Afinal, Hirashin precisa de marcação ou não?

Não entendi, o uso do Hiraishin Giri torna o Tobirama indetectável?

Você disse que Hiraishin Giri era de curto alcance, do chão (onde Tobirama estava) pra cabeça do Mazou (onde Madara estava) tem vários metros de distância, ou seja, ele não se teleportou do chão pra cabeça (pelo menos não seria possível de acordo com sua teoria).

Logo, se era de curto alcance ele teria que percorrer parte do caminho até o Madara usando velocidade corporal (sem o Hiraishin) e nisso Madara o teria notado bem antes (Madara só nota ele quando o mesmo já está atrás dele).

Por isso estou dizendo que ele lançou uma kunai e se teleportou pra ela (inclusive dá pra ver claramente que a kunai foi previamente marcada), e sem falar que Tobirama quando lançou a kunai estava bem longe de Madara, se estivesse nas redondezas (próximo ao Mazou) Madara teria sentido ele.

É simples.

Em nenhuma situação Tobirama passaria despercebido pelo o Madara, pois seu sensor de chakra cobre distâncias enormes e muito maiores que o tamanho/extensão do Gendou Manzou. É mais fácil acreditar que o Uchiha sabia que Tobirama estava próximo e esperou que o mesmo o atacasse diretamente para contra-atacar.

Tobirama sabe que Madara é sensor, ele não se aproximaria sabendo que poderia ser notado facilmente, Hiraishin Giri é um ataque que pra ser efetivo é feito de surpresa.

Primeiro, isso nunca ocorreu no mangá. Segundo, você basicamente está me dando a descrição do Hiraishin Lv2 e não do Hiraishin Giri.

- Hiraishin lvl2 é teleporte para marcações em movimento (pode ser ofensivo ou defensivo), só isso.
- Hiraishin Giri é teleporte para marcações em movimento + ataque em alta velocidade contra o alvo no ponto cego dele (geralmente) + elemento surpresa.

Um ataque ao inimigo desatento, um lâmina que emerge nas costas!!

Uma das variações do Hiraishin no Jutsu. Ele utiliza o teletransporte desse Jikukan Ninjutsu para se colocar no ponto cego do inimigo, e então desfere um ataque mirado nos pontos vitais do inimigo mais rápido do que o olho consegue enxergar. Antes da fundação de Konohagakure, o Nidaime Hokage usou esse jutsu para derrotar o irmão mais novo de Madara, Izuna. Possui um grande efeito em um único golpe, mesmo contra inimigos que geralmente lutam sem deixar nenhuma abertura.

→ Usando o teletransporte do Hiraishin para encontrar brecha na defesa do oponente.

↑E então aplicando um golpe pelas costas! Se o oponente não está ciente da intenção do usuário em usar o jutsu, evadir esse ataque surpresa instantâneo é completamente impossível.

- Hiraishin lvl2 :

- Hiraishin Giri:

Não necessariamente.

---

Sobre essa questão do Hiraishin-Giri, é totalmente plausível o Tobirama ter se aproximado do Madara sem que o Uchiha percebesse desde o início. Em primeiro lugar, devemos levar em consideração que os personagens de Naruto são ninjas com capacidades físicas completamente sobre-humanas, se o Usain Bolt faz 100 metros em meros 10 segundos, será que os ninjas não podem cruzar centenas de metros neste mesmo período (Obito estava claramente com pressa para levar os corpos de Sasuke e Itachi antes que o pessoal de Konoha chegasse, isso porque eles estavam a 10 km de distância do Esconderijo dos Uchiha)? O que pra gente parece uma distância enorme, para um ninja pode não ser. Em segundo lugar, não importa quão boa é a habilidade sensorial de alguém, se o usuário ficar distraído por alguns meros segundos ou minutos, ela nem vai funcionar, e o Madara deixou claro que ficou distraído nem que seja por um pequeno intervalo de tempo naquela situação, mas por já conhecer os métodos do Tobirama, ele conseguiu agir eficientemente contra ele, mesmo sendo pego de surpresa.

---

Sobre essa questão do Hiraishin-Giri, é totalmente plausível o Tobirama ter se aproximado do Madara sem que o Uchiha percebesse desde o início. Em primeiro lugar, devemos levar em consideração que os personagens de Naruto são ninjas com capacidades físicas completamente sobre-humanas, se o Usain Bolt faz 100 metros em meros 10 segundos, será que os ninjas não podem cruzar centenas de metros neste mesmo período (Obito estava claramente com pressa para levar os corpos de Sasuke e Itachi antes que o pessoal de Konoha chegasse, isso porque eles estavam a 10 km de distância do Esconderijo dos Uchiha)?

Fazer isso ele faz (correr vários metros em poucos segundos).

Agora sem o Madara perceber não. Você está apenas subestimando a inteligência do personagem.

Em segundo lugar, não importa quão boa é a habilidade sensorial de alguém, se o usuário ficar distraído por alguns meros segundos ou minutos, ela nem vai funcionar, e o Madara deixou claro que ficou distraído nem que seja por um pequeno intervalo de tempo naquela situação, mas por já conhecer os métodos do Tobirama, ele conseguiu agir eficientemente contra ele, mesmo sendo pego de surpresa.

Leia a página que você mesmo postou, Madara fala: "Atacar quando o inimigo acha que venceu, esse é seu M.O. Tobirama."

Madara sabia que tinha mais gente no campo de batalha visando ele (incluindo Tobirama e Sasuke, sendo que esse último também tentou pegar ele de surpresa), ele não abaixou a guarda em nenhum momento.

Madara estava atento ao Tobirama (e aos possíveis ataques surpresa dele), como é que o cara nota e se defende de um ataque que durou frações de segundo mas não nota pessoas "correndo" na direção dele? Isso nem tem lógica.

O próprio Tobirama também não seria burro de contar com a sorte ("vou me aproximar correndo do Madara pra usar um ataque surpresa nele e torcer pra ele não me notar enquanto estou indo correndo até ele, o Madara é lesadão, vai que rola né?").

Se Madara tivesse "distraído" uma fração de segundo Tobirama tinha acertado aquela kunai nele.

Sobre esta questão do Tobirama contra Madara, não parece plausível que ele simplesmente tenha jogado a kunai marcada até a cabeça do Mazou, se teleportou pra ela e tacou ela de novo na direção do Madara pra realizar o Hiraishin Giri?

A minha interpretação do Hiraishin Giri sempre foi o "Momentum".

Devemos lembrar que técnicas de tempo e espaço funcionam deslocando massa de um ponto A até um ponto B.

O Hiraishin normal é específico: move o usuário ou qualquer coisa que seu chakra toque de um ponto A para um ponto B, envolvendo marcações estáticas, isto é, paradas.

O Hiraishin nível 2 faz a mesma coisa, mas envolvendo marcações em movimento, apesar de não conservar o deslocamento do usuário.

Nós dois casos onde o Hiraishin foi utilizado - Minato vs Óbito e Tobirama vs Madara, eles estavam se deslocando em alta velocidade, mas quando teleportaram estavam sem velocidade alguma, parados no ar.

O Hiraishin Giri conserva o deslocamento do usuário, o que torna a técnica extremamente rápida até contra usuários de Sharingan.

É só notar que nos dois casos onde o Tobirama mostrou esta técnica, as ranhuras que representam movimento no mangá estavam presentes, na direção para onde ele estava se deslocando.

Já nos outros casos, o usuário se teleporta mas aparece parado no destino, como se não estivesse se movendo em momento algum.

Essa característica por aí só é capaz de ser muito bem explorada para pegar ninjas de guarda baixa.

A maior característica do Hiraishin para mim é justamente poder manipular o movimento de seus alvos (sejam eles objetos, o usuário ou adversários)...

Sobre esta questão do Tobirama contra Madara, não parece plausível que ele simplesmente tenha jogado a kunai marcada até a cabeça do Mazou, se teleportou pra ela e tacou ela de novo na direção do Madara pra realizar o Hiraishin Giri?

Isso faz mais sentido do que dizer que ele chegou lá "correndo" , mas nesse caso Madara teria notado ele no primeiro teletransporte (pra cabeça do Mazou), mas Madara só nota ele quando ele já está atrás dele.

Ao meu ver a kunai foi jogada diretamente na direção do Madara, ele se teletransportou pra ela e usou a mesma + movimento de alta velocidade pra pegar o Madara no "ponto cego" dele (usando o elemento surpresa).

Realmente faz muito mais sentido o Hiraishin Giri ser uma Variação do Hiraishin Nv2.

Tobirama provavelmente lança uma Kunai em direção do seu alvo depois se Teleporta até ela e então desferi um golpe usando sua velocidade corporal como complemento.

Atlas Titan escreveu:

Não entendi, o uso do Hiraishin Giri torna o Tobirama indetectável?

Você disse que Hiraishin Giri era de curto alcance, do chão (onde Tobirama estava) pra cabeça do Mazou (onde Madara estava) tem vários metros de distância, ou seja, ele não se teleportou do chão pra cabeça (pelo menos não seria possível de acordo com sua teoria).

O Hiraishin Giri é classificado como uma técnica de curto a médio alcance:


O Hiraishin no Jutsu ao contrário é classificado como uma técnica de todos os alcances:


Não é minha teoria, é uma informação oficial.

Logo, se era de curto alcance ele teria que percorrer parte do caminho até o Madara usando velocidade corporal (sem o Hiraishin) e nisso Madara o teria notado bem antes (Madara só nota ele quando o mesmo já está atrás dele).

Por lógica, em qualquer uma das situações o Madara teria notado o Tobirama. O sensor sennin consegue detectar chakra a kilometros de distância e Tobirama teria de estar relativamente perto para lançar uma kunai em direção ao Madara.

Por isso estou dizendo que ele lançou uma kunai e se teleportou pra ela (inclusive dá pra ver claramente que a kunai foi previamente marcada)

Então, não seria o Hiraishin Giri, mas sim o Hiraishin no Jutsu Lv2. O Hiraishin Giri é utilizado exclusivamente para surpreender um oponente num embate próximo (Taijutsu), pois a vantagem da técnica é especialmente anular a previsibilidade do Hiraishin no Jutsu dependente de marcações.

e sem falar que Tobirama quando lançou a kunai estava bem longe de Madara, se estivesse nas redondezas (próximo ao Mazou) Madara teria sentido ele.

O Madara tinha conhecimento de que Tobirama estava próximo, conhecia o modo operandi dele e, portanto, conseguiu reagir com perfeição a um ataque vindo por trás. É simples.

Em nenhuma situação Tobirama passaria despercebido pelo o Madara, pois seu sensor de chakra cobre distâncias enormes e muito maiores que o tamanho/extensão do Gendou Manzou. É mais fácil acreditar que o Uchiha sabia que Tobirama estava próximo e esperou que o mesmo o atacasse diretamente para contra-atacar.

Tobirama sabe que Madara é sensor, ele não se aproximaria sabendo que poderia ser notado facilmente, Hiraishin Giri é um ataque que pra ser efetivo é feito de surpresa.

O Tobirama conheceu três versões do Madara:
- Madara (FMS)
- Madara (EDO)
- Madara (SM)

O único dentre essas versões que possuía sensor de chakra é o último, e não lembro de nenhum embate anterior entre o Madara e Tobirama que revelasse a esse último que o Uchiha possuía sensor de chakra.

@bitterwoman

Madara Edo possui sensor tambem.

r1nn3g4n escreveu:

@bitterwoman

Madara Edo possui sensor tambem.

Nunca vi Madara Edo usando, muito menos contra o Tobirama.

@Bitterwoman

O que tem haver o Madara Edo usar sensor contra o Tobirama eles nunca lutaram

Madara Edo sente o Hashirama Edo chegando lá onde Judas perde as botas.

r1nn3g4n escreveu:

@Bitterwoman

O que tem haver o Madara Edo usar sensor contra o Tobirama eles nunca lutaram

Madara Edo sente o Hashirama Edo chegando lá onde Judas perde as botas.

Capítulo 631, página 05... Madara viu a chegada de Hashirama e fala diretamente com o mesmo. Não vi aonde você viu sensor de chakra aí

r1nn3g4n escreveu:

@Bitterwoman

O que tem haver o Madara Edo usar sensor contra o Tobirama eles nunca lutaram

Madara Edo sente o Hashirama Edo chegando lá onde Judas perde as botas.

Capítulo 631, página 05... Madara viu a chegada de Hashirama e fala diretamente com o mesmo. Não vi aonde você viu sensor de chakra aí

Atlas Titan escreveu:

Sobre esta questão do Tobirama contra Madara, não parece plausível que ele simplesmente tenha jogado a kunai marcada até a cabeça do Mazou, se teleportou pra ela e tacou ela de novo na direção do Madara pra realizar o Hiraishin Giri?

Isso faz mais sentido do que dizer que ele chegou lá "correndo" , mas nesse caso Madara teria notado ele no primeiro teletransporte (pra cabeça do Mazou), mas Madara só nota ele quando ele já está atrás dele.

Ao meu ver a kunai foi jogada diretamente na direção do Madara, ele se teletransportou pra ela e usou a mesma + movimento de alta velocidade pra pegar o Madara no "ponto cego" dele (usando o elemento surpresa).

É uma possibilidade muito plausível também... De qualquer maneira, o fato é que Madara percebeu Tobirama apenas a alguns metros dele próprio, indicando ao menos um movimento extremamente rápido se não foi exatamente pelo Hiraishin

O Hiraishin Giri é classificado como uma técnica de curto a médio alcance:

O golpe que ele desfere depois do teletransporte (que é o que caracteriza o Hiraishin Giri) que é de curto\médio alcance.

O Hiraishin no Jutsu ao contrário é classificado como uma técnica de todos os alcances:

Exato, foi o que expliquei acima.

Não é minha teoria, é uma informação oficial.

Que ele se teletransporta sem marcação no Hiraishin Giri é teoria (a curta\média distância), estou falando disso.

Por lógica, em qualquer uma das situações o Madara teria notado o Tobirama. O sensor sennin consegue detectar chakra a kilometros de distância e Tobirama teria de estar relativamente perto para lançar uma kunai em direção ao Madara.

Tobirama e Minato espalharam marcações por KMs de distância no campo de batalha em segundos, lançar uma kunai por KMs é moleza pra um ninja.

Sim, mas se ele chegasse próximo a ele Madara saberia.

Então, não seria o Hiraishin Giri, mas sim o Hiraishin no Jutsu Lv2. O Hiraishin Giri é utilizado exclusivamente para surpreender um oponente num embate próximo (Taijutsu), pois a vantagem da técnica é especialmente anular a previsibilidade do Hiraishin no Jutsu dependente de marcações.

Hiraishin Giri usa ataque no ponto cego + elemento surpresa + ataque de alta velocidade necessáriamente.
Hiraishin lvl2 é apenas teletranporte pra marcações em movimento.

O Madara tinha conhecimento de que Tobirama estava próximo, conhecia o modo operandi dele e, portanto, conseguiu reagir com perfeição a um ataque vindo por trás. É simples.

Foi o que falei.

O Tobirama conheceu três versões do Madara:
- Madara (FMS)
- Madara (EDO)
- Madara (SM)

O único dentre essas versões que possuía sensor de chakra é o último, e não lembro de nenhum embate anterior entre o Madara e Tobirama que revelasse a esse último que o Uchiha possuía sensor de chakra.

Madara Edo é sensor (por tabela o FMS também é), visto que células do Hashirama não conferem sensor (nenhum outro dos usuários dessas células tinha sensor: Obito, Danzou, Orochimaru e etc...).



Deu Blitz nessa galera ai completamente cego e sem SM, ele também conseguiu sentir Hashirama quando ele foi ressuscitado:





Última edição por Atlas Titan em Qua 22 Jan 2020, 14:25, editado 3 vez(es)

Tanto Madara quanto Hashirama são sensores de chakra muito bons.

Deveria ser uma capacidade comum na época de guerras incenssantes.

Atlas Titan escreveu:

O Hiraishin Giri é classificado como uma técnica de curto a médio alcance:

O golpe que ele desfere depois do teletransporte (que é o que caracteriza o Hiraishin Giri) que é de curto\médio alcance.

É somente desse movimento em específico que estou me referindo, não o possível Hiraishin que utilizou para alcançar Madara no Gedou Manzou. O Hiraishin Giri em si, não requer marcações ou nunca foi mostrado no mangá utilizando objetos marcados para efetuar o golpe.

Por lógica, em qualquer uma das situações o Madara teria notado o Tobirama. O sensor sennin consegue detectar chakra a kilometros de distância e Tobirama teria de estar relativamente perto para lançar uma kunai em direção ao Madara.

Tobirama e Minato espalharam marcações por KMs de distância no campo de batalha em segundos, lançar uma kunai por KMs é moleza pra um ninja.

Não. No mostrado, eles não conseguem lançar suas kunais a kilometros de distância, no máximo algumas dezenas de metros. Eu posso trazer inúmeras cenas de ninjas lançando kunais para comprovar isso.

Hiraishin Giri usa ataque no ponto cego + elemento surpresa + ataque de alta velocidade necessáriamente.
Hiraishin lvl2 é apenas teletranporte pra marcações em movimento.

O ponto aqui é que no mostrado o Hiraishin Giri não utiliza marcações prévias.

Madara Edo é sensor (por tabela o FMS também é), visto que células do Hashirama não conferem sensor (nenhum outro dos usuários dessas células tinha sensor: Obito, Danzou, Orochimaru e etc...).



Deu Blitz nessa galera ai completamente cego e sem SM, ele também conseguiu sentir Hashirama quando ele foi ressuscitado:

Interessante...

O Modus Operandi do Tobirama é pegar os adversários de surpresa, o Modus Operandi do Madara é reagir a ataques surpresa. O ponto é que não importa muito se o Tobirama usou o Hiraishin ou o Shunshin, pois o Madara teria percebido ambos e ele evidentemente só mostrou sinais de surpresa quando o Tobirama já estava atrás dele, se estivesse tão atento ao Nidaime antes disso, provavelmente não teria ficado surpreso. Mas considerando a descrição do Hiraishin Giri no databook, ele usou o Hiraishin mesmo.

Hiraishingiri
Taijutsu – Ofensivo, Curto e Médio Alcance – Rank B
Usuários: Senju Tobirama

Um ataque ao inimigo desatento, um lâmina que emerge nas costas!!

Uma das variações do Hiraishin no Jutsu. Ele utiliza o teletransporte desse Jikukan Ninjutsu para se colocar no ponto cego do inimigo, e então desfere um ataque mirado nos pontos vitais do inimigo mais rápido do que o olho consegue enxergar. Antes da fundação de Konohagakure, o Nidaime Hokage usou esse jutsu para derrotar o irmão mais novo de Madara, Izuna. Possui um grande efeito em um único golpe, mesmo contra inimigos que geralmente lutam sem deixar nenhuma abertura.

→ Usando o teletransporte do Hiraishin para encontrar brecha na defesa do oponente.

↑ E então aplicando um golpe pelas costas! Se o oponente não está ciente da intenção do usuário em usar o jutsu, evadir esse ataque surpresa instantâneo é completamente impossível.

Vermelho: Hiraishin no Jutsu;
Azul: Hiraishin Giri;