Como Jiraya entrou em Modo Sennin?

Acredito que a grande maioria tenha entendido como Jiraya entrou em Modo Sennin. Mas existem alguns igual ao @Ellos, que acham que Jiraya não é capaz de absorver energia natural, e na luta com Pain, tudo o que fez foi invocar Paw e Maw para que eles fizessem todo o trabalho, o que não faz sentido por N motivos.

Primeiro que Jiraya fica em clara posição de coleta de energia natural, com as mãos junta e permanecendo imóvel, ele até mesmo reclama quando Gama-Ken se balança demais:





Não existe lógica em achar que Jiraya precisaria acumular chakra para invocar dois pequenos sapinhos, pois se tratando de Kuchiyose, o que determina o chakra gasto na invocação, é a massa do invocado. Inclusive o Hiraishin, que é baseado nisso, mostrou a mesma lógica diversas vezes.

Shima sozinha já era capaz de invocar 3 sapos guerreiros + Naruto e Fukasaku, isso sem esforço algum. Então não existe motivos para achar que Jiraya não pudesse invocar a dupla de sábios instantaneamente.

Também não faria sentido os sapos serem invocados, e Jiraya instantaneamente entrar em Modo Sennin como ocorreu no mangá, vimos que a dupla de sapinhos nem entendeu o que estava acontecendo de início.

Agora vamos a parte interessante do post:



Como mostrado acima, a fusão pode ser feita na base, No caso do Naruto, falhou por conta da Kurama, que impediu a fusão (ela mesmo admite depois).

Então a pergunta que fica: O que exatamente impediria Jiraya na base, de invocar essas sapinhos, continuar lutando normalmente enquanto eles (de forma bem mais rápida) o colocam em Modo Sennin? A resposta é: NADA.

E para entendermos o motivo de não ter sido feito dessa forma em Amagakure, basta ler estas páginas:

Tradução oficial em inglês:



Em PTBR está fiel a oficial:






Fukasaku comenta que há um risco em usar o Modo Sennin, já para se coletar energia natural, é necessário permanecer imóvel, quando se está sozinho em um combate, isso acaba deixando o usuário como um alvo fácil.

Fukasaku explica que para entrar em Modo Sennin, é necessário um suporte, e se por alguma outra razão (mesmo com suporte) o usuário é impedido de coletar energia natural, se faz necessário um recuo tático.

Após saber de tudo isso, Naruto acha inútil ter aprendido Modo Sennin. Aí que vem o 'pulo do gato', Fukasaku explica que o método de fusão burla completamente essas limitações, e cita inclusive que o estágio final do Modo Sennin com Jiraya, era justamente a fusão com ele e  Shima.

Ou seja, o método se fusão foi bolado justamente para que o Jiraya não tivesse que ser obrigado a ficar exposto em uma luta. Então a pergunta que fica é: por que ele não fez isso e entrou em Modo Sennin muito mais rápido contra Pain?

Se reverem a luta, vão ver que ele toma uma bronca de Fukasaku por ainda não ter aprendido a usar Modo Sennin por conta própria (ele está querendo dizer, se manter em Modo Sennin, pois entrar sozinho já mostrou que faz).

Ou seja, se Jiraya invoca Fukasaku e Shima ainda na base, para que eles fizessem todo o serviço, o esculacho seria ainda maior. Como Chikushdo estava sendo segurado pelo Gamaken, não havia necessidade de invoca-los ali.

Existe um detalhe que prova o que estou dizendo, antes mesmo de fazer começar a coletar energia natural, Jiraya faz marcas de sangue ao redor dos olhos, segundo o Databook, são o sangue necessário para invocar Paw e Maw.



Ou seja, ele sequer tinha intenção de invoca-los naquele momento, mas deixou tudo preparado de forma preventiva, se por acaso Gamaken cedesse antes do Modo Sennin ficar pronto, seria muito mais fácil Jiraya invocar os sapos e assumir o combate.

Resumindo, a primeira opção do Jiraya quase sempre será comprar tempo com invocações, porém, se julgar necessário, ele pode invocar Paw e Maw ainda na base, para que ele mesmo (sendo muito mais forte que qualquer invocação) passe a ganhar tempo. Fora isso, os sapinhos são muito mais habilidosos que Jiraya, o que significa que podem coloca-lo em Modo Sennin em alguns segundos.

Provem-me errado.

Pra invocar paw e maw ele não precisa de SM são apenas invocações, Naruto iria usar o Gen dos Sapos mesmo qnd o SM dele havia acabado.

O Jiraya entrou em SM pq iria enfrentar um usuário de Rinegan por isso precisa ficar forte naquela luta, o Genjutsu foi umas das últimas opções ali no combate qnd ele viu que Ninjutsu e Taijutsu tava difícil de encaixar graças a visão compartilhada.

Agora que ele sabe do Gen e são apenas invocações nada impede dele invocar os anciãos antes de entrar em SM mano.

Luquinhas escreveu:

Agora que ele sabe do Gen e são apenas invocações nada impede dele invocar os anciãos antes de entrar em SM mano.

Conhecimento adquirido instantes antes de morrer não deve ser considerado para fins de versus hipotéticos, salvo se o personagem foi posteriormente ressuscitado na obra, hipótese em que conserva o conhecimento obtido em vida.
Ele pode até se valer do Gamarinshou, mas a presunção é de que iniciaria o combate desconhecendo esse genjutsu. Portanto, Jiraya não pode criar uma estratégia pré-determinada como você está sugerindo.

A menos que o debate estabeleça uma condição específica em sentido contrário.

L escreveu:

Luquinhas escreveu:

Agora que ele sabe do Gen e são apenas invocações nada impede dele invocar os anciãos antes de entrar em SM mano.

Conhecimento adquirido instantes antes de morrer não deve ser considerado para fins de versus hipotéticos, salvo se o personagem foi posteriormente ressuscitado na obra, hipótese em que conserva o conhecimento obtido em vida.
Ele pode até se valer do Gamarinshou, mas a presunção é de que iniciaria o combate desconhecendo esse genjutsu. Portanto, Jiraya não pode criar uma estratégia pré-determinada como você está sugerindo.

A menos que o debate estabeleça uma condição específica em sentido contrário.

Será que o Jiraya não sabia mesmo do Gen ? Pq Paw e Maw fala de genjutsu o Jiraya assumi ser péssimo naquele quesito.

Mas Paw e Maw sempre foram bons, talvez eles queriam saber se Jiraya tinha algum Gen na cartola.

Aparentemente ele não sabia do genjutsu dos Sapos, mas os sapos sim, oque não muda o fato que ele pode invocar os sapos antes de entrar no SM mano.

No caso, considera-se que ele saiba das técnicas e dos recursos que aprendeu pouco antes de morrer no versus.

Porque, no caso, no versus nada impede da pessoa considerar um encontro entre Jiraya e outro personagem no cenário da luta contra os paths. Se a condição da luta for com ele no auge e o auge dele é alí, é naquele cenário que isso é considerado.

Luquinhas escreveu:

Aparentemente ele não sabia do genjutsu dos Sapos, mas os sapos sim, oque não muda o fato que ele pode invocar os sapos antes de entrar no SM mano.

Sim, nisso eu concordo.

Nicckkokk escreveu:

No caso, considera-se que ele saiba das técnicas e dos recursos que aprendeu pouco antes de morrer no versus.

Porque, no caso, no versus nada impede da pessoa considerar um encontro entre Jiraya e outro personagem no cenário da luta contra os paths. Se a condição da luta for com ele no auge e o auge dele é alí, é naquele cenário que isso é considerado.

Discordo. O auge de um personagem deve ser considerado somente off-battle. Senão eu poderia falar que o auge de Minato em vida inclui o poder da Kyuubi, já que ele a selou em seu próprio corpo instantes antes de morrer.

Pior ainda, eu poderia dizer que o auge de Jiraya em vida inclui o conhecimento sobre o segredo de Pain, o que seria uma afirmação completamente paradoxal.

Esse tipo de conhecimento/poder não é muito relevante porque o autor já explorou muito esses aspectos (do Minato, por exemplo) e nos tópicos de versus se coloca até conhecimento nulo para personagens que cansaram de se enfrentar.

Não vejo muito problema com isso.

Luquinhas escreveu:

Agora que ele sabe do Gen e são apenas invocações nada impede dele invocar os anciãos antes de entrar em SM mano.

Ele levou aquele tempo só para invocar os anciões.

Elter escreveu:

Luquinhas escreveu:

Agora que ele sabe do Gen e são apenas invocações nada impede dele invocar os anciãos antes de entrar em SM mano.

Ele levou aquele tempo só para invocar os anciões.

Sim, o intuito do tópico é justamente de que pessoas com a opinião como a sua, justifique-a com alguma profundidade.

Eu acho que alguém vai aprender algo hoje aqui, tomará que seja eu.. apesar que pelo o que parece não vai ser

Mas existem alguns igual ao @Ellos, que acham que Jiraya não é capaz de absorver energia natural, e na luta com Pain, tudo o que fez foi invocar Paw e Maw para que eles fizessem todo o trabalho, o que não faz sentido por N motivos.

Deixa de desonestidade intelectual, coisa de gente mal caráter, tiver dizendo a verdade me quota em algum tópico, não lembro de nenhuma vez dizer que ele não absorve energia da natureza

O que eu lembro é de dizer que ele não entra no modo sennin sozinho: https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/376/01.png


Jiraiya base não tem modo sennin
Jiraiya só tem SM com os sapos

Primeiro que Jiraya fica em clara posição de coleta de energia natural, com as mãos junta e permanecendo imóvel, ele até mesmo reclama quando Gama-Ken se balança demais:

Ele estava falando, se mexendo e ate usando ninjutsu como ele estava imóvel exatamente ?

Sua teoria é: ele estava imóvel mesmo se movendo, tudo deu certo e ele juntou energia natural
Minha teoria é: ele estava se mexendo e se movendo, tudo deu certo e ele juntou chakra para invocar paw e maw

Não lembra dele usando a barreira ? Como alguém pula e usa ninjutsu estando imóvel ?

Não existe lógica em achar que Jiraya precisaria acumular chakra para invocar dois pequenos sapinhos, pois se tratando de Kuchiyose, o que determina o chakra gasto na invocação, é a massa do invocado.
Inclusive o Hiraishin, que é baseado nisso, mostrou a mesma lógica diversas vezes.

Isso é apenas devido a sua ignorância a respeito do assunto, invocar o Paw por exemplo não é o mesmo que invocar o Pakkun

Não tem nada haver com a massa mas com o chakra daquilo que vai ser invocado, ou seja, o Paw é mais pesado que o Pakkun, mesmo que a massa seja igual a quantidade de chakra é diferente

Você de forma preconceituosa acha que o tamanho dos sapos defini tudo, porem, não é assim, o casal de sapos possui muito chakra, só deles usarem senjutsu já prova isso, não acha ?

E posta esse exemplo do Hiraishin, vamos analisar juntos

Shima sozinha já era capaz de invocar 3 sapos guerreiros + Naruto e Fukasaku, isso sem esforço algum. Então não existe motivos para achar que Jiraya não pudesse invocar a dupla de sábios instantaneamente.

Shima tem muito chakra, não é obvio ?

Lembro que no clássico precisou de uns 10 jounnins de suna para invocar 1 cobra gigante, precisaria de quantos jounnins para invocar os 3 sapos, paw e naruto ??

Não lembra que o próprio naruto precisou do chakra da KYUUBI para invocar o gamabunta pela primeira vez ???


Você esta fazendo uma correlação estupida entre tamanho e quantidade de chakra, não existe isso, mesmo o corpo de um bebe pode esconder o chakra de um bijuu, mesmo um pequeno símbolo na testa pode ter chakra suficiente para conectar dimensões distantes, você esta sendo preconceituoso e nem percebe, apenas perceba que uma criança pode ter mais chakra que um adulto, um sapo pequeno pode ter mais chakra que um sapo grande

Também não faria sentido os sapos serem invocados, e Jiraya instantaneamente entrar em Modo Sennin como ocorreu no mangá, vimos que a dupla de sapinhos nem entendeu o que estava acontecendo de início.

Também não faz sentido eles instantaneamente se fundirem ao Jiraiya mas aconteceu

Ryousei no jutsu como eles sabiam que tinham de usa isso
Modo sennin como eles sabiam que tinham de usa isso

E para entendermos o motivo de não ter sido feito dessa forma em Amagakure, basta ler estas páginas:

Fukasaku comenta que há um risco em usar o Modo Sennin, já para se coletar energia natural, é necessário permanecer imóvel, quando se está sozinho em um combate, isso acaba deixando o usuário como um alvo fácil.

Fukasaku explica que para entrar em Modo Sennin, é necessário um suporte, e se por alguma outra razão (mesmo com suporte) o usuário é impedido de coletar energia natural, se faz necessário um recuo tático.

Após saber de tudo isso, Naruto acha inútil ter aprendido Modo Sennin. Aí que vem o 'pulo do gato', Fukasaku explica que o método de fusão burla completamente essas limitações, e cita inclusive que o estágio final do Modo Sennin com Jiraya, era justamente a fusão com ele e Shima.

Ou seja, o método se fusão foi bolado justamente para que o Jiraya não tivesse que ser obrigado a ficar exposto em uma luta. Então a pergunta que fica é: por que ele não fez isso e entrou em Modo Sennin muito mais rápido contra Pain?

Se reverem a luta, vão ver que ele toma uma bronca de Fukasaku por ainda não ter aprendido a usar Modo Sennin por conta própria (ele está querendo dizer, se manter em Modo Sennin, pois entrar sozinho já mostrou que faz).

Mostrou capaz, onde

Jiraiya com o suporte do bunda, ken e hiro não seria capaz de entrar em modo sennin
Jiraiya com o suporte do paw e maw sem a fusão não entraria em modo sennin

Eles coletam e doam o chakra sennin para o Jiraiya, ele apenas tem o cuidado de não virar sapo rápido demais vide pain, o limite de 5 minutos de modo sennin é muito mais para o Jiraiya não virar sapo, pedra do que para o naruto em si

Ou seja, se Jiraya invoca Fukasaku e Shima ainda na base, para que eles fizessem todo o serviço, o esculacho seria ainda maior. Como Chikushdo estava sendo segurado pelo Gamaken, não havia necessidade de invoca-los ali.

Existe um detalhe que prova o que estou dizendo, antes mesmo de fazer começar a coletar energia natural, Jiraya faz marcas de sangue ao redor dos olhos, segundo o Databook, são o sangue necessário para invocar Paw e Maw.

Ou seja, ele sequer tinha intenção de invoca-los naquele momento, mas deixou tudo preparado de forma preventiva, se por acaso Gamaken cedesse antes do Modo Sennin ficar pronto, seria muito mais fácil Jiraya invocar os sapos e assumir o combate.

Resumindo, a primeira opção do Jiraya quase sempre será comprar tempo com invocações, porém, se julgar necessário, ele pode invocar Paw e Maw ainda na base, para que ele mesmo (sendo muito mais forte que qualquer invocação) passe a ganhar tempo. Fora isso, os sapinhos são muito mais habilidosos que Jiraya, o que significa que podem coloca-lo em Modo Sennin em alguns segundos.

Não sei se eles fazem todo o serviço, o que sei é que ele juntou as mãos para acumular chakra e invocar os 2 sapos

Ele fez as marcas mas não tinha chakra para invocar os 2 pequenininhos sapinhos mas que são full chakra

O que adianta ele acumular chakra do senjutsu SOZINHO ficando incapaz de usar as mãos (igual aconteceu no manga), se logo em seguida ele invocaria os 2 ? Você mesmo disse quase chorando que ele podia invocar os 2 e depois entrar em modo sennin, porem, só o fato dele não fazer isso, o que seria mais fácil e logico, já prova seu erro já que se ele pudesse, ele teria feito, se não fez é porque não pode, ele não pode invocar os sapos instantaneamente e depois entrar em modo sennin, ele precisou acumular chakra para invocar os sapos, ele foi obrigado a juntar chakra

Provem-me errado.

@Sertão diz: Jiraya instantaneamente entrar em Modo Sennin como ocorreu no mangá
@Sertão diz: Fora isso, os sapinhos são muito mais habilidosos que Jiraya, o que significa que podem coloca-lo em Modo Sennin em alguns segundos.

Foi instantâneo ou levou alguns segundos ?
Fico pensando você acha que invocar o Naruto e Iruka via kuchiyose seria igualmente difícil ??
Fico pensando você acha que invocar o Gamabunta e a Kyuubi via kuchiyose seria igualmente difícil ???

Que tal Pakkun e Paw

Elter escreveu:

Luquinhas escreveu:

Agora que ele sabe do Gen e são apenas invocações nada impede dele invocar os anciãos antes de entrar em SM mano.

Ele levou aquele tempo só para invocar os anciões.

Ele levo aquele tempo pra poder entrar em SM pros Sapos coletar energia natural pra ele.

Pra invocar os sapos somente não precisa de SM.

Os sapos iriam usar o genjutsu com Naruto no modo Base não tinha nada aver com SM ali.

É questão de interpretar são invocações.

Deixa de desonestidade intelectual, coisa de gente mal caráter, tiver dizendo a verdade me quota em algum tópico, não lembro de nenhuma vez dizer que ele não absorve energia da natureza

Você acabou de repetir isso no tópico e nem percebeu. Já que se você achasse que Jiraya é capaz de coletar energia natural sozinho, depois admitir que ele é capaz de equilibrar as energias, o Sannin já possuiria todos os requisitos para se entrar em Modo Sennin sozinho.

Jiraiya base não tem modo sennin
Jiraiya só tem SM com os sapos

Cap 410



Eis Jiraya usando Modo Sennin por conta própria. E tem mais:




Isto é Fukasaku dizendo que este Naruto da imagem (sensor, super força e após absorver energia natural sem óleo) ainda era INFERIOR ao Jiraya.

Outro detalhe deste capítulo, é que Fukasaku confirma que a pigmentação ao redor dos olhos é o sinal de um Sennin proficiente.

CAP 418

Ele estava falando, se mexendo e ate usando ninjutsu como ele estava imóvel exatamente ?

Sua teoria é: ele estava imóvel mesmo se movendo, tudo deu certo e ele juntou energia natural
Minha teoria é: ele estava se mexendo e se movendo, tudo deu certo e ele juntou chakra para invocar paw e maw

Não lembra dele usando a barreira ? Como alguém pula e usa ninjutsu estando imóvel ?

Fukasaku e Shima, falam, se mexem e usam Ninjutsu enquanto coletam energia natural. Jiraya estava imóvel, na cabeça do Gamaken, a diferença, é que por não estar fundido, uma movimentação exagerada, acaba por atrapalha-lo, ele inclusive reclama disso.

Você de forma preconceituosa acha que o tamanho dos sapos defini tudo, porem, não é assim, o casal de sapos possui muito chakra, só deles usarem senjutsu já prova isso, não acha ?

E posta esse exemplo do Hiraishin, vamos analisar juntos

Todos os sapos de Myokobuza usam Senjutsu. Não tem como um sapinho daqueles, ter mais chakra que Bunta por exemplo, pois chakra é uma relação entre energia física (vinda do corpo) e energia mental, o tamanho deles, limita sem dúvida nenhuma, a quantidade de chakra que podem gerar.

Basta olha o nível dos elementais do Gamabunta, sendo que Jiraya é capaz de invoca-lo enquanto envenenado.

Shima tem muito chakra, não é obvio ?

Lembro que no clássico precisou de uns 10 jounnins de suna para invocar 1 cobra gigante, precisaria de quantos jounnins para invocar os 3 sapos, paw e naruto ??

Não lembra que o próprio naruto precisou do chakra da KYUUBI para invocar o gamabunta pela primeira vez ???


Você esta fazendo uma correlação estupida entre tamanho e quantidade de chakra, não existe isso, mesmo o corpo de um bebe pode esconder o chakra de um bijuu, mesmo um pequeno símbolo na testa pode ter chakra suficiente para conectar dimensões distantes, você esta sendo preconceituoso e nem percebe, apenas perceba que uma criança pode ter mais chakra que um adulto, um sapo pequeno pode ter mais chakra que um sapo grande

Primeiro que esses sapos são invocados na base, e não em Modo Sennin. Para usar Gamarinhsou, eles precisam coletar nergia natural (como mostrado em Konoha) com o Modo Sennin do Jiraya, usaram este Genjutsu depois de terem feitos Kage Bunshin (que leva metade do chakra) e mesmo enquanto a melodya tocava, Jiraya usou vários Ninjutsu (Kawazu Kumite, Yomi Numa, Katon Dayedan).

Como o próprio Fukasaku destaca, apenas aqueles que tem uma quantidade enorme de chakra podem aprender Senjutsu. Jiraya é uma das maiores reservas de chakra da obra, seu estilo é todo voltado para invocações, que como você mesmo observou, gastam absurdos de chakra.

Outro detalhe, não existe como você gerar uma 'carga extra' de chakra em Naruto, ou você tem chakra para executar um Ninjutsu, ou não:



Nesta cena, Minato precisou de alguns segundos para converter chakra para uso, então teleportar algo como a Kurama Full.

Mesmo que Fukasaku e Shima precisassem de um chakra comparável ao que Minato usou a cima, Jiraya deveria ser capaz de preparar esse chakra em alguns segundos como Minato. Mas não, vimos que ele levou minutos acumulando energia.

O ponto mais falho de toda sua teoria, é que nada explica o fato do Jiraya ter insistido em permanecer imóvel (reclamando quando o sapo se movia demais) o que é um claro indicador de coleta de energia natural.

Também não faz sentido eles instantaneamente se fundirem ao Jiraiya mas aconteceu

Ryousei no jutsu como eles sabiam que tinham de usa isso
Modo sennin como eles sabiam que tinham de usa isso

A Fusão acontece muito rapidamente, mesmo com um Naruto destreinado, só foi Fukasaku encostar no ombro dele, que foi repelido. Obviamente, não ocorreria sem uma conexão feita.

Jiraiya com o suporte do bunda, ken e hiro não seria capaz de entrar em modo sennin
Jiraiya com o suporte do paw e maw sem a fusão não entraria em modo sennin

Eles coletam e doam o chakra sennin para o Jiraiya, ele apenas tem o cuidado de não virar sapo rápido demais vide pain, o limite de 5 minutos de modo sennin é muito mais para o Jiraiya não virar sapo, pedra do que para o naruto em si

https://www.forumnsanimes.com/t83667p15-jiraya-vs-itachi-edo

Respondi tudo neste tópico, página 2.

Sertão diz: Jiraya instantaneamente entrar em Modo Sennin como ocorreu no mangá
Sertão diz: Fora isso, os sapinhos são muito mais habilidosos que Jiraya, o que significa que podem coloca-lo em Modo Sennin em alguns segundos.

Foi instantâneo ou levou alguns segundos ?
Fico pensando você acha que invocar o Naruto e Iruka via kuchiyose seria igualmente difícil ??
Fico pensando você acha que invocar o Gamabunta e a Kyuubi via kuchiyose seria igualmente difícil ???

Que tal Pakkun e Paw

Se você não sabe a diferença entre algo instantâneo, e algo que leva alguns segundos, paciência.

Você acabou de repetir isso no tópico e nem percebeu. Já que se você achasse que Jiraya é capaz de coletar energia natural sozinho, depois admitir que ele é capaz de equilibrar as energias, o Sannin já possuiria todos os requisitos para se entrar em Modo Sennin sozinho.

Sim ele é capaz de absorver energia da natureza
Não ele não é capaz de entrar em modo sennin sozinho

Lembre que o Juugo, sasuke juuin e users de selo amaldiçoado como kimimaro tinham energia da natureza, absorviam ela mas nenhum deles tinha modo sennin, tua ideia é quase como dizer que o sasuke tinha modo sennin quando enfrentou itachi só porque absorvia energia natural, absorver e ter modo sennin não é o mesmo.

São coisas diferentes, não sei exatamente onde vc leu equilibrar no meu post, cite a frase que lhe gerou duvida

Jiraiya esta no mesmo nível do Orochimaru na questão senjutsu
Ambos absorvem a energia natural mas não formam o modo sennin, para isso o Jiraiya usa Paw e Maw, já o orochimaru não usa nada



https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/593/05.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/593/08.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/579/17.png

Cap 410
Eis Jiraya usando Modo Sennin por conta própria.

Sozinho depois de usar o óleo dos sapos...

Capitulo 410 é a introdução ao modo sennin, é onde mostram o óleo dos sapos

Você reparou que existe uma estatua gigante de um sapo de pedra no fundo da imagem ? Reparou que todo o capitulo é relacionado ao óleo dos sapos ?

E tem mais:


Isto é Fukasaku dizendo que este Naruto da imagem (sensor, super força e após absorver energia natural sem óleo) ainda era INFERIOR ao Jiraya.

Outro detalhe deste capítulo, é que Fukasaku confirma que a pigmentação ao redor dos olhos é o sinal de um Sennin proficiente.

   

Naruto has become a sage exceedin Jiraiya

exceedin você traduz como exceto ?
exceedin você traduz como excedendo ?

Naruto se tornou um sábio exceto por Jiraiya que era melhor
Naruto se tornou um sábio excedendo Jiraiya que era bom mas inferior

Mano qual é a tradução de: exceedin  

https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/418/05.png

Fukasaku e Shima, falam, se mexem e usam Ninjutsu enquanto coletam energia natural. Jiraya estava imóvel, na cabeça do Gamaken, a diferença, é que por não estar fundido, uma movimentação exagerada, acaba por atrapalha-lo, ele inclusive reclama disso.

Fukasaku, Shima e Jiraiya são 3 indivíduos mas apenas 1 deles precisa coletar o chakra do senjutsu

Paw e Jiraiya podem se mexer se Shima estiver parada coletando energia
Shima pode se mover junto de Jiraiya se o Paw estiver parado coletando energia

E não, o Jiraiya não ficou parado em cima do Ken pelo amor de deus o cara pulou (não é o sapo a quem me refiro, é o Jiraiya), usou um ninjutsu (ele usou a barreira com os pés justamente por não poder usar as mãos) como isso pode ser parado ?

Todos os sapos de Myokobuza usam Senjutsu. Não tem como um sapinho daqueles, ter mais chakra que Bunta por exemplo, pois chakra é uma relação entre energia física (vinda do corpo) e energia mental, o tamanho deles, limita sem dúvida nenhuma, a quantidade de chakra que podem gerar.

Basta olha o nível dos elementais do Gamabunta, sendo que Jiraya é capaz de invoca-lo enquanto envenenado.

Não tem ?
Eu vi um uchiha com metade do corpo com células senju reclamar de não ter capacidade de usar 2 rinnegans
Eu vi um uzumaki com 10 anos de idade com corpo comum de uzumaki usar 2 rinnegans sem ter qualquer problema

Uma criança uzumaki tinha mais chakra que um uchiha adulto, não é isso oque aprendemos com o rinnegan no óbito x nagato ?

Quem sabe comparar o chakra do naruto kid com o chakra de um adulto, o Neji afirma que o naruto kid era uma das maiores quantidades de chakra que ele havia visto, o único que ele achou bizarro a esse ponto foi o Kisame fake, então, diria que o naruto kid tem mais chakra que o kakashi, asuma, gai mas perde do kisame

Fukasaku tem 800 anos essa idade influencia, o Bunta com essa idade já terá virado pó

Quanto ao veneno, o veneno não diminui a quantidade de chakra da pessoa, apenas torna mais difícil de controlar ele

Primeiro que esses sapos são invocados na base, e não em Modo Sennin.

Sim na base mas demora e demora muito, lembra dele com as mãos juntas ?

Você acha que ele ficou com as mãos juntas para entrar no modo sennin coletando a energia natural
Para mim ele ficou com as mãos juntas acumulando chakra para invocar os 2 sapos anciões

Claro que ele invoca ele na versão base, mas, demora.

Para usar Gamarinhsou, eles precisam coletar nergia natural (como mostrado em Konoha) com o Modo Sennin do Jiraya, usaram este Genjutsu depois de terem feitos Kage Bunshin (que leva metade do chakra) e mesmo enquanto a melodya tocava, Jiraya usou vários Ninjutsu (Kawazu Kumite, Yomi Numa, Katon Dayedan).

Gamarinhsou = sapos
Kage bunshin, pântano, katon = Jiraiya

São seres focados em coisas diferentes

Quanto de chakra o Jiraiya gastou para usar o Genjutsu ? Eis a resposta

Como o próprio Fukasaku destaca, apenas aqueles que tem uma quantidade enorme de chakra podem aprender Senjutsu. Jiraya é uma das maiores reservas de chakra da obra, seu estilo é todo voltado para invocações, que como você mesmo observou, gastam absurdos de chakra.

Sim, Jiraiya tem muito chakra

O que não quer dizer que ele poderia invocar Paw e Maw quando quisesse...

Outro detalhe, não existe como você gerar uma 'carga extra' de chakra em Naruto, ou você tem chakra para executar um Ninjutsu, ou não:

https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/275/19.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/613/07.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/611/06.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/615/09.png


Eu lembro de Randon, top, low chakra, a outra sannin acumulando 3 anos chakra e ate bijuu acumulando mas a poha do Jiraiya não pode

Nesta cena, Minato precisou de alguns segundos para converter chakra para uso, então teleportar algo como a Kurama Full.

Méritos dele

Lembro do minato edo tensei na guerra estar tão na merda que não tinha chakra para salvar o próprio filho e o Tobirama e Hiruzen é que tiveram de fazer magica

Mesmo que Fukasaku e Shima precisassem de um chakra comparável ao que Minato usou a cima, Jiraya deveria ser capaz de preparar esse chakra em alguns segundos como Minato. Mas não, vimos que ele levou minutos acumulando energia.

Não tem nada haver com minato, jiraiya, shima, kyuubi e sim as diferenças entre hiraishin e kuchiyose comum

O ponto mais falho de toda sua teoria, é que nada explica o fato do Jiraya ter insistido em permanecer imóvel (reclamando quando o sapo se movia demais) o que é um claro indicador de coleta de energia natural.

Ele reclamou do sapo ser desajeitado, truculento, grosseiro nos movimentos

Ele fosse suave, sutil, fluido, leve ao se mover, o Ero sennin não teria reclamado

Cara o Jiraiya pulou, usou ninjutsu e não parou de falar, como isso é ficar imóvel ? Fosse senjutsu ele não devia nem ta falando plizz

A Fusão acontece muito rapidamente, mesmo com um Naruto destreinado, só foi Fukasaku encostar no ombro dele, que foi repelido. Obviamente, não ocorreria sem uma conexão feita.

Mas como ele sabia no caso do Jiraiya ?

Respondi tudo neste tópico, página 2.

Quota

Se é difícil para você resumir ou fazer um copiar, colar é porque não faz diferença eu ir lá, não acha ?

Se você não sabe a diferença entre algo instantâneo, e algo que leva alguns segundos, paciência.

Alguns segundos pode ser ate 59 segundos
Instantâneo é algo que não requer nenhum tempo prévio

Você falou duas frases que se contradizem, quero saber qual exatamente eu devo considerar

Sertão diz: Jiraya instantaneamente entrar em Modo Sennin como ocorreu no mangá
Sertão diz: Fora isso, os sapinhos são muito mais habilidosos que Jiraya, o que significa que podem coloca-lo em Modo Sennin em alguns segundos.

Foi instantâneo ou levou alguns segundos ?


E você não esta sendo cara de pau demais esquecendo de responder o que perguntei ?

O que gasta mais chakra

Invocar o naruto ou iruka ?
Invocar o pakkun ou paw ?

Tu acha que é igual, acha que é o mesmo ??

Shima invocou o Bunta, ken e hiro além do próprio naruto e paw isso não seriam feitos de alguém full chakra ?

Sim ele é capaz de absorver energia da natureza
Não ele não é capaz de entrar em modo sennin sozinho

Lembre que o Juugo, sasuke juuin e users de selo amaldiçoado como kimimaro tinham energia da natureza, absorviam ela mas nenhum deles tinha modo sennin, tua ideia é quase como dizer que o sasuke tinha modo sennin quando enfrentou itachi só porque absorvia energia natural, absorver e ter modo sennin não é o mesmo.

São coisas diferentes, não sei exatamente onde vc leu equilibrar no meu post, cite a frase que lhe gerou duvida

Jiraiya esta no mesmo nível do Orochimaru na questão senjutsu


Ambos absorvem a energia natural mas não formam o modo sennin, para isso o Jiraiya usa Paw e Maw, já o orochimaru não usa nada

Existe um abismo entre o que a gambiarra feita por Orochimaru, e um legítimo usuário de Modo Sennin como Jiraya.

O Cursed Seal do Orochimaru é baseado na habilidade do clã do Juugo, eles tem a capacidade de absorver a energia natural e formar o chakra sennin, mas não possuem nem um controle de Senjutsu.



O selo amaldiçoado, usa um fração deste poder (clã Juugo) onde se mantém o controle, mas a energia natural é drasticamente reduzida, e ainda vem acompanhada em uma transformação em animal. Existe uma grande diferença entre possuir chakra Sennin, e utilizar Senjutsu.



Como Fukasaku diz, não se pode executar Senjutsu, sem um equilíbrio perfeito das três energias. Nem Orochimaru, nem Juugo, ou qualquer um de sua gangue podiam usar SENJUTSU, tanto que tinham transformações completa em animais.

Sozinho depois de usar o óleo dos sapos...

Capitulo 410 é a introdução ao modo sennin, é onde mostram o óleo dos sapos

Você reparou que existe uma estatua gigante de um sapo de pedra no fundo da imagem ? Reparou que todo o capitulo é relacionado ao óleo dos sapos ?

Santa ignorância.

Fukasaku introduziu todo o conceito de equilíbrio de energia naquele capítulo, ele citou Jiraya para mostrar o quão difícil era equilibrar a energia. Não haveria motivos para ele citar Jiraya, se este sequer tivesse passado do estágio com óleo.

A própria imagem mostra PIGMENTAÇÃO ao redor dos olhos do Jiraya, algo que segundo Fukasaku, caracteriza um Sennin perfeitamente funcional.

Naruto has become a sage exceedin Jiraiya

exceedin você traduz como exceto ?
exceedin você traduz como excedendo ?

Naruto se tornou um sábio exceto por Jiraiya que era melhor
Naruto se tornou um sábio excedendo Jiraiya que era bom mas inferior

Você só traduziu a parte que quis ler? Porque não tenta traduzir a frase toda?

Fukasaku diz que Naruto pode ter superado Jiraya, só que depois diz isso:



Naruto havia dominado o básico do Kawazu Kumite e técnicas heremitas. Enquanto Jiraya dominava plenamente o Kawazu Kumite e técnicas Sennin.

Mesmo após ter um aparência 'perfeita' Naruto falha no treinamento com Rasen Shuriken, e diz que precisa praticar mais o Modo Sennin.

O próprio Fukasaku diz que Naruto poderia superar Jiraya, levando em consideração apenas a aparência, se fosse o único fator definitivo, Minato seria um Sennin perfeito (muito melhor que Jiraya)



Está é cara que ele faz ao saber que Naruto dominou o mesmo Modo Sennin que Jiraya.

Esta é a definição de Minato sobre seu nível de Senjutsu:


Quem você acha que o próprio Minato considera como melhor em Senjutsu, entre ele e Jiraya?

Este é o motivo de Fukasaku ter dito 'Talvez' ou 'pode ser' ao invés de ter afirmado que Naruto superou Jiraya, aparência não é o único fator determinante, se fosse analisar o nível de Senjutsu entre Minato e Jiraya com base apenas nisso, erraria feio.

Ou SEJA, Minato consegue manter uma aparência perfeita com um Modo Sennin de 5 segundos, suficiente para apenas um Rasengan, enquanto Jiraya tem o nariz transformado, mas isso ao equilibrar uma quantidade surreal de energia natural.

Coloque Minato e Naruto (versão em questão) para equilibrarem metade do chakra sennin que Jiraya administra na fusão, e ambos virariam pedra instantaneamente.

Não a toa, Madara disse que controlar uma pequena quantidade chakra sennin do Hashirama, seria fácil. Ou seja, a prova definitiva que quantidade de energia natural, aumenta exponencialmente a dificuldade de controle.

Fukasaku, Shima e Jiraiya são 3 indivíduos mas apenas 1 deles precisa coletar o chakra do senjutsu

Paw e Jiraiya podem se mexer se Shima estiver parada coletando energia
Shima pode se mover junto de Jiraiya se o Paw estiver parado coletando energia

E não, o Jiraiya não ficou parado em cima do Ken pelo amor de deus o cara pulou (não é o sapo a quem me refiro, é o Jiraiya), usou um ninjutsu (ele usou a barreira com os pés justamente por não poder usar as mãos) como isso pode ser parado?

Senpou Goemon é uma técnica onde os 3 usam Senjutsu ao mesmo tempo, isso já quebra sua teoria. Nunca foi dito que não se pode usar Ninjutsu enquanto coleta energia natural, isso é algo que você acabou de inventar. A único requisito, é que se mantenha parado.

'Ha Jiraya se moveu'

Ele foi obrigado a se mover, ele não queria se mover, e reclamava quando isso acontecia. A única coisa que isso pode provar, é que ele teria terminado mais rápido se estivesse em solo estável.

Não tem ?
Eu vi um uchiha com metade do corpo com células senju reclamar de não ter capacidade de usar 2 rinnegans
Eu vi um uzumaki com 10 anos de idade com corpo comum de uzumaki usar 2 rinnegans sem ter qualquer problema

Uma criança uzumaki tinha mais chakra que um uchiha adulto, não é isso oque aprendemos com o rinnegan no óbito x nagato ?

Quem sabe comparar o chakra do naruto kid com o chakra de um adulto, o Neji afirma que o naruto kid era uma das maiores quantidades de chakra que ele havia visto, o único que ele achou bizarro a esse ponto foi o Kisame fake, então, diria que o naruto kid tem mais chakra que o kakashi, asuma, gai mas perde do kisame

Fukasaku tem 800 anos essa idade influencia, o Bunta com essa idade já terá virado pó

Quanto ao veneno, o veneno não diminui a quantidade de chakra da pessoa, apenas torna mais difícil de controlar ele

A diferença de um Naruto Kid, para uma pessoa adulta é apenas alguns centímetros e alguns quilos. Quer comparar isso com Fukasaku (uns 30 centímetros) com Bunta? Que possui 18 metros e dezenas de toneladas?

Bunta não é só grande, seus elementais são gigantescos até para a escala Bijuu. Jiraya envenenado, após usar um gigantesco Yomi Numa (que segundo ele foi raso) invocou Bunta gastando uma quantidade absurda de chakra devido ao controle, que estava prejudica (que tem haver diretamente com o gasto de chakra).

Até mesmo um Fuck Kyuubi foi invocada por Obito adolescente, que mesmo com células do Hashirama, certamente não tem tanto chakra quanto Jiraya.

Não existe justificativa nenhuma para achar que Fukasaku e Shima exijam quantias estratosféricas para serem invocadas.

Gamarinhsou = sapos
Kage bunshin, pântano, katon = Jiraiya

São seres focados em coisas diferentes

Quanto de chakra o Jiraiya gastou para usar o Genjutsu ? Eis a resposta

Trindade = uma só reserva de chakra. Quanto o Gamarinhsou é executado, o próprio Jiraya está fazendo um selo para canalizar chakra para os sapinhos:



O próprio Kebari Senbon é outra técnica que mostra isso, pois enquanto Jiraya dispara os espinhos, a dupla está estimulando seu metabolismo com chakra;



E mais um vez o Dattabook confirma:


'Jiraya absorve uma quantidade IMENSA de energia natural EM SEU CORPO'

Os dois sapinhos tem um tanque de fusca, Jiraya possui um tanque de um caminhão;

Eu lembro de Randon, top, low chakra, a outra sannin acumulando 3 anos chakra e ate bijuu acumulando mas a poha do Jiraiya não pode

O que foi que eu disse? Que é impossível gerar uma carga EXTRA de chakra.

Se você tem um celular completamente carregado, você pode deixa-lo na tomada para receber uma carga extra? Óbvio que não.

Você trouxe exemplo de Ninjas/Bijuus bem desgastados, e que com estavam tentando repor as energias, como um jogador de futebol que para para tomar uma água, ou finge uma dor para dar respirada e voltar mais inteiro.

A situação que você sugeriu sobre Jiraya, se encaixa no primeiro exemplo do celular. Jiraya estava com o tanque CHEIO (havia usado um mero Katon e jutsu de cabelo) quando decidiu invocar Paw e Maw.

Repito, não confunda RECUPERAÇÃO de energias, com CARGA EXTRA, carga extra só é gerada por SENJUTSU, com adição de energia natural.

A única maneira de se expandir os limites naturais de chakra, é com um árduo treinamento. Se fosse como você pensa (comparou até com Byakugou que sela chakra ) qualquer Ninja com baixa reserva não teria problemas, bastaria se prevenir acumulando chakra um dia antes da batalha.

Lembro do minato edo tensei na guerra estar tão na merda que não tinha chakra para salvar o próprio filho e o Tobirama e Hiruzen é que tiveram de fazer magica

Tirara a Kyuubi Full + Bijuudama de Konoha = mesmo gasto de invocar a raposa via Kuchiyose.

Minato tem chakra para fazer algo assim, Jiraya não tem chakra para invocar dois sapinhos?

Não tem nada haver com minato, jiraiya, shima, kyuubi e sim as diferenças entre hiraishin e kuchiyose comum

Possuem o mesmo princípio, o meio de transporte é o mesmo. Um chakra para invocar a Kurama, é o mesmo necessário para move-la com Hiraishin.

Ele reclamou do sapo ser desajeitado, truculento, grosseiro nos movimentos

Ele fosse suave, sutil, fluido, leve ao se mover, o Ero sennin não teria reclamado

Cara o Jiraiya pulou, usou ninjutsu e não parou de falar, como isso é ficar imóvel ? Fosse senjutsu ele não devia nem ta falando plizz

Jiraya é algum retardado que quer suavidade em meio a uma batalha mortal, por puro capricho? Ou ele tinha uma boa razão para se manter imóvel?

Hashirama falava com Madara normalmente enquanto coletava energia natural, e Kabuto usou várias cobras (que são Ninjutsu) enquanto coletava.

Jiraya pulou porque foi necessário, naquele segundo em que se moveu, não coletou energia, simples. Voltou a ficar estático = voltou a acumular.

Alguns segundos pode ser ate 59 segundos
Instantâneo é algo que não requer nenhum tempo prévio

Você falou duas frases que se contradizem, quero saber qual exatamente eu devo considerar

Sertão diz: Jiraya instantaneamente entrar em Modo Sennin como ocorreu no mangá
Sertão diz: Fora isso, os sapinhos são muito mais habilidosos que Jiraya, o que significa que podem coloca-lo em Modo Sennin em alguns segundos.

Você interpretou errado, novamente.

Quando disse que Jiraya entrou instantaneamente em Modo Sennin, estou refutando que diz que os sapos colocaram ele em Modo Sennin em nano segundos. Pois no mangá, os sapos são invocados (DEPOIS que Jiraya recebe a chifrada, vide a fumacinha de invocação) e logo em seguida (frações de segundos) Jiraya já reage jogando o touro longe, algo que evidentemente foi feito com Modo Sennin.

Isso é incoerente, por mais que os sapinhos sejam habilidosos, eles não podem ativar o Modo Sennin do Jiraya (que é chakra pra caralho) tão rapidamente. Prova disso, é que eles levaram vários segundos para aprontar chakra para o Gamarinhsou em Konoha.

Ou seja, não tem como não ter sido Jiraya a entrar em Modo Sennin sozinho, e se não tivesse ativado o Modo Sennin antes dos sapos serem invocados, teria virado pastel com a porrada do Touro.

Não li as walls enormes acima, nem precisa disso tudo.

É simples, Jiraiya reuniu chakra para ficar em um modo sennin simples, no qual ele aumentou sua força e poder no geral após tanto tempo parado. Ele atinge o modo sennin sozinho.

Ao invocar os dois sapos anciões, os sapos irão auxiliar não só no combate mas provavelmente irão ajudar ele a manter o modo sennin por mais tempo ou até potencializar a qualidade do modo sennin dele, nisso o modo sennin, com paw e maw nos ombros, pode ser considerado um modo sennin perfeito.