Zeno vs. Masked (Luta 4 - 2ª FASE NVS TEMP II)

Estou aberto para nós aprofundarmos melhor nesta questão do Ukojizai também.

Li por alto, estou sem tempo, cansado e parcialmente bêbado. heheh

Mas ao meu ver, Uman e Wick estão a subestimar a capacidade do Ukojizai, e não digo isso SOMENTE por que eu tenho a técnica na ficha.

Não adianta muito pegar uma fala do Pain fora do contexto, é importante analisar cenas anteriores para chegar a uma conclusão lógica.

Como dito no Databook, e como ambos (Uman e Wick sabem) a água que cai das nuvens formadas de chakra do Pain estão intimamente ligadas a seus sentidos (Os 5 sentidos no caso), eu diria que o sentido que as gotas mais estão ligadas é o do tato, como se tudo que as gotas tocassem, o usuário sentisse. Entretanto, o ponto fraco da técnica é: As gotas são incapazes de detectar aquilo que não consegue tocar.

Diferente do sensor de chakra padrão (como o de Tobirama e Mu) que não há um limite, que não existe um pré-requisito, o Ukojizai possui.

O Ukojizai nesse sentido, lembra muito o funcionamento de uma "teia de aranha", quando uma mosca toca a teia, a aranha mesmo sem enxergar, é capaz de sentir que algo a tocou, sabendo com precisão aonde está o seu alimento.
E é exatamente assim que o Ukojizai funciona:





Guardem esta frase: Pain só conseguiu sentir Jiraiya, depois dele sair do sapo.

Essa cena do Pain:



A cena do Pain acima deve ser analisada em conjunto com estas cenas do Jiraiya, a cenas são essas:






Com essa sequência de imagens, conseguimos sim vislumbrar o contexto:

1) Pain com o Ukojizai ativo foi capaz de localizar Jiraiya SOMENTE após ele sair do sapo. Feito isso, ele foi imediatamente reconhecido como um intruso.
2) Pain perde a exata localização do Jiraiya, pois o mesmo transforma um sapo numa casa (bar), e posteriormente esta construção volta a sua forma anfíbia, e pula dentro do mar. As gotas de chuva não tocam mais em Jiraiya, já que ele se manteve escondido dentro da casa-sapo, fingindo ser um barman por uma quantidade de tempo omitida, impossibilitando que Pain saiba sua localização.
3) Perdendo a localização de Jiraiya, Pain decide então incumbir Konan de rastrear Jiraiya.

Resumindo, Pain foi incapaz de localizar com exatidão a posição do Jiraiya, pois o Sannin, por sorte, não era mais tocado pela chuva.

Quanto a questão do Ukojizai ser sensor de chakra, eu concordo.
Ainda assim, não consigo ver ele não sendo ao mesmo tempo um sensor físico, ele funciona exatamente como os dois.

Ukojizai só sente que há um intruso obstruindo a chuva, mas ela não dá a localização do inimigo, isso nunca foi mostrado.

Concordo com o Wick

Seria bom algo oficial sobre o jutsu, alguém tem o Sha no Sho (DB3) da Panini?

Zeno escreveu:

Puts, só distorceu o que eu falei e ainda teve coragem de desconsiderar toda minha argumentação do GKF, apenas a favor. Não concordo nem com Lobão, nem com Uman, toda essa argumentação deles pode ser refutada com uma frase.

Vou ver se refuto tudo a noite ou amanhã cedo.

Claro, isso aqui é uma briga de argumentos, é óbvio que vou sempre puxar pro meu lado. Fiz um post rápido, não terei tempo de responder caso mude seus 5 segundos iniciais. A respeito do GKF, sim é necessário o Edo Tensei no mangá, mas aqui não existe esse pré-requisito. Mesmo que seja necessário que eu sacrifique um clone para criação das fudas explosivas, são 10% do chakra do Nagato e produziria MUITAS delas. Poderia guardar já que não sou obrigado a usar todas de uma vez. E não preciso me aproximar de você, mas sim as fudas explosivas, ue. Qual é o pré-requisito pro jutsu funcionar, que eu esteja perto ou eu dar o comando para elas explodirem? Como falei:

Sobre o GKF... Primeiro que eu não preciso se aproximar de você, nem meus clones, não vou desperdiçar 10% do meu chakra pra isso. Satetsu é multitarefa, posso simplesmente usar a Shigure supersônica para carregar as fudas para próximo de você, amigo.

Spoiler :

Ou melhor, posso esconder as fudas dentro da Areia de Ferro de modo que você não consiga enxergar em qual parte da Satetsu elas estão.

É o mesmo que dizer que Amaterasu só funciona a 5 metros do inimigo pq o Databook o classifica como jutsu de curto alcance.

Sobre o Ukojizai, é indiferente, eu conheço todas as particularidades do jutsu, de uma forma ou de outra eu não vou entrar em contato com a chuva e existirá Satetsu em campo movimentando-se (Shigure, 5 casulos, etc.), para confundir o tal sensor físico que dizem ter. Qualquer coisa eu até coloco um clone de isca pra pegar uns chuviscos, você não sabe que tenho clones, não sabe que conheço a chuva, não sabe da Satetsu. E putz, tava esquecendo, tenho até o Enma pra confundir o Zeno com assinaturas de chakra diferentes, posso colocá-lo em um casulo também, só que com o topo aberto.

Enma também consegue se transformar em vários bastões, deve ser um tipo de Kage Bunshin.

Se eu imantar cada um deles e fazer eles rodopiarem pela batalha, confundiria o Zeno todo. Se não conseguir imantar, envolvo com a Satetsu e os controlo mesmo assim. É até uma barreira contra o Amaterasu, igual a armadura do Gaara.

O que quero que entendam é: Zeno não terá apoio visual decente por causa da névoa, luto à distância, o FMS é inútil aqui. Seus jutsus de serão exclusivamente lançados com base no Ukojizai, que eu tenho conhecimento e formas de burlar (não deixando-o relar no meu corpo e confundindo o usuário usando várias assinaturas de chakra estranhas a dele - se for sensor de chakra - e objetos em movimento - se for "sensor físico"), o resto é com o juiz. Acredito que esse é o ponto-chave da luta.

That's all, feliz ano novo pro6!

Ano novo galera. Post vai sair tarde.

Acredito que a chuva rastreadora indica a posição do alvo que está em movimento sim.

É uma chuva feita para encontrar intrusos, não faz sentido ela não indicar a posição do alvo. Todavia, a opinião do juiz que deve definir se a chuva faz isso ou não

no mangá foi muito explicito a chuva sente o intruso na vila, mas não o localiza por completo.

tipo alguem peidar e tu não saber quem foi

Toda a argumentação de Wick e Uman, pendeu demais e nunca, consideraram algo simples: a chuva precisa encostar no corpo do intruso. Essa é a única frase que bagunçaria toda sua argumentação Wick.

Quando Jiraya chega em Amegakure, imediatamente é detectado por Pain:



Vejam os olhos do Pain. Ele nitidamente, olha para alguma direção, igualmente como outros sensores quando detectam algo. Pq Kishimoto iria desenhar os olhos de Pain em alguma direção e não fixos?

Logo depois, é mostrado Jiraya, usando uma capa de chuva.



Os pingos de chuva, tem que entrar em contato com o intruso, em contato literalmente com sua pele/corpo para ele ser detectado. Jiraya estava protegido. Na página em seguinte, Pain não consegue mais detectar Jiraya, pois ele burlou a chuva não a obstruindo. Assim não conseguindo mais saber onde está o intruso, Pain manda Konan atrás:



Quando Pain detecta Jiraya, e quando ele manda Konan atrás, são momentos diferentes e distantes. Jiraya já havia adentrado a Amegakure, bem como já havia arrumado uma capa para não ficar molhado. Passou muito tempo, e todos argumentaram como se fosse o mesmo set.

Levem em conta, que Jiraya não foi para Amegakure, com objetivo de matar Pain, e sim se infiltrar e ver o que poderia descobrir. Até quando capturou dois ninjas de Amegakure, ele o fez dentro de um sapo, e entrou na lagoa dentro do mesmo sapo, burlando a chuva:



Vou até usar a frase de um desses randons como reforço:



Leiam o último quadrinho. Só Jiraya conseguiu se infiltrar e se ocultar, Jiraya é um especialista em infiltrações e a todo momento, ele tentou burlar o Ukojizai e conseguiu como mostrado nas imagens postadas por mim.

Até quando Jiraya apareceu novamente, foi debaixo de uma ponte, onde não seria tocado pela chuva:



Toda minha argumentação, é sustentada, ou até mesmo confirmada pelo databook. Vou me dar o trabalho de repostar a imagem:



Claramente o databook deixa claro, que os pingos estão conectados aos sentidos. É claro, não é algo como visão por questões de bom senso, mas também, seria usadas outras palavras além de sentidos, como Uman argumentou que seria um "insight", indo contra o que o Kishimoto em pessoa diz pelo DB. A existência do intruso, é detectada e não descoberta, há diferenças nessas palavras.

De acordo com o databook, o Ukojizai é sim um sensor decente, que não serve apenas para descobrir a existência do inimigo, e sim detectar, como é ligado aos sentidos e sugerido pela direção dos olhos de Pain.

Pain apenas disse que iria parar a chuva, quando ela estava sendo inútil em encontrar Jiraya. É comentado por um dos randoms, que a chuva estava forte duas vezes, e só depois do sapo de Jiraya entrar no lago, que o Pain para a chuva e Konan começa a caça sem a chuva.

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Isso é para caso o juiz desconsidere que o Ukojizai detecta.

Plano simples.

Usar Katon: Haijingakure no Jutsu
Usar Mogurakakure no Jutsu para entrar no solo, no mesmo instante, lanço duas kunais, cada uma com um braço, uma atrás a 900M e outra na frente (na direção do oponente sem acerta-lo), antes de entrar completamente no solo.

A ideia é confundir o oponente, ele vai se impressionar com o Haijingakure, enquanto se preocupa com uma kunai indo sem sua direção.

Ele nem iria notar que uma kunai foi lançada para trás, é muita coisa em curto espaço de tempo. Byakugan apenas enxerga bem (raio x e telescópio), mas não vê em câmera lenta, não tem clarividência nem percepção apurada.

Acho que dá para fazer tudo isso em 3 segundos, Haijingakure é uma técnica bem rápida, é explosiva, dá para fazer num segundo. Entrar no solo e jogar as kunais ao mesmo tempo, deve dar em um segundo também levando em conta a velocidade de um ninja.

No segundos restantes, dentro do solo, vou posicionando duas kunais. Uma ficará comigo.

Ukojizai nem usado será. Se for como Wick e Umam disseram e o juiz considerar, meu personagem sabe que não passa de um Jutsu super inútil nesse jogo. Sem Ukojizai, muito improvável que ele vá criar vários casulos pelo campo.

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@Masked, não vou me dar o trabalho de quotar tudo o que você disse.

Vou responder com base no que me lembro.

Ukojizai já refutei, vamos ao resto.

Chakra: Já ouviu falar em Alteração da Natureza do Chakra? Está no databook e no mangá. Alteração, então o chakra se altera para usar um elemento em relação a ele puro. Alias, é possível mesmo usar fluxo de chakra Raiton na satetsu? Fluxo de chakra, tem que fazer contato com o seu corpo, o que não é o caso da Satetsu e mesmo Shinki no "anime", precisou manter as cargas elétricas de sua Satetsu em contato com o seu corpo. É impossível, já que você quer separar fragmentos de Satetsu para emitir seu chakra, fragmentos esses que não dá para espalhar por toda Kirigakure sem fazer contato próximo com eles, muito menos enfiado numa jaula.

Espero que esse argumento ao todo, seja definitivo. De todas as formas, seu plano de tentar replicar o Mushi Jamingu no Jutsu é inviável.

Amaterasu x Magnetismo:

KKK, aumentar a intensidade? Calor do Amaterasu não é instantâneo?

Amaterasu deixou um Biju completa que eu já disse resistir a uma Juubidama, gemendo de dor e "matou" o cérberos. O calor dele é instantâneo. Alias, preciso desenhar para você que o Amaterasu gruda no alvo? Além disso ele também se espalha.

"Quando aquecemos um ímã acima de uma determinada temperatura, ele deixa de gerar campo magnético. Os ímãs de níquel perdem sua capacidade quando aquecidos a 350ºC, os de ferro a 770ºC e os de cobalto a 1.100ºC. Essas temperaturas são chamadas de temperaturas de Curie."


Ferro tem seu campo magnético reduzido há 700 graus, Amaterasu é muito mais quente que isso. Você teria que criar mais Satetsu para substituir as inutilizadas pelo Amaterasu.

Se formos levar em conta Boruto, que meu próprio oponente cita, eu tenho conhecimento de que calor afeta magnetismo, já que Sarada tinha conhecimento de eletromagnetismo.

Indo logo no Amaterasu, mesmo que jogue um oceano de Satetsu sobre mim, ele pode ser inutilizado por ele. Amaterasu pode ser grande a ponto de cobrir toda uma Biju com um único foco de visão:



E ele ainda se espalha, e não se espalha pouco.

Vejam o tamanho pequeno da colisão de Katon de Itachi e Sasuke no penúltimo quadrinho:



Depois o Itachi usa o Amaterasu que apaga todo o Katon do Sasuke e atira Amaterasu no Sasuke:



Sharingan de Costas: Eu nunca disse que o Sharingan tem visão 360°, e sim que, por ele ver mais lentamente e melhorar os reflexos (imagens já postadas) eu reagiria mais rápido a ações do oponente mesmo atrás.

GKF: Tobirima, enfiou a mão dentro de seu corpo edo, para retirar um papel especial, com chakra ilimitado e que se regenera. Papel esse que você não tem. Você não tem nenhuma técnica de invocação, como Sasuke tinha de invocar shuriken, então nada de invocar GKF. O GKF que você tem, é o que vem preparado, com um único uso.

Shintenshin: Quero saber qual é sua desculpa para a Sakura ter burlado esse Shintenshin. Ignorou a imagem que eu postei que a velocidade da energia mental não é tão rápida e é em linha reta? Mesmo que eu fique parado por meros instantes para usar Kirin ou Kaenjin, eu iria na horizontal imediatamente.

Você provavelmente nem tentaria usar o Shintenshin aqui, vide Shikamaru:



Ofensiva X Defensiva:

Bom, se o Ukojizai funcionar, eu posso localmente adentrar na névoa e tentar procurar meu oponente.

Primeiramente, meu FMS como dito por Wick, é Choku Tomoe, ou seja, meus movimentos são mais bem fluídos. Se seguirmos a lógica, o FMS enxerga bem melhor que o Sharingan, já que pode ler mais no Santuário Naka, seguindo a lógica de evolução por Tomoe, juntamente com o indicio de que o Rinnegan de Sasuke tem 6 tomoe, meu FMS tem todas as habilidades genérias de um Sharingan aprimoradas. Sharingan tem visão de raio x (Itachi vs Kabuto) e visão microscópica (link), logo, eu com FMS CT, posso ver um pouco mais através da névoa que o Kakashi.

Eu já tinha argumentado que nada dele me acerta facilmente, é para coisas rápidas como Shigure eu tenho o Susanoo Esquelético com Pernas. Alias, a velocidade da Satetsu dele, só aumenta em golpes como Shigure, pois são como um tiro, se fossem assim, todas as técnicas de Suna do Gaara seriam rápidas com o Suna Shigure o que nunca foi mostrado.

O Susanoo com Pernas, consegue pular, grandes alturas, como já mostrei imagem antes. Não é absurdo eu pular literalmente todo o oceano de Satetsu dele.

Diferença minha do oponente é simples aqui. Ele não tem meios de me derrotar mesmo sabendo onde estou, eu por outro lado, se encontrar seu verdadeiro por 5 segundos, ele é morto pelo meu Amaterasu ou Kirin dependendo de qual me for mais conveniente. Eu não acho impossível, que alguma hora eu o encontre dentro da névoa, ainda mais se o juiz considerar minha chuvinha pra auxiliar. Já ele, eu desvio da maioria de suas técnicas mesmo dentro da névoa, tenho o Susanoo pra aguentar tudo de Satetsu, GKF eu burlo com o Hiraishin. Já deixei claro que ele não pode armar Satetsu com Raiton para tentar pegar minhas kunais no solo, incluindo eu mesmo enrolando com Mogurakakure, só isso faz com que ele não tenha meios de me derrotar aqui.

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Esse foi meu último post. Por mim, juízes já podem votar.

Shintenshin tem 0 riscos pra mim, quem o usa são os Raiton: Kage Bunshin, plus Amaterasu do Choku Tomoe fritando Ay:

Só isso mesmo.

Achei informação que confirma que o MS melhora as capacidades genéricas do Sharingan:



Eu ainda tenho o FMS Choku Tomoe. Vejo melhor na névoa que Kakashi enxergou.

Juiz da luta: @Darkon

coitado do darkon

Omar Pizzarou escreveu:

coitado do darkon

mas vc não é o Thanos



bom não gostei desses dragões atrás dps tópicos mt feio né?

Última edição por Omar Pizzarou em 3/1/2020, 15:23, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : pq quis)

Bom, hora de votar.

Os status das fichas são bem equivalentes, com uma vantagem ao Masked (chakra/stamina vs velocidade do zeno). Uchiha vs Sarutobi.

Zeno conhece o Shintenshin no Jutsu.
Masked conhece o Suiton: Ukojizai no Jutsu.

Acho válido o Masked, ao conhecer a chuva rastreadora, utilizar da areia de ferro e clones para driblar a localização da mesma lutando com o Kirigakure no Jutsu. Notem, ele pode usar a areia de ferro como um "guarda chuva". Se a chuva não tocar no corpo dele, o adversário não vai saber da localização do corpo dele, uma vez que ele conhece a função da chuva.

O FMS do Zeno ao meu ver reconhece imediatamente os clones...

Ao meu ver o Amaterasu sem conhecimento é um problema aqui, a defesa do Masked seria a areia de ferro, mas sem conhecimento... todavia dentro do Kirigakure o Amaterasu não acertaria bem, tem que ser fora da névoa o ataque.

Considero o GKF um jutsu de única tacada também, então é 1 vez que o jutsu será usado, não vejo sendo criado mais explosivos durante a batalha. Basicamente usa o GKF, se acertar o oponente em cheio, vai causar todo seu dano. Se não acertar não usa mais o jutsu na batalha.

Se a luta ficar longa, o Kirin (sem conhecimento) decidiria ela a favor do Zeno. Então preciso analisar se a luta terminaria rapidamente, em médio prazo ou longo prazo e as condições para uso do Kirin.

Ainda tem muita coisa pra ler e analisar, infelizmente os users enviaram wall de texto atrás de outra, mais tarde termino aqui minha análise, de ler os posts e voto.

Bom eu discordo de uma porrada de coisas ditas porém não vou citar uma por uma.

Zeno tem grandes meios ofensivos na batalha, como Amaterasu, Kirin e o uso do Katon: Haijingakure no Jutsu tal como Uchiha Gunbai.

Vejo Amaterasu e Kirin sendo úteis, muito também pelo adversário não conhecer as técnicas.

Hiraishin o ajuda na defesa, novamente, com a falta de conhecimento do adversário.

Masked por sua vez tem Satetsu/Mestre Satetsu que é forte ofensivamente e defensivamente.Tem o GKF como jutsu de grande área ofensivo. Shintenshin considero de difícil execução com o conhecimento do Zeno.

Em termos defensivos, a Troca de Pele é fundamental evitando danos do Amaterasu.

Kirigakure no Jutsu e Byakugan são um bom combo para ele, o dando vantagem campal dentro do Kirigakure.

Ao meu ver a luta vai terminar da seguinte forma:

Curto prazo:

1. Masked usar o GFK no Zeno sem ele conseguir usar hiraishin.
Porém acho pouco provável pois o Masked não iria obter conhecimento do hiraishin tão cedo na batalha.

2. Zeno aplicando um Amaterasu ou um Katon em boa escala acertando o Masked.
Porém acho difícil, pois o Masked pode trocar de pele caso o Amaterasu passe pela Areia de Ferro tal como pode evitar o Katon também.

Médio Prazo:

1. Zeno com o Susanoo e combos de amaterasu/katon acertando o Masked.
2. Masked com Areia de Ferro com auxilio do Byakugan acertando o Zeno.

A longo prazo a batalha fica uma incógnita. Por fim, separei as 2 formas que a luta pode acabar, ao meu ver:

-> Masked vencendo com Zeno esgotado em chakra/stamina, pois o Masked tem maior reserva nesse quesito. Os ataques de Areia de Ferro são fortes e podem trazer com o tempo a vitória para o Masked.
-> Zeno ganhar ao executar o Kirin. A falta de conhecimento do Kirin dificulta para o Masked. Ele pode usar a névoa, mas o Zeno antes de usar o Kirin pode dissipar a mesma com seus jutsus de fogo e então usar a técnica do trovão no intervalo de tempo.

São 2 opções possíveis ao meu ver.

Bom, qual delas eu acho mais provável acontecer? É basicamente isso que faz meu voto ir para o que acho mais provável: Zeno ganha a luta usando o Kirin.

Hehe, ainda esqueci de dizer, que dá pra mim dissipar a névoa com o Gunbai gerando uma rajada de Futon, seja jogando Amaterasu ou até mesmo sua própria Satetsu que é chakra puro. Meu personagem iria usar esse recurso.