Saga e Camus vs Shaka e Mu

Local - Santuário
Motivações - Matar
Condições - Todos trajando suas respectivas Armaduras de Ouro
Restrição - Nenhuma
Conhecimento - Mesmo do mangá

Acho que qualquer tópico de versus onde tenha Saga de um lado e Shaka do outro inevitavelmente se transforma em um Saga x Shaka, independe da quantidade de personagens envolvidos na luta.
Enfim, a discussão é bem complexa, ainda mais inserindo Mu e Camus no versus. Debates em Saint Seiya envolvem falas dos personagens, demonstrações de poder, contexto narrativo, teorias, valorização de cada cavaleiro na obra etc.

Quando Saga e Shaka entram na equação, aí é que os debates se transformam em uma guerra de mil dias (quem é fã de Saint Seiya conhece a referência).

L escreveu:

Acho que qualquer tópico de versus onde tenha Saga de um lado e Shaka do outro inevitavelmente se transforma em um Saga x Shaka, independe da quantidade de personagens envolvidos na luta.
Enfim, a discussão é bem complexa, ainda mais inserindo Mu e Camus no versus. Debates em Saint Seiya envolvem falas dos personagens, demonstrações de poder, contexto narrativo, teorias, valorização de cada cavaleiro na obra etc.

Quando Saga e Shaka entram na equação, aí é que os debates se transformam em uma guerra de mil dias (quem é fã de Saint Seiya conhece a referência).

Concordo plenamente com você,dessa vez vou só observar(apesar de eu achar que o time 1 ganha).

Última edição por Comando Omega em Seg 23 Mar - 0:30, editado 1 vez(es) (Motivo da edição : erro de pontuação)

L escreveu:

Acho que qualquer tópico de versus onde tenha Saga de um lado e Shaka do outro inevitavelmente se transforma em um Saga x Shaka, independe da quantidade de personagens envolvidos na luta.
Enfim, a discussão é bem complexa, ainda mais inserindo Mu e Camus no versus. Debates em Saint Seiya envolvem falas dos personagens, demonstrações de poder, contexto narrativo, teorias, valorização de cada cavaleiro na obra etc.

Quando Saga e Shaka entram na equação, aí é que os debates se transformam em uma guerra de mil dias (quem é fã de Saint Seiya conhece a referência).

Não precisa ser nada muito elaborado, temos poucos fãs de Saint Seiya no fórum, mesmo assim o debate é interessante.

Se você for levar tudo em conta, não vai ter discussão, visto que o contexto e a prática é o que resume, já que falas e achismo nunca ganharam luta nenhuma.

Tá, eu voto na primeira dupla também. Pra simplificar, vou me limitar a analisar as qualidades de Saga e Camus. Quem quiser ver o outro lado depois, fiquem à vontade.
Vou evitar comparar Shaka com Camus pra não gerar polêmica. Vamos a Mu x Camus.

Na minha opinião, Camus é mais forte que Mu. Existe uma discussão a respeito de Camus atingir ou não o Zero Absoluto e eu sou adepto da interpretação de que ele alcança.
É verdade que Camus disse a Hyoga na fase santuário que era impossível para ele alcançar o Zero Absoluto, mas acredito que ele tenha conseguido esse feito na saga de Hades (que vem depois da fase santuário) por duas razões:

1) Ele congelou o joelho do Shaka. Já vi muita gente falando que o congelamento foi superficial, mas nada no mangá indica isso. Pelo contrário, Shaka esboça uma reação de dor e fica momentaneamente impossibilitado de se apoiar na perna direita.
2) Camus enfrentaria cavaleiros de ouro nessa saga, então precisaria do Zero Absoluto para tal. Afinal de contas, como o próprio Camus explicou, a única maneira de derrotar um dourado com ar frio é baixando a temperatura a -273,15ºC. Portanto, Kurumada deu um upgrade em Camus na saga de Hades.

O cavaleiro de Aquário também é muito resistente (um dos maiores nesse quesito dentre os dourados). Camus, junto de Saga e Shura, suportaram vários ataques simultâneos no Sétimo Sentido, tais como: Tesouro do Céu, Relâmpago de Plasma, Agulhas Escarlates e Cólera do Dragão. Detalhe, eles sequer estavam trajando armaduras de ouro (estavam com as surplíces de Hades, que são inferiores em resistência).
Aliás, mesmo recebendo quase todos esses ataques e estando com o cosmo muito enfraquecido, Saga, Camus e Shura conseguiram empatar com Mu, Milo e Aiolia na disputa das Exclamações de Atena.

Camus possui técnicas muito úteis e poderosas. O Pó de Diamante tanto serve para contenção como para ataque. O Esquife de Gelo não pode ser destruído nem pela combinação de vários cavaleiros de ouro atacando ao mesmo tempo e a Execução Aurora é mortal no Zero Absoluto. Seu ar frio também é capaz de bloquear vários tipos de habilidades psíquicas e de congelar variadas técnicas.
Por estas razões, o aquariano está à frente de Mu.

Quanto a Saga, por ser mais forte que Camus, inevitavelmente é mais forte que Mu também. Não vou discorrer muito nisso porque agora analisarei Saga x Shaka, daí o que eu disser sobre o cavaleiro de Gêmeos serve de comparativo contra o cavaleiro de Áries.

Saga é o cavaleiro de ouro mais resistente de todos. Além dos motivos acima citados na saga de Hades, ele também recebeu um Meteoro de Pégaso e um Turbilhão de Pégaso, ambos no Sétimo Sentido, e não sofreu nenhum arranhão. Em seguida, foi atingido por um Cometa de Pégaso (também no Sétimo Sentido) com o cosmo combinado de Seiya e os demais cavaleiros de bronze e também sobreviveu. No fim, ele só morreu porque tirou a própria vida.

O geminiano também é capaz de anular ataques dos próprios cavaleiros de ouro, quando dissipou a Invocação dos Espíritos das Trevas do Shaka e defendeu o Relâmpago de Plasma de Aiolia. Isso tudo sem ter nenhuma técnica defensiva.
Ah, ele, Camus e Shura também saíram ilesos da Rendição Divina do Shaka.

Saga tem um dos golpes mais fortes do mangá, a Explosão Galáctica. Com esse ataque ele conseguiu transformar Ikki em poeira cósmica. Ele também tem a Outra Dimensão e o Satã Imperial, mas esses golpes não funcionariam no cavaleiro de Virgem. Idem para suas habilidades ilusórias (como o Labirinto de Gêmeos).

Muito da força de Saga é expressada através das palavras dos personagens. Por enquanto estou me limitando aos seus feitos, mas posso dedicar uma postagem para trazer estas menções na obra.
Enfim, enxergo Saga superior a Shaka (e Mu). Muita gente cita a luta Shaka x Tríade para argumentar que o cavaleiro de Virgem é o mais forte, mas no próprio mangá está escrito que eles usaram a Exclamação de Atena para enganar Hades (essa é uma fala do Shion). Ou seja, foi uma encenação para convencer Hades de que eles haviam traído Atena de fato e que não se importavam mais com a honra de serem cavaleiros.

Gostei de bastante coisa que eu li ai, bom saber tem membros como você por aqui.

Irei listar apenas o que eu discordo e argumentar em cima, não vou elaborar muito, já que estou esperando que pelo menos, mais alguns apareçam.

L escreveu:

Vou evitar comparar Shaka com Camus pra não gerar polêmica

Se você acha que Camus teria chances de vencer Shaka, não vejo porque não argumentar.

L escreveu:

Em seguida, foi atingido por um Cometa de Pégaso (também no Sétimo Sentido) com o cosmo combinado de Seiya e os demais cavaleiros de bronze e também sobreviveu. No fim, ele só morreu porque tirou a própria vida.

Não foi bem assim, ele foi acertado pelo Cometa de Pégaso e acabou desmaiando, claro, ele sobreviveu, mas se Seiya quisesse, o teria matado ali mesmo. E não me entenda mal, Seiya teve muita ajuda para tal feito, se o Saga não estivesse atrapalhando o Lemur (espírito que dominava a sua mente) ele teria matado Seiya com Another Dimension.

L escreveu:

Com esse ataque ele conseguiu transformar Ikki em poeira cósmica

Depois de usar o golpe pela segunda vez, claro, o segundo ataque foi mais forte, talvez tivesse dado conta do Ikki de primeira se fosse com a mesma potência. Mas não deixa de ser broxante, ainda mais se levar em conta as citações de que Kanon se equipara ao Saga, e em termos destrutivos, a GE de Kanon não é nada perto da de Saga, ou Kurumada nerfou o ataque.

L escreveu:

Enfim, enxergo Saga superior a Shaka (e Mu)

Vejo do seguinte jeito, Shaka > Saga > Camus > Mu

Se levar as habilidades em conta, e os feitos de Shaka e Saga usando os Cavaleiros de Bronze como régua, Saga ficaria atrás. Além de que o Virginiano tem técnicas das quais Saga não tem resposta.

L escreveu:

Muita gente cita a luta Shaka x Tríade para argumentar que o cavaleiro de Virgem é o mais forte, mas no próprio mangá está escrito que eles usaram a Exclamação de Atena para enganar Hades (essa é uma fala do Shion). Ou seja, foi uma encenação para convencer Hades de que eles haviam traído Atena de fato e que não se importavam mais com a honra de serem cavaleiros.

Ah, isso é uma verdade. O maior problema é que as pessoas não entenderam o que aconteceu, e por causa dizem acabam exaltando o Shaka, ou os renegados.

Shaka quando usou o Tenbu Hourin colocou os três em cheque, tanto Shaka quanto os renegados afirmam que só a AE poderia quebrar a técnica. Não é como se fosse encenação em tudo, eles não tinham outra escolha, ao mesmo tempo que matando o Shaka com um golpe proibido, eles ganhariam a confiança de Hades. Shaka os ajudou em manter o disfarce, mesmo assim, eles não tinham escolha.

Obrigado.

fushimaterasu escreveu:

Não foi bem assim, ele foi acertado pelo Cometa de Pégaso e acabou desmaiando, claro, ele sobreviveu, mas se Seiya quisesse, o teria matado ali mesmo. E não me entenda mal, Seiya teve muita ajuda para tal feito, se o Saga não estivesse atrapalhando o Lemur (espírito que dominava a sua mente) ele teria matado Seiya com Another Dimension.

Concordo.

fushimaterasu escreveu:

Depois de usar o golpe pela segunda vez, claro, o segundo ataque foi mais forte, talvez tivesse dado conta do Ikki de primeira se fosse com a mesma potência. Mas não deixa de ser broxante, ainda mais se levar em conta as citações de que Kanon se equipara ao Saga, e em termos destrutivos, a GE de Kanon não é nada perto da de Saga, ou Kurumada nerfou o ataque.

Concordo em partes. Kanon não estava no mesmo nível do Saga na fase Poseidon. Em determinado momento ele consegue ficar tão forte quanto seu irmão, mas isso foi depois de ter atacado Ikki duas vezes com a Explosão Galáctica.

fushimaterasu escreveu:

Se levar as habilidades em conta, e os feitos de Shaka e Saga usando os Cavaleiros de Bronze como régua, Saga ficaria atrás. Além de que o Virginiano tem técnicas das quais Saga não tem resposta.

Se usarmos os cavaleiros de bronze como régua, Aldebaran seria um dos mais fortes, pois derrotou três cavaleiros de bronze.
Shaka venceu três bronzeados e "empatou" com Ikki (o virginiano podia sair sozinho da outra dimensão).
Saga venceu dois bronzeados (Hyoga em Gêmeos e Ikki no Salão) e podia ter derrotado Shun e Seiya também se não fosse pelos auxílios externos. Nesse ponto estão equilibrados.

Quanto às habilidades e técnicas, é discutível.

fushimaterasu escreveu:

Shaka quando usou o Tenbu Hourin colocou os três em cheque, tanto Shaka quanto os renegados afirmam que só a AE poderia quebrar a técnica. Não é como se fosse encenação em tudo, eles não tinham outra escolha, ao mesmo tempo que matando o Shaka com um golpe proibido, eles ganhariam a confiança de Hades. Shaka os ajudou em manter o disfarce, mesmo assim, eles não tinham escolha.

A tríade nunca disse isso.

@Gaius @Uman

Leiam

L escreveu:

Concordo em partes. Kanon não estava no mesmo nível do Saga na fase Poseidon. Em determinado momento ele consegue ficar tão forte quanto seu irmão, mas isso foi depois de ter atacado Ikki duas vezes com a Explosão Galáctica.

Discordo, na Saga de Hades Kanon acertou o Radamanthys em cheio com a Explosão Galáctica, e o Espectro não só se levantou como levou em consideração os golpes anteriores que havia levado, ele fez pouco caso da EG. Já Saga com sua EG partiu os céus, assustou todos no Santuário inclusive os Santos de Ouro. Querendo ou não, Saga sempre se mostrou com mais poder destrutivo que Kanon. E também, Saga teve mais feitos de resistência, além de parar técnicas de Santos de Ouro, dizer que Kanon é tão forte quanto Saga, é achismo, na minha opinião, com todo respeito é claro.

L escreveu:

Se usarmos os cavaleiros de bronze como régua, Aldebaran seria um dos mais fortes, pois derrotou três cavaleiros de bronze.
Shaka venceu três bronzeados e "empatou" com Ikki (o virginiano podia sair sozinho da outra dimensão).
Saga venceu dois bronzeados (Hyoga em Gêmeos e Ikki no Salão) e podia ter derrotado Shun e Seiya também se não fosse pelos auxílios externos. Nesse ponto estão equilibrados.

Shaka derrotou os Santos de Bronze ao mesmo tempo. Foi necessário o Ikki para segurá-lo, e mesmo assim, Ikki perdeu. Esta é a diferença. Fora que nada deles fez efeito no Virginiano, o Avê Fênix que fez o Saga ser atirado sobe pilastras deu uma leve brisa ao Shaka. Claramente a diferença de cosmo influenciou ali, imagino.

L escreveu:

Quanto às habilidades e técnicas, é discutível.

Shaka em segundos saiu da Outra Dimensão, Satã Imperial é uma possibilidade, mas em alguém com um controle mental tão alto, difícil. Ainda mais que Saga nunca usou a técnica a queima roupa e quando queria, ele só a utilizou em uma situação em que o alvo estivesse distraído, vide Aiolia e Shaka. Kanon antes de usar o Satã Imperial usou uma variação, que eu não sei o nome em português, em japonês é Genrou Ken, paralisando o Radamanthys para depois aplicar a técnica. E quando Kanon tentou usar o golpe frente a frente, ele foi parado pelo Espectro. Mas vale ressaltar que Kanon estava bem fraco e sem sua Armadura, que claramente eleva o nível do Santo.

Shaka tem o Ciclo das 6 Existências, técnica essa que Saga não tem resposta. Tenbu Hourin não foi quebrado nem por três Cavaleiros de Ouro, você pode ver que Shaka demora para usar essa técnica, imagino que ele tenha que acumular cosmo, tanto que ele abre os olhos, para usá-la e prender seus adversários. Tem quem use o exemplo do Ikki sobre a técnica, mas não faz sentido, Ikki perdeu todos os sentidos e por um momento, superou o cosmo de Shaka. Mas ai que entra a questão...Três Santos de Ouro tem mais cosmo que Ikki, certo? Então, seguindo essa lógica, ao perderem 2~3 sentidos já seria o bastante para quebrar a técnica, mas não conseguiria. Shaka conta com teleporte e o Kahn, certamente ele esta com a vantagem sobre Saga. Só não vê quem não quer.

L escreveu:

A tríade nunca disse isso.

É só ler o a luta entre eles, Shaka mesmo diz que eles não podem fazer nada e que terão que matá-lo com a AE, nenhum deles cogita usar qualquer outra técnica, inclusive eles a veem como a única chance de se livrarem de Shaka. O virginiano só não tirou o último sentido porque não quis, ele ainda deu tempo deles pensarem, e no último momento parou a técnica para que morresse. Shaka queria ajudar Atena no Submundo ao mesmo tempo que ajudava os renegados, e os renegados perceberam isso, afirmando que a morte dele não seria em vão, e antes disso assumindo que sabiam que ele queria morrer. Em nenhum momento eles pensaram em outra forma de sair da técnica, porque eles não tinham como sair.

Ah, antes de mais nada, caso fosse uma luta real, e os renegados quisessem mesmo matá-lo e Shaka quisesse derrotá-los, eles teriam limpado o chão com ele. Não existe ninguém que supere três Cavaleiros de Ouro juntos dentre os Cavaleiros de Atena.

Dragão Voador escreveu:

@Gaius @Uman

Leiam

Eu já me retirei para o Nirvana, não participo mais de guerras galácticas

@fushimaterasu

Mas foi você que mencionou uma citação de que Kanon seria tão forte quanto Saga (achei que falas não significassem nada, a propósito). Se você acha que Kanon é inferior a seu irmão, então nem tem porquê citá-lo neste tópico, já que suas habilidades em nada refletiriam nas de Saga.
Ademais, Radamanthys é incrivelmente resistente, Seiya chega a perguntar se ele é imortal. Todos os Kyotos são muito fortes, aliás. Minos levou uma Execução Aurora e continuou perseguindo Hyoga como se nada tivesse acontecido.

Vencer três cavaleiros de bronze ao mesmo tempo até o Aldebaran fez. Além do mais, nenhum dos três havia alcançado o Sétimo Sentido em Virgem, então não há mérito nenhum nisso.
Saga, por outro lado, enfrentou um Seiya com o Sétimo Sentido desperto, que já é uma ameaça muito maior que três bronzeados na forma base. Basta lembrarmos de Seiya com a armadura de Sagitário matando três prateados com a maior facilidade do mundo.

Ikki sempre ressurge mais poderoso, esse pode ter sido a razão pela qual sua Ave Fênix conseguiu jogar Saga contra uma pilastra. Ou então o cavaleiro de Gêmeos sequer fez questão de oferecer alguma resistência.
De qualquer forma, Saga não sofreu nenhum arranhão e ainda revidou a Ave Fênix duas vezes contra o próprio Ikki depois:


É achismo dizer que Ikki também estava no Sétimo Sentido, mas é um ponto a se considerar, dada a sua surpresa em ver que Saga saiu ileso do seu ataque. Shaka também havia conseguido evitar esta técnica com facilidade, então Ikki não deveria ficar surpreso de ver outro cavaleiro de ouro fazendo o mesmo a menos que sua Ave Fênix estivesse muito mais poderosa.

Quanto ao Satã Imperial, Saga usou contra Ikki sem que este estivesse distraído ou imobilizado. Não sei de onde inventaram que este golpe só pode ser efetuado quando o oponente está vulnerável.

Dizer que Saga não tem respostas ao Rikudo Rinne é uma constatação equivocada. O geminiano anulou o Tenkuhaja Chimimoryo de Shaka, uma técnica de natureza espiritual assim como o Rikudo Rinne. Portanto, existem precedentes que apontam que Saga é capaz de anular golpes espirituais.

Em relação ao Tembu Hourin, daí teríamos que debater todas as nuances envolvendo Shaka x Tríade para entender porque Saga seria capaz de superar esta técnica. Para tanto, recomendo a leitura deste tópico:
http://www.cdz.com.br/forum/topic/11881-shaka-triade-e-a-exclamacao-de-atena/

L escreveu:

Quanto ao Satã Imperial, Saga usou contra Ikki sem que este estivesse distraído ou imobilizado. Não sei de onde inventaram que este golpe só pode ser efetuado quando o oponente está vulnerável.

Você está omitindo o que ouve, Saga e Ikki se atacaram de frente, ambos fizeram uma disputa com seus ataques mentais. Não é como se Saga fosse atacá-lo e ele do nada atacou, eles se preparam para tal.

L escreveu:

Mas foi você que mencionou uma citação de que Kanon seria tão forte quanto Saga (achei que falas não significassem nada, a propósito). Se você acha que Kanon é inferior a seu irmão, então nem tem porquê citá-lo neste tópico, já que suas habilidades em nada refletiriam nas de Saga.
Ademais, Radamanthys é incrivelmente resistente, Seiya chega a perguntar se ele é imortal. Todos os Kyotos são muito fortes, aliás. Minos levou uma Execução Aurora e continuou perseguindo Hyoga como se nada tivesse acontecido.

Sim, eu só queria mesmo jogar isso no ar para saber o que você pensava a respeito, já que Kanon foi dito se aproximar do Saga, sendo que seu poder destrutivo não da base pra isso.

L escreveu:

Vencer três cavaleiros de bronze ao mesmo tempo até o Aldebaran fez. Além do mais, nenhum dos três havia alcançado o Sétimo Sentido em Virgem, então não há mérito nenhum nisso.
Saga, por outro lado, enfrentou um Seiya com o Sétimo Sentido desperto, que já é uma ameaça muito maior que três bronzeados na forma base. Basta lembrarmos de Seiya com a armadura de Sagitário matando três prateados com a maior facilidade do mundo.

Aldebaran venceu os três, Shaka os quatro, e a diferença é que Aldebaran se surpreendeu com os Santos de Bronze e inclusive afirmou que se Seiya seguisse ficando mais forte, no caso cada vez que ele se levantasse, ele seria mais forte que os doze cavaleiros de ouro.

L escreveu:

Dizer que Saga não tem respostas ao Rikudo Rinne é uma constatação equivocada. O geminiano anulou o Tenkuhaja Chimimoryo de Shaka, uma técnica de natureza espiritual assim como o Rikudo Rinne. Portanto, existem precedentes que apontam que Saga é capaz de anular golpes espirituais.

São técnicas diferentes, é a mesma coisa que dizer que se Saga parou o Relâmpago de Plasma do Aiolia ele pararia a Extinção Estelar, ambas são técnicas físicas só que com propriedades diferentes. Ah, antes que você diga que a segunda não é, é só ir no mangá e ver as sapuris sendo acertadas, até cai pedaços delas.[/quote]

Ah, você conhece o cdz.com.br, interessante. Não lembro de nenhum L por lá, ou seu nick é/era outro?

fushimaterasu escreveu:

Você está omitindo o que ouve, Saga e Ikki se atacaram de frente, ambos fizeram uma disputa com seus ataques mentais. Não é como se Saga fosse atacá-lo e ele do nada atacou, eles se preparam para tal.

Isso não invalida o que eu disse. Saga atacou Ikki frontalmente e sem utilizar distrações ou imobilizações, o que desmente o argumento de que o Satã Imperial só pode ser usado pelas costas ou algo do tipo.
Não transforme a circunstância em que um golpe foi utilizado em sua elementar.

Mu disse que Aldebaran poderia ter matado todos os cavaleiros de bronze se realmente quisesse. E como eu já falei, derrotar personagens que não estejam no Sétimo Sentido não é mérito nenhum para um cavaleiro de ouro, então essa contagem é irrelevante.
Em contrapartida, levar a melhor contra um cavaleiro com o Sétimo Sentido desperto é um feito notável, por isso que o desempenho de Saga contra Seiya vale mais que qualquer vitória de Shaka contra bronzeados na forma base. Aliás, só a vitória dele contra Ikki já é suficiente.

Eu não duvido que Saga consiga parar a Extinção Estelar. O Relâmpago de Plasma é um ataque abrangente que dispara milhões de socos por segundo e mesmo assim Saga conseguiu canalizar o golpe em suas mãos. A Extinção Estelar é uma técnica concentrada, então teoricamente seria mais simples de defender, embora tenha maior poder ofensivo.
Lembrando que Saga não estava 100% quando deteve o golpe de Aiolia.

Eu sou o autor do tópico do link que postei.

L escreveu:

Mu disse que Aldebaran poderia ter matado todos os cavaleiros de bronze se realmente quisesse. E como eu já falei, derrotar personagens que não estejam no Sétimo Sentido não é mérito nenhum para um cavaleiro de ouro, então essa contagem é irrelevante.
Em contrapartida, levar a melhor contra um cavaleiro com o Sétimo Sentido desperto é um feito notável, por isso que o desempenho de Saga contra Seiya vale mais que qualquer vitória de Shaka contra bronzeados na forma base. Aliás, só a vitória dele contra Ikki já é suficiente.

Nessa eu Concordo com o @L .

Sim, eu lembro. Mundo pequeno essa internet, talvez tenham outros membros da cdz.com.br por aqui também.
Pena que poucas pessoas se interessam por Saint Seiya neste fórum, vim aqui pra debater mais sobre a obra.