentar um corte da Kusanagi e etc, tudo isso sendo usado de maneira consciente e controlada.
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Fato 4: O nível estimado de Kinkaku e Ginkaku lutando no máximo pode exceder o nível dos 5 Kages, como mencionado no Databook IV:
Databook armas ancestrais Rikudou Sennin :
Coleção de 100 folhas de Konoha #77 - As ferramentas do Rikudou Sennin

Poder imensurável contido nos tesouros sagrados dos seis caminhos
As lendárias e veneradas ferramentas herdadas em Kumogakure

Essas cinco imponentes ferramentas shinobis, chamadas de ferramentas do Rikudou Sennin, foram passadas de geração em geração desde tempos remotos em Kumogakure. Dizem que aqueles que as utilizam demonstrando seus poderes de forma total conseguem um poder que excede até o dos cinco Kages. No entanto, seu uso gasta quantidades enormes de chakra, portanto pessoas normais não são capazes de utiliza-las. Kinkaku e Ginkaku de Kumo, ao utilizarem este poder junto com o chakra da Kyuubi, infligiram danos sérios ao Segundo Raikage e ao Segundo Hokage, os deixando à beira da morte.

Koukinjou
Uma corda que expele a kotodama (palavra-alma) de qualquer um que toca. A palavra mais falada na vida da pessoa é a palavra-alma, sendo arrancada para fora.

Shichiseiken
Uma espada-tesouro amaldiçoada usada para cortar a palavra-alma do oponente. Seu gasto de chakra excede o gasto das outras ferramentas.

Benihisago
Pronunciar a palavra alma ou ficar em silêncio leva a pessoa a ser sugada pela cabaça e então selada.

Kohaku no Jouhei
Um pote que sela aqueles que respondem ao chamado. Foi usado para selar o Hachibi de Kumo.

Bashousen
Um leque que cria técnicas de todas as cinco naturezas de chakra. Com um único abano, envolve o inimigo em ventos violentos, lembrando um desastre natural.



Fato 5: O esquadrão Kinkaku tinham poder o suficiente para executar um golpe de estado em Kumo.
20 shinobis com poder para derrubar uma vila inteira.
 Tobirama como vimos possuía o seu próprio esquadrão, se não era composto pelos shinobis mais habilidosos de Konoha, no minimo era composto por shinobis de alto nível.
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Sabemos que é comum o Kage possuir shinobis de sua confiança para lhe acompanhar em cerimonias, então não é especular afirmar que o Raikage dentro de sua própria vila também não estava sozinho. Pois vimos que essa ja era uma prática que existia desde os Kage shodaime(cap648)
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Só nessa brincadeira ja podemos incluir:
Hiruzen(Kage médio)
Tobirama(Kage alto)
Nidaime Raikage(Kage médio) se formos seguir a lógica dos outros Raikages, já que todos tem estilo semelhante.
Sandaime Raikage(Kage médio) ja era shinobi e foi sucessor do Nidaime naquela mesma época.
Danzo(Jounin alto?) se retirarmos Izanagi, células do Hashirama e sharingan, Danzo ainda é um usuario de Kuchiyose e muito habilidoso com Fuuton e Fuinjutsu.
Uchiha Kagami - Não tem como um Uchiha que ocupa um cargo tão próximo de Tobirama ser fraco.
Mitokado, Koharo e Torifu, todos shinobis com habilidades especiais.

Como um esquadrão capaz de lidar com tantos shinobis de alta qualidade seriam considerados random?

Fato 6: Kinkaku e Ginkaku conseguiram deixar Tobirama e o Raikage juntos a beira da morte.
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Quantos shinobis hoje no mangá seriam capazes de ferir gravemente Tobirama junto de um Raikage? Será que existem randons capazes de tal feito?

Fato 7: O esquadrão Kinkaku era consideravelmente superior ao Time do Tobirama.
Se o esquadrão fosse pouco superior, Tobirama não exitaria em armar uma estratégia para enfrenta-los junto de seu time de maneira a ganhar superioridade.
 A situação que se desenrolou no mangá se deu de maneira desesperadora, isso é, Tobirama sabia muito bem que ele e seu time não tinha chance de vencer, seria apenas um sacrificio de força militar(cap481).
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Para se ter um paralelo, Konoha na luta contra o Nagato era inferior ao Time de Tobirama. Mesmo Tobirama sozinho poderia causar uma devastação tão grande quanto a destruição causada pelo Pain. Imagine um esquadrão superior a Tobirama junto da elite shinobi de Konoha?

Se com todos esses fatos o seu melhor argumento é ''Esquadrão random'' ''Kin e Gin perderam para o Darui'' ''Kin e Gin Jinchuuriki fake'' e blabla portanto acredito que a lógica e o bom senso ja não se aplica mais, portanto não cabe mais a mim tentar convencê-lo de algo, pois a capacidade de raciocinio lógico ja se mostra completamente vazia em vossa mente.

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Ignorando que essa treta é fruto de panelinha

Os últimos argumentos não podem ser usados porque não tem como deduzir que Tobirama e o kage hyparam os irmãos se o que está sendo exposto é que eles foram derrotados na guerra por shinobis teoricamente bem menos superestimados.

Ou seja, seria como receber a informação que Konohomaru derrotou o ninja X que era um kage e depois dizer que o Konohomaru é um shinobi do mais alto nível. Primeiro se prova que Konohomaru era forte, tão quanto ou mais que um kage para manter a coerência. Ou reduzir o nível do ninja X a um ninja com título de kage, mas com nível de um jounin, por exemplo.

E é fato que os irmãos foram derrotados por ninjas muito, mas muito abaixo do normal. Um kage hypado derrotaria todos facilmente.

Kin ficou meio perdido no modo  6 caudas e não foi muito efetivo em derrotar os principais shinobis. E olha que ele estava muito nervoso.

Última edição por Nicckkokk em 31/10/2019, 21:24, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : Ortografia. "O últimos (...)" no lugar de "Os últimos (...)")

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Perfeito, Frutos.

Faltou só um detalhe:
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Aqui fica subentendido que Kinkaku não estava em seu máximo com o poder da Kurama, Tsunade inclusive pergunta se eles poderiam se transformar na própria Kyuubi, o Raikage no mínimo deixa em aberto essa possibilidade.

Agora, imaginem Kinkaku ou Ginkaku com manto lv2 fazendo uso do leque? Se não me engano, aumenta em 7x a potência dos jutsu segundo Kakashi.

Então teríamos criação de qualquer um dos 5 elementos em escala Bijuu, e em uma velocidade absurda, afinal é só balançar o leque.

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Nicckkokk escreveu:
Os últimos argumentos não podem ser usados porque não tem como deduzir que Tobirama e o kage hyparam os irmãos se o que está sendo exposto é que eles foram derrotados na guerra por shinobis teoricamente bem menos superestimados.

Ou seja, seria como receber a informação que Konohomaru derrotou o ninja X que era um kage e depois dizer que o Konohomaru é um shinobi do mais alto nível. Primeiro se prova que Konohomaru era forte, tão quanto ou mais que um kage para manter a coerência. Ou reduzir o nível do ninja X a um ninja com título de kage, mas com nível de um jounin, por exemplo.

E é fato que os irmãos foram derrotados por ninjas muito, mas muito abaixo do normal. Um kage hypado derrotaria todos facilmente.

Kin ficou meio perdido no modo  6 caudas e não foi muito efetivo em derrotar os principais shinobis. E olha que ele estava muito nervoso.

Deidara e Sasori foram juntos derrotados por Sai e Kankuro, será que esses dois são superiores a Deidara e Sasori no auge?
Tenten destruiu máscaras do Kakuzu, será que Tenten >> Kakuzu? Será que Chouza >>> Kakuzu?

Kinkaku foi derrotado pelo Kohaku no Jouhei, até a Tenten poderia derrotar o Madara Rikudou com esse Fuinjutsu.
Ginkaku foi derrotado porque Darui no ultimo segundo INVOLUNTARIAMENTE burlou o fuinjutsu, ou seja, completamente questão de narrativa.

Minha perguntá é... Você leu o tópico? Você possui algum grau de alfabetização?

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uma coisa eu concordo tenten ferramentas do rikoudou >>> kakuzu

sem brincadeira.

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Vergonha demais kkkkk Tobirama morreu pra dois lixos mais burros q a tenten kkkkk

Com o Hiraishin era dever dele não ser acertado por nenhuma investida dos irmãos, fora q esses dois irmãos só tem as ferramentas como real perigo

Tobirama lixo kkkkkkk

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Os irmãos com Manto + Bashoen armas do Rikudou com Kohaku podem até ser fortes, e se considerar os outros 18 Ninjas e talvez o Kakuzu que vivia na mesma época, pode até criar um cenário onde Tobirama morreu numa luta de honra.

Mas pra mim é furo de roteiro um usuário de Hirashin e GKF venceria esses dois irmãos até de boa, as habilidades dele se não estou enganado nem tinha sido revelados na época pelo Kishimoto.

A questão é que todos ninjas tem que perder de alguma forma.

- O Orochimaru enfraquecido perdeu pra Sasuke Hebi
- O Hidan perdeu pra Shikamaru com armadilha
- O Kakuzu perdeu pra Naruto + 3 Kage Bushins
- O Nagato/Pain perdeu pra Naruto SM  
- O Danzo com 10 Izanagi perdeu pra Sasuke MS
- O Tobirama perdeu pra Kingaku e Ginkaku + 18 Ninjas

Todos estes são superiores aos que o derrotaram isso se torna uma "muleta" como derrota , porém há de se considerar os contextos das lutas, o porquê aquilo ocorreu, qual era o conhecimento, qual era a armadilha, qual era o local e a estratégia, e estado do oponente.

O Tobirama poderia estar cansado qnd enfrento o esquadrão.

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Evidentemente, você criou um tópico separado. Eu imagino que seja para não lerem meus argumentos, aí você pode distorcer tudo e criar um tópico inteiro falando do esquadrão como se isso mudasse qualquer coisa ou tivesse qualquer relevância sobre o que eu falei.

Kinkaku e Ginkaku solaram Tobirama e o Raikage, sem qualquer esquadrão. Ay, quando estava explicando sobre quão poderosos eram os irmãos que estavam em campo de batalha, mencionou que eles invadiram Kumogakure (visivelmente para tentar matar os kages na reunião e tomar o controle da aldeia). Mencionaram que deixaram Tobirama à beira da morte. Mais de uma vez é mencionado o fato dos irmãos terem derrotado Tobirama.

Não importa o nível deles, é fato. Se você acha eles super fodões e poderosos, ótimo pra você. Mas o fato constatado é que os dois foram páreos para Tobirama + Raikage lutando ao seu lado e isso não aconteceria se Tobirama tivesse uma velocidade base alta para os padrões das discussões daqui. Ou seja, o esquadrão só serviu para exceder e muito o necessário para deitar Tobirama, uma vez que só os dois irmãos já são o suficiente. Se com Raikage do lado o Tobirama já ficou a beira da morte, sem um Raikage ao lado para ajudar eles teriam limpado o chão com ele.

Não sei se o problema está em você ou em quem tentou te alfabetizar, mas releia meu tópico direito, se acalme e aproveite para parar de se comportar como um frango e ir lá responder como um homem de verdade faria.

Última edição por Wick em 1/11/2019, 00:08, editado 5 vez(es)

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Aulinha sobre Kin e Gin para o @Wick, se você é noob venha participar também CDhydeg

Uma longa trajetória nas competições de argumentação de Naruto, desde 2012...
→ Juiz da 11ª, 12ª, 13ª, 14ª, TDP, 15ª, 16ª e 17ª Temporada de JutsusVERSUS
→ Juiz da 1ª, 2ª, 3ª, 4ª, 5ª, 6ª e 9ª Temporada de NarutoVERSUS
→ Campeão da 13ª temporada de JutsusVERSUS (Suna), Vice-campeão da 5ª temporada de JutsusVERSUS (Uchiha), Vice-campeão da 14ª temporada de JutsusVERSUS (Jinchuuriki)
→ Campeão da 3ª temporada de NarutoVERSUS (Samehada)

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Deidara e Sasori foram juntos derrotados por Sai e Kankuro, será que esses dois são superiores a Deidara e Sasori no auge?
Tenten destruiu máscaras do Kakuzu, será que Tenten >> Kakuzu? Será que Chouza >>> Kakuzu?

Kinkaku foi derrotado pelo Kohaku no Jouhei, até a Tenten poderia derrotar o Madara Rikudou com esse Fuinjutsu.
Ginkaku foi derrotado porque Darui no ultimo segundo INVOLUNTARIAMENTE burlou o fuinjutsu, ou seja, completamente questão de narrativa.

Minha perguntá é... Você leu o tópico? Você possui algum grau de alfabetização?


Percebeu que você mesmo se contrariou?

Se eu estou dizendo que derrotar determinado personagem não é garantia que o vencedor tem o mesmo nível de poder daquele personagem derrotado ou do seu título, como você me fala de Sai, Kankuru e Tenten?

E você pelo jeito gosta de falar da escolaridade das pessoas (não é o primeiro tópico que eu vejo isso), mas perceba que quem demonstra total capacidade de interpretação minimamente honesta e consistente é você mesmo.

Quando você tiver o mínimo de humildade para comentar qualquer tema, recomendo você fazer um quote, pois será com certeza mais coerente.

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Os irmãos no auge com Chakra da Kurama Full + 5 Ferramentas já devem pegar nível Kage Super, coloca outros 18 caras de Nível Kage Médio e Baixo (estamos falando de uma era onde existia gente para competir com ninjas do calibri de Tobirama, Muu, Gengetsu, Sandaime Raikage, com certeza a média geral era mais alta), e temos um grupo tão forte quanto a Akatsuki.  

@Nicckkokk os irmãos não estavam no auge durante a guerra, então não dá para considerar isso.

FrutosDoMar escreveu:
Kinkaku foi derrotado pelo Kohaku no Jouhei, até a Tenten poderia derrotar o Madara Rikudou com esse Fuinjutsu.


Você é demente. ( '-' )

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ShinobinoKami escreveu:
Os irmãos no auge com Chakra da Kurama Full + 5 Ferramentas já devem pegar nível Kage Super, coloca outros 18 caras de Nível Kage Médio e Baixo (estamos falando de uma era onde existia gente para competir com ninjas do calibri de Tobirama, Muu, Gengetsu, Sandaime Raikage, com certeza a média geral era mais alta), e temos um grupo tão forte quanto a Akatsuki.  

@Nicckkokk os irmãos não estavam no auge durante a guerra, então não dá para considerar isso.

FrutosDoMar escreveu:
Kinkaku foi derrotado pelo Kohaku no Jouhei, até a Tenten poderia derrotar o Madara Rikudou com esse Fuinjutsu.


Você é demente. ( '-' )


Na verdade, 18 caras nível Kage Médio e Baixo é pura especulação. Nada foi dito sobre o nível deles em si. Além de ser um baita de um exagero. Ora, se os 18 outros ninjas eram tão fortes assim, porque Kabuto não utilizou eles no Edo Tensei? Será que ele escolheu abrir mão de um esquadrão Kage Super simplesmente porque sim? Bem duvidosa essa teoria, para ser sincero.

O Esquadrão Kinkaku tem um nível bem alto sim, mas é sempre importantíssimo lembrar que Kinkaku e Ginkaku vs. Tobirama e Raikage impuseram uma dura derrota ao Nidaime, que ficou gravemente ferido.

Por esse motivo, Kinkaku e Ginkaku falam sem qualquer respeito do Tobirama e foram mencionados mais de uma vez por terem derrotado o mesmo, nos avisos sobre o quanto eles são poderosos. É importante lembrar disso para não ficar parecendo que Tobirama perdeu por causa dos outros 18 ninjas, sendo que os irmãos de Ouro e Prata foram o suficiente para derrotá-lo.

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Uma longa trajetória nas competições de argumentação de Naruto, desde 2012...
→ Juiz da 11ª, 12ª, 13ª, 14ª, TDP, 15ª, 16ª e 17ª Temporada de JutsusVERSUS
→ Juiz da 1ª, 2ª, 3ª, 4ª, 5ª, 6ª e 9ª Temporada de NarutoVERSUS
→ Campeão da 13ª temporada de JutsusVERSUS (Suna), Vice-campeão da 5ª temporada de JutsusVERSUS (Uchiha), Vice-campeão da 14ª temporada de JutsusVERSUS (Jinchuuriki)
→ Campeão da 3ª temporada de NarutoVERSUS (Samehada)

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Sim, é óbvio que é uma suposição, mas não é impossível, vale lembrar que a Primeira Guerra terminou em impasse, ou seja, todas as cinco vilas tinham o mesmo poder de fogo, e essa era uma época de ninjas lendários para as aldeias que foram criados em um mundo de batalhas constantes. Sobre a parte do Kabuto, ele diz que em busca de obter DNA para reviver ninjas poderosos com o Edo Tensei, falhou inúmeras vezes, ou seja, ele não conseguiu reviver vários ninjas poderosos com a técnica.
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Afinal de contas alguém derrotou os irmãos e os aliados deles no Golpe de Estado, eles não eram os ninjas mais fortes de Kumogakure, ou não saíram da batalha contra os Kages nas melhores condições. O Sandaime também se meteu em uma luta contra eles, afinal eles conheciam o ninjutsu especial dele e o Kohaku tava na mão dele.

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Omar Pizzarou escreveu:
uma coisa eu concordo tenten ferramentas do rikoudou >>> kakuzu

sem brincadeira.


verdade ela com mais dariu,chouji, um milhao de ninjas de elite + as mascaras separadas + ele n ter usado jiongo em ninguem,claro juntando tudo isso sao superiores ao kakuzu sim

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Kinkaku e Ginkaku são fortes e quem enfrentá-los sem conhecimento, é provavelmente um cara morto.

Tobirama e o Segundo Raikage peitaram esses dois Ninjas + 18 Ninjas de Elite de Kumo, óbvio que não seria fácil.

Foi dito que eles deixaram o Tobirama a beira de morte, logo não o venceram com o Fuinjutsu, e Kakuzu menciona que para o Kinkaku ter ficado na forma do Manto Kyuubi, Ginkaku foi vencido. E que fazia muito tempo que ele não o via daquele jeito, meu palpite é que o Kakuzu estava no confronto contra o Tobirama, e que Tobirama ou o Segundo Raikage mataram o Ginkaku, Kinkaku ficou putasso entrou no Manto Kyuubi e feriu seriamente o Tobirama.

Darui teve o conhecimento das técnicas dos Irmãos, e por uma questão de narrativa não foi vencido, Ginkaku nem entrou no Manto Kyuubi, e nenhum dos dois continuaram usando as Armas, e sim ficaram subestimando os seus adversários.

Ambos são bem fortes e legais, sem dúvidas os meus personagens favoritos, mas de longe, não os vejo tão fortes assim, sei lá, é impressão mesmo.

Para mim, juntos e contando com o Manto, são Kage Médio.

Lembrando, Tobirama vivo não tem como se regenerar e nem o chakra infinito do Edo Tensei, uma hora ele iria se cansar, afinal, são 20 ninjas de elite, tendo Kinkaku, Ginkaku e possivelmente Kakuzu.

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com kakuzu no combate é bem dificil dizer que ele matou um dos irmaos, seria mais facil ele matar o kakuzu que nao tem manto possivelmente ele so queria corpo de tobirama pra vender ele so pensava em dinheiro, mas ele nao ajudo os irmaos nao
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