Tobirama e Jiraya vs Madara e Tsunade

A única chance de Jiraiya e Tobirama é com o Gamarinshō. O problema é: como fazer o Madara escutar o canto dos sapos?

Há quem diga que o Madara não vai usar o Susanoo logo de cara mesmo a intenção sendo matar a qualquer custo, mas Tobirama e Jiraiya recorreriam inicialmente ao Gamarinshō ou ao Gojō Kibaku Fuda? Não faz sentido. Se formos considerar isto logo de cara, deveríamos considerar o Kanseitai Susanoo logo de cara também.

O Susanoo é muito alto e nenhum dos adversários do Madara voa. Além disso, o Jiraiya tem um tempo-limite para usar o Sennin Mōdo. Tobirama não tem marcações previamente criadas em locais distantes e também não tem o hábito de o fazer como o Minato fazia.

Eu não vejo Jiraiya ou Tobirama fugindo do Susanoo, muito menos lutando contra ele.

Tsunade seria uma assistente de luxo, não precisaria fazer nada. Madara venceria a luta sem muitos problemas.

Reviveram uma comparação random que criei há quase 2 anos.

Possivelmente só devo ter criado essa comparação porque na época o fórum devia estar cheio de fanboys desses 4 personagens. Não sou tão criativo para criar esse tipo de comparação tão avulsa se não houver algum gatilho.

Não acho que o Gamarinshou tenha chances de funcionar, por 3 motivos:

1- Não há garantia de que o teletransporte não desestabilize a sincronia dos sapos e faça falhar o genjutsu até eles ressincronizarem o canto.

2- O Susano Tengu tem dezenas de metros de altura, o Gamarinshou conseguiria atingir os ouvidos do Madara tão alto ?

3- O intervalo de tempo entre o Jiraya voltar para o campo com o Genjutsu preparado até Madara efetivamente cair na técnica é mais rápido do que a capacidade do Madara de invocar o Tengu ?

3.1 - Madara não é burro. Ele sabe diferenciar Kage Bunshins. Ao ver que o Jiraya saiu do campo por alguns minutos, é óbvio que ele iria pensar que estão tramando alguma armadilha. Quando visse o Jiraya voltando com sapos cantarolando, de imediato já perceberia que é um genjutsu. Nagato sem sequer ver os sapos cantando, já soube de cara que era um genjutsu, com Madara não seria diferente.


Enfim...

A possibilidade de uma vitória da dupla 1 é remota demais para ver um possível equilíbrio nessa comparação.

O Gamarinshou assim que pronto é instakill. E é óbvio que vai atingir a altura do Tengu, o coaxar foi ouvido de muito longe pelos paths e é ensurdecedor.

"1- Não há garantia de que o teletransporte não desestabilize a sincronia dos sapos e faça falhar o genjutsu até eles ressincronizarem o canto."

Muito menos garantias de que desestabilizaria, visto que no mangá o Hiraishin não desestabilizou nenhuma técnica, então não há porque acreditar que atrapalharia a melodia dos sapos.

Como se o canto dos sapos em campo aberto fosse tão efetivo quanto em campo fechado e ainda por cima temos o fato de que o mesmo não funciona de imediato. Outra questão é que se o Genjutsu possui chakra sendo enviado ( o que gera uma discussão acirrada sobre genjutsus) Gunbai com susanowo devolveria a técnica facilmente.

Temos uma nova: Genjutsu Sonoro como Mugen Onsa funciona melhor em campo fechado, não importa que só basta ouvir o som, se não for em lugar fechado não vai funcionar direito; outra nova: se estiver uns 50 metros de distância e abafar o som você não vai cair no Genjutsu mesmo que ele seja ensurdecedor; mais uma nova, se seu adversário for usuário de Genjutsu Sonoro, coloque um pouquinho de chakra na ponta dos dedos e tampe os ouvidos, funciona muito confia.

Basicamente foi osso que você me disse Crimsom Lilac.

ainda por cima temos o fato de que o mesmo não funciona de imediato.

Os sapos não tinham concluído a melodia, por isso demorou.

@Mr Joestar
Guarde suas ironias e falácias para você.
Primeiro vamos a uma explicação básica de google para entender o dito.

---

Dito isto, iremos detalhadamente ao meu comentário e ao seu.

Temos uma nova: Genjutsu Sonoro como Mugen Onsa funciona melhor em campo fechado, não importa que só basta ouvir o som, se não for em lugar fechado não vai funcionar direito;

1- Eu disse que a técnica em si pode ser mais efetiva em local fechado como ela foi executada em um prédio com o som percorrendo através das paredes do mesmo em proximidade aos corpos de Pain, o que é bem diferente desse cenário onde Madara pode estar a dezenas ou centenas de metros de distância.

2- Você cai em contradição quando me acusa de dizer que a técnica cairia melhor em ambiente fechado e que em ambiente aberto não seria efetiva quando eu apenas levantei a hipótese dela ser melhor em uma situação em comparação a outra e não que em uma delas é ineficaz. Sendo que uma coisa não anula a outra.

não importa que só basta ouvir o som

Você falou bem aqui e por acaso meu questionamento não foi sobre a propagação do som no ar?

outra nova: se estiver uns 50 metros de distância e abafar o som você não vai cair no Genjutsu mesmo que ele seja ensurdecedor

Onde no meu comentário eu sequer mencionei abafar o som?  e o que ''ensurdecedor'' significa no seu comentário?

mais uma nova, se seu adversário for usuário de Genjutsu Sonoro, coloque um pouquinho de chakra na ponta dos dedos e tampe os ouvidos, funciona muito confia

Mas esse comentário acima foi o pior dos espantalhos. Minha tese foi simples.

Crimson Lilac escreveu:

Outra questão é que se o Genjutsu possui chakra sendo enviado ( o que gera uma discussão acirrada sobre genjutsus) Gunbai com susanowo devolveria a técnica facilmente.

A imagem que postei pois não encontrei uma melhor no mangá, é do Madara usando sua gunbai junto ao Susanowo ( @r1nn3g4n pode até explicar melhor essa já que ele defende essa temática). E no que isso implica? é simples, a gunbai possui capacidade de anular e devolver em forma de Fuuton através da técnica Uchiha Gaeshi qualquer energia que ela entre em contato.

Fiz o questionamento: ''A técnica sonora possui chakra sendo enviado? Se sim, Gunbai transforma em vento e reflete''
Onde que essa mecânica significa ''colocar um pouquinho de chakra na ponta dos dedos e tampar os ouvidos''?


Sobre Vento X Som iremos ao clássico já que você mesmo citou o Mugen Onsa. Note o seguimento dessas duas imagens e a fala do Shikamaru na segunda.
''It's not just blasting away the flute sounds.... Its also physically damaging the opponent''

Mr Joestar escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

ainda por cima temos o fato de que o mesmo não funciona de imediato.

Os sapos não tinham concluído a melodia, por isso demorou.

Não! o golpe precisa se propagar até chegar ao sistema auditivo do oponente e somente a partir deste ponto é que ele começa a surtir efeito. Não existe isso de ''hit kill'' e ignorar todo o conceito do genjutsu.

---

Uma pergunta simples para você, o que Rock Lee, Chouji no modo bola de canhão, Dosu Kinuta e Kabuto SM possuem em comum?

O cara me vem fazer um monte de malabarismo. Não ataquei nenhum espantalho não, só os que você criou.

Vem com esse papo de propagação de som e acha que está arrasando. Não importa, é a velocidade do som afinal, o que importa é ouvir o Genjutsu que está na velocidade do som e com isso cair nele. Você fala como se demorasse para cair no Genjutsu e isso não fosse instantâneo, indo contra o mangá e até a ciência. Ponto. Você citou que Susano poderia bloquear Genjutsu (?), Sasuke estava com Susano ativo e caiu no Mugen Onsa, por isso eu disse sobre colocar chakra nos dedos e tampar os ouvidos como método irônico de bloquear a passagem do chakra Genjutsu. Gunbai só protege de uma direção, não é como os Fuutons da Temari que geram tufões, se escuta a propagação do som de várias direções, não tem como usar Gunbai para se proteger de Genjutsu. Outra é que Madara apenas usou o Gunbai como meio para projetar um escudo do Susano, não é como se ele fosse capaz de criar uma cúpula de Susano com poder repelente do Gunbai, não se discute com fanfics.

Os Pains caíram no Gamarinshou pronto de imediato, Sasuke e Itachi caíram no Mugen Onsa de imediato, demais Genjutsus quando aplicados é imediato, e na cabeça do cara todo esse processo é uma eternidade.

Os pains ouviram o coachar dos sapos de muito longe. Genjutsus sonoros é principalmente uma técnica para pegar vários alvos ao mesmo tempo enquanto escondido.

"Dupla chega no local com a melodia do Genjutsu pronta"
"Madara de alguma distância os percebe pelo som do Genjutsu"
"Madara caí no Genjutsu"

O esquema é simples e o cara cria barreiras que não existem.

Um genjutsu que distorce o ar não terá dificuldades em chegar ao eirado do Tengu.



Também é classificado como longa-distância.

Tsunade irrelevante na comparação.

SenjuIchizoku escreveu:

Tsunade irrelevante na comparação.

Ninguém nem mencionou ela, foda.

É que se a técnica realmente funcionasse na dupla, não teria como nem ela ou o Uchiha teoricamente fazerem algo nessa narrativa de que ''Jiraiya é teleportado, fica segundos ou minutos fora do campo de batalha, volta e usa o genjutsu para finalizar a peleja.'' isso que estão no local dos 5 kages e teriam que ir até Konoha se preparar e voltar, o que muda completamente o local de confronto estabelecido no tópico. Enfim, é meu último comentário aqui.

---

É impensável acreditar em um cenário fantasioso onde Jiraiya irá aparecer instantaneamente na frente do Madara (Imaginando que Tobirama tenha supostas marcações na vila e que volte ao combate sem ao menos ter deixado uma marcação que o Sharingan não veja ou que se teleporte a uma distância próxima ao Madara e seu Susano sem ter deixado marcas nele) e consiga aplicar a técnica como se ela fosse um Kamui se teleportando até os ouvidos do mesmo.

Primeiro questionamento que ainda não foi respondido com essa estratégia Deus Ex Machina é

1- Genjutsu dos sapos seria efetivo em um usuário de FMS que está níveis acima do personagem Jiraiya? Esse mesmo Madara lutava contra Hashirama que possuía tanto genjutsu em área quanto sennin modo e em momento algum da franquia essa técnica foi dita como efetiva no Uchiha. Estamos falando aqui de um personagem com Sharingan em seu mais alto estágio para combater genjutsu e imbuído das maiores reservas e controle de energia Yin no mangá. Assim como seu antecessor e sucessor.

2- Sharingan possui capacidade de identificar formas de chakra e se (novamente o what if) o genjutsu que é categorizado a base de som possui chakra sendo enviado, o que impede Madara de o ver ou sentir? Acredito eu que todas as técnicas em Naruto possuem chakra em sua composição se são categorizadas como jutsu. Sharingan já demonstrou feitos como enxergar bombas miscroscópicas na circulação do sangue(C4), o próprio fluxo de chakra, diferenciar o tipo de veneno em uma névoa e até mesmo identificar a acidez em uma técnica líquida (Boruto cap 40)

Ainda existem duas lógicas a serem analisadas.
A: Não existe resquícios de chakra na técnica para ser refletido.(?)
B: Sharingan não conseguiria ver se for chakra natural.(?)

3- Outro ponto a se questionar é a falta de entendimento em uma questão básica aqui. O genjutsu sonoro precisa percorrer do ponto A ao ponto B, sendo esse ponto B o sistema auditivo do oponente. Como já mostrei com a scan do clássico, Temari quebrou a barreira do som assim conseguindo refletir as ondas sonoras da Tayuya antes mesmo que a técnica chegasse em seu sistema, logo usei isso como tese para a defesa do Madara que possui tanto técnicas de Fuuton como olhos que enxergam chakra e alta capacidade de reação.

4-É lógico pensar que independente da velocidade, quanto mais distante o alvo estiver do canto, mais tempo ele levará para atingi-lo por mais rápida que seja. Por isso entrou em alguns comentários o questionamento da distância entre o arremessador e o receptor.

Itachi conseguiu reagir a uma das técnicas mais rápidas do mangá e dita com a velocidade natural de um raio (Kirin) o que faz Madara que está a níveis acima da reação e velocidade desse Itachi já moribundo não consiga reagir a uma técnica sonora que possui velocidade completamente inferior ao raio?

5- O jutsu é categorizado como longo alcance mas não estão se questionando até que ponto ele pode ir, não da mesma forma que já discutiram sobre outro genjutsu em área que é o trazedor da escuridão. Se formos falar de distância, esse golpe consegue percorrer a mesma longitude no curto período de tempo que as ondas de choque ocasionadas pelo Tengu que atravessou quilômetros a ponto de cortar montanhas em instantes? Se os dois movimentos forem colocados um frente ao outro, qual será sobrepujado e qual receptor será atingido primeiro?

---

Não consigo ver em hipótese alguma alguém retratado ao nível do Hashirama, em que suas batalhas modificavam o mapa ao redor e que conseguiu confrontar tanto em onscreen quanto em offscreen os 5 kages, perdendo para apenas dois personagens que juntos e forçando, teriam apenas o mesmo nível da equipe que foi derrotada. Em uma única estratégia que poderia ser sobrepujada com a quantidade de recursos, nível estratégico e conhecimento que ele possui. Seja por scalling básico ou pela leva maior de habilidades, é muito mais crível acreditar que Madara vença mais esse combate.

Tsunade vence o jiraya e Madara vence o tobirama, a dupla senju/uchiha vence.

Tsunade é um lixo o Madara é um God do verso de Naruto e por isso ele humilha mais de 99% do mangá.

O Madara não precisa de um peso morto a seu lado ele humilharia facilmente Jiraya e tobirama sozinho e sem dificuldades.

Tobirama sola

@Crimson Lilac escreveu:

É impensável acreditar em um cenário fantasioso onde Jiraiya irá aparecer instantaneamente na frente do Madara (Imaginando que Tobirama tenha supostas marcações na vila e que volte ao combate sem ao menos ter deixado uma marcação que o Sharingan não veja ou que se teleporte a uma distância próxima ao Madara e seu Susano sem ter deixado marcas nele) e consiga aplicar a técnica como se ela fosse um Kamui se teleportando até os ouvidos do mesmo.

Qual a dificuldade de marcar um bicho do tamanho de uma montanha?

1- Genjutsu dos sapos seria efetivo em um usuário de FMS que está níveis acima do personagem Jiraiya? Esse mesmo Madara lutava contra Hashirama que possuía tanto genjutsu em área quanto sennin modo e em momento algum da franquia essa técnica foi dita como efetiva no Uchiha. Estamos falando aqui de um personagem com Sharingan em seu mais alto estágio para combater genjutsu e imbuído das maiores reservas e controle de energia Yin no mangá. Assim como seu antecessor e sucessor.


2- Sharingan possui capacidade de identificar formas de chakra e se (novamente o what if) o genjutsu que é categorizado a base de som possui chakra sendo enviado, o que impede Madara de o ver ou sentir? Acredito eu que todas as técnicas em Naruto possuem chakra em sua composição se são categorizadas como jutsu. Sharingan já demonstrou feitos como enxergar bombas miscroscópicas na circulação do sangue(C4), o próprio fluxo de chakra, diferenciar o tipo de veneno em uma névoa e até mesmo identificar a acidez em uma técnica líquida (Boruto cap 40)

FMS, nível de personagem, lutar contra o Hashirama, o que isso tem a ver com capacidade de resistir ao Gamarinsho?

- FMS não tem nenhuma imunidade contra Gen sonoro (Nagato com Rinnegan e conexão de chackra direto com os Path não pôde fazer nada).
- Nível é algo abstrato, no mangá não existem níveis, existe técnicas. A Kaguya foi trollado pelo Sexy no jutsu, Konohamaru criança derrubou um Pain.
- Lutar com Hashirama e ser imune ao Gamarinsho são dois fatores completamente desconexos.

3- Outro ponto a se questionar é a falta de entendimento em uma questão básica aqui. O genjutsu sonoro precisa percorrer do ponto A ao ponto B, sendo esse ponto B o sistema auditivo do oponente. Como já mostrei com a scan do clássico, Temari quebrou a barreira do som assim conseguindo refletir as ondas sonoras da Tayuya antes mesmo que a técnica chegasse em seu sistema, logo usei isso como tese para a defesa do Madara que possui tanto técnicas de Fuuton como olhos que enxergam chakra e alta capacidade de reação.

Madara tem Fuuton? Só se vc estiver pensando nos golpes de pressão do Tengu, nesse caso é verdade mesmo.

Não consigo ver em hipótese alguma alguém retratado ao nível do Hashirama, em que suas batalhas modificavam o mapa ao redor e que conseguiu confrontar tanto em onscreen quanto em offscreen os 5 kages, perdendo para apenas dois personagens que juntos e forçando, teriam apenas o mesmo nível da equipe que foi derrotada. Em uma única estratégia que poderia ser sobrepujada com a quantidade de recursos, nível estratégico e conhecimento que ele possui. Seja por scalling básico ou pela leva maior de habilidades, é muito mais crível acreditar que Madara vença mais esse combate.

Cara esse é um raciocinio equivocado, embora ao meu ver Tobirama e Jiraiya sejam superiores aos 5 Kages. Mesmo se eu concordar com você, os 5 Kages não possuem nenhum recurso comparável aos recursos que Tobirama e Jiraiya possuem.

O GKF pode até não derrotar o Madara, mas serviria pelo menos para dar cabo do Tengu... Nesse cenário o Gamarinsho seria perfeito para finalizar a luta.

Jiraiya e Tobirama se completam contra o Madara.
Tobirama tem poder para bater de frente temporariamente, mas não tem meios de finalizar o Madara.
Jiraiya não tem poder para bater de frente, mas tem meios de finalizar o Madara.

Junte o útil ao agradavel e com uma boa estratégia eles teriam chances. Não digo que Madara seria derrotado com 100% de certeza, mas Tobirama e Jiraiya traria muito mais riscos que os 5 Kages.