Madara(MS) vs Tobirama

Sem falar que o Tobirama que atacou o Madara era um Edo Tensei, Madara teve o trabalho de ir minando ele com as estacas, se tivesse vivo bastaria um único golpe e a luta tinha acabado.

r1nn3g4n escreveu:

@Schiffer

Tobirama mostrou Gojou vivo mostra a Scan ae, já que vc só quer considerar o Mostrado ?

No mostrado o Madara MS já enfrentava o Hashirama alguem luzes a frente do Tobirama.

O Hiruzen conhecia o Gojou então ele já foi utilizado em vida. Ou você acha que Tobirama apareceu morto e inventou a técnica nós 45 do segundo tempo?

Basta ele usar o Edo Tensei (que inclusive ele criou) e utilizar o Gojou. Na guerra deu a entender que já que ELE era o Edo não precisaria de um outro ser para fazer e fez nele próprio.

Até aí Kakuzu também enfrentou Hashirama. Até que ponto é verdade ?

Já disse e vou repetir: esse argumento não cola. Hashirama sempre foi pacífico e evitou machucar Madara.

Schiffer escreveu:

O Hiruzen conhecia o Gojou então ele já foi utilizado em vida. Ou você acha que Tobirama apareceu morto e inventou a técnica nós 45 do segundo tempo?

E se eu não tô enganado, antes de usar a técnica o Tobirama afirma: "é a primeira vez que vou ter que usar meu corpo pra fazer uso dessa técnica" ou algo próximo disso. Então ele já fazia uso dessa técnica em vida mesmo.

Em outras palavras você está dizendo que nem um Jin do Juubi escaparia (usando velocidade) do GKF.

Tinha SM de diferença pro FMS, mas esse mesmo Madara sem SM já dava Blitz em user de SM e tinha sensor, ou seja... Não mudaria muita coisa, e Tobirama continuou não tentando usar o GKF contra ele.

Obs: Hashirama não queria matar Madara, Tobirama queria.

Sem falar que o Tobirama que atacou o Madara era um Edo Tensei, Madara teve o trabalho de ir minando ele com as estacas, se tivesse vivo bastaria um único golpe e a luta tinha acabado.

Sim, com exceção da sua imaginação no mangá de Naruto não existe nenhum feito em 700cap de algum shinobi que escapou de uma explosão massiva nesse nível apenas com velocidade corporal.

 Se Madara fosse capaz de dar blitz no Tobirama, ele não teria tomado um counter em pleno contra ataque. Segundo sua lógica na imagem abaixo Tobirama ja deveria ter levado umas 3 estacada.

Isso é um textão em inglês com mais de 5mil caracteres e você nem se deu ao trabalho de explicar aonde nesse texto está mencionando Madara MS como superior em combate a Izuna MS.
A única informação que vi sobre o nivel comparando os dois sequer remete em combate, mas em conquistas no campo de batalha, naturalmente Madara terá mais conquistas. Na comparação estamos falando de capacidade técnica e não conquistas no campo de batalha.

Next to Madara in ability (lit. true power, force), Izuna accomplished a great number of military achievements. Wishing for the stability (peace) of his clan, he entrusted, at the moment of his death, his faith (confidence) along with his “Sharingan” to Madara. He resolved in his heart that his eyes would be the ones to witness (watch over) the future (fate) of his clan…

Overflowing with talent in swordsmanship, he clashed many times on the battlefield against Tobirama, his equal in ability who would become the Second Hokage.

Trecho em negrito 1: Próximo de Madara em habilidade (literal. verdadeiro poder, força).
Trecho em negrito 2: Ele colidiu muitas vezes no campo de batalha contra Tobirama, igual em habilidade aquele que se tornaria o Segundo Hokage.

O pior é que o próprio texto que você me mandou o cara concorda que Tobirama poderia derrotar Madara MS em combate.
''No entanto, concordo que existe a possibilidade de Tobirama derrotar Madara na era dos estados em guerra, mas apenas uma Madara que ainda não tem o Eterno Mangekyo Sharingan (antes do EMS Madara), a Madara antes da morte de Izuna. Depois que Madara recebe o EMS, Tobirama não é páreo para ele, não naquele momento, e não sem muita preparação.''

Em primeiro lugar, isso é apenas a opinião dele e é evidente que ele nem deu certeza, apenas considerou a possibilidade. Eu também fiz isso, ou será que você não percebeu que eu disse que o Tobirama, assim como o Izuna, era próximo do Madara e poderia dar-lhe uma boa luta?

O problema é que você é incapaz de entender probabilidades. Se eu digo que Personagem X tem mais chances de vencer Personagem Y, não é porque esse último nunca terá chances contra o primeiro, apenas terá menos chances.

Leia o DB4 @FrutosdoMar, lá diz que a o GKF tem os "resultados garantidos" com a previa "imobilização do alvo", pra bom entendedor acho que esse texto já deixa claro a questão.

Sobre essa questão do Madara SM vs Edo Tobirama, já discuti isso trocentas vezes e vocês nunca aceitam nada (toda vez esse papo de Limbo, que já desmenti, procurem os tópicos ai), então nem vou me estender.

Next to Madara in ability (lit. true power, force), Izuna accomplished a great number of military achievements. Wishing for the stability (peace) of his clan, he entrusted, at the moment of his death, his faith (confidence) along with his “Sharingan” to Madara. He resolved in his heart that his eyes would be the ones to witness (watch over) the future (fate) of his clan…

Overflowing with talent in swordsmanship, he clashed many times on the battlefield against Tobirama, his equal in ability who would become the Second Hokage.

Trecho em negrito 1: Próximo de Madara em habilidade (literal. verdadeiro poder, força).
Trecho em negrito 2: Ele colidiu muitas vezes no campo de batalha contra Tobirama, igual em habilidade aquele que se tornaria o Segundo Hokage.

''Ao lado de Madara em capacidade'' essa é a frase literal, o próprio cara que você copia enfatiza o fato de que essa frase não denota uma clara ou extrema inferioridade de Izuna frente ao Madara, eles eram muito mais próximos em nível do que distantes.

Madara e Izuna estavam basicamente no mesmo patamar de poder. Tobirama tem como feito superar o nível de Izuna, ou seja, Tobirama no final se mostrou superior ao Izuna MS.

Quando falamos de Tobirama no auge, Madara MS fica pelo menos 1 nível abaixo.

Em primeiro lugar, isso é apenas a opinião dele e é evidente que ele nem deu certeza, apenas considerou a possibilidade. Eu também fiz isso, ou será que você não percebeu que eu disse que o Tobirama, assim como o Izuna, era próximo do Madara e poderia dar-lhe uma boa luta?

O problema é que você é incapaz de entender probabilidades. Se eu digo que Personagem X tem mais chances de vencer Personagem Y, não é porque esse último nunca terá chances contra o primeiro, apenas terá menos chances.

Tobirama venceu Izuna com Hiraishin-giri e viveu outros oque 30 anos após matar Izuna? Será que você não percebeu até agora que estamos comparando Tobirama no auge(incluso Edo Tensei e GKF)?

 Pegue o Tobirama edo, confirmado pelo próprio Madara como inferior ao Tobirama(vivo) e compare-o com Madara MS ou qualquer outro Uchiha de MS, todos por análise ficam sem recursos contra um combate prolongado tendo de lidar com Hiraishin e basicamente podem ser explodidos em qualquer momento pelo GKF.

{@=2576}Atlas{/@} Titandata-id='2576' class='mentiontag' title='Perfil de Atlas'>@Atlas Titan[/mention] escreveu:

Leia o DB4 @FrutosdoMar, lá diz que a o GKF tem os "resultados garantidos" com a previa "imobilização do alvo", pra bom entendedor acho que esse texto já deixa claro a questão.

Sobre essa questão do Madara SM vs Edo Tobirama, já discuti isso trocentas vezes e vocês nunca aceitam nada (toda vez esse papo de Limbo, que já desmenti, procurem os tópicos ai), então nem vou me estender.

Claro se o alvo estiver imobilizado ele não pode reagir, aonde é dito que um shinobi pode facilmente escapar do GKF pulando? Isso é loucura. O próprio Tobirama explode o Obito com tarjas explosivas antes do Hashirama imobiliza-lo.

Sim desmentiu
Seu argumento ''LALLALALALALALA TOBIRAMA PERDEU ALALALALAALALL NÃO ESCUTO LALALALALA''

O mais hilário é o paralelo: Madara MS lidaria com Tobirama porque Tobirama foi derrotado por Madara(Rinnegan, células do Hashirama, Modo Sennin, conhecimento prévio e sensor).

Ser hater é foda, precisa parecer o mais desonesto possível a post a cada post.

Madara sola lol

'Ao lado de Madara em capacidade'' essa é a frase literal, o próprio cara que você copia enfatiza o fato de que essa frase não denota uma clara ou extrema inferioridade de Izuna frente ao Madara, eles eram muito mais próximos em nível do que distantes.

Madara e Izuna estavam basicamente no mesmo patamar de poder. Tobirama tem como feito superar o nível de Izuna, ou seja, Tobirama no final se mostrou superior ao Izuna MS.
Quando falamos de Tobirama no auge, Madara MS fica pelo menos 1 nível abaixo.

Talvez os anúncios tenham atrapalhado, mas eu escrevi isso aqui no comentário anterior:

"Trecho em negrito 1: PRÓXIMO de Madara em habilidade (literal. verdadeiro poder, força)."

Não venha pagar que eu sugeri que havia um abismo entre eles três.


Para total precisão e para evitar mais interpretações erradas, a tradução da primeira frase do perfil de Izuna REALMENTE deve ser:
"Depois de Madara em habilidade (lit. verdadeiro poder, força), Izuna realizou um grande número de conquistas militares."
ou
“Segundo Madara em habilidade (lit. verdadeiro poder, força), Izuna realizou um grande número de conquistas militares.”

A nuance que eu chego aqui é que o nível de poder/habilidade de Izuna realmente fica em segundo com o de Madara.  Há uma diferença de habilidade entre os irmãos.  Não é igual.  Quase igual, talvez.  Mas Madara ainda é superior a Izuna enquanto Izuna estava vivo.

Tobirama venceu Izuna com Hiraishin-giri e viveu outros oque 30 anos após matar Izuna? Será que você não percebeu até agora que estamos comparando Tobirama no auge(incluso Edo Tensei e GKF)?

Pegue o Tobirama edo, confirmado pelo próprio Madara como inferior ao Tobirama(vivo) e compare-o com Madara MS ou qualquer outro Uchiha de MS, todos por análise ficam sem recursos contra um combate prolongado tendo de lidar com Hiraishin e basicamente podem ser explodidos em qualquer momento pelo GKF.

Isso é uma possibilidade, não uma certeza. Ou foi mencionado especificamente quando o Tobirama desenvolveu essas técnicas?

@Justinboll escreveu:

Talvez os anúncios tenham atrapalhado, mas eu escrevi isso aqui no comentário anterior:

"Trecho em negrito 1: PRÓXIMO de Madara em habilidade (literal. verdadeiro poder, força)."

Não venha pagar que eu sugeri que havia um abismo entre eles três.


Para total precisão e para evitar mais interpretações erradas, a tradução da primeira frase do perfil de Izuna REALMENTE deve ser:
"Depois de Madara em habilidade (lit. verdadeiro poder, força), Izuna realizou um grande número de conquistas militares."
ou
“Segundo Madara em habilidade (lit. verdadeiro poder, força), Izuna realizou um grande número de conquistas militares.”

A nuance que eu chego aqui é que o nível de poder/habilidade de Izuna realmente fica em segundo com o de Madara.  Há uma diferença de habilidade entre os irmãos.  Não é igual.  Quase igual, talvez.  Mas Madara ainda é superior a Izuna enquanto Izuna estava vivo.

Trecho em negrito: Você retirou a frase de contexto(o texto cita esta afirmação análisando as conquistas em batalha de Izuna e Madara e não nível de poder isolado) a tradução literal não é esta e nem o autor deste texto acredita que exista uma diferença palpável entre Izuna e Madara, visto que a tradução também pode remetir a uma igualdade entre Izuna e Madara ''Izuna está ao lado de Madara em habilidade''


Izuna foi derrotado por Tobirama quando o mesmo ainda tinha uns 20anos, se Hashirama e Madara evoluíram com o tempo, é natural acreditar que Tobirama evoluiu também. Além do fato de que Tobirama SUPEROU EM COMBATE ALGUÉM DITO NO MESMO PATAMAR DE MADARA MS. Se Tobirama antes do auge superou Izuna MS, considerando então Tobirama em seu auge e analisando as suas habilidades, fica claro que ele seria superior ao Madara.

Isso é uma possibilidade, não uma certeza. Ou foi mencionado especificamente quando o Tobirama desenvolveu essas técnicas?

Quais recursos Madara possui contra GKF e Hiraishin-giri?

Substitua Madara por Izuna, oque mudaria no resultado?

Trecho em negrito: Você retirou a frase de contexto(o texto cita esta afirmação análisando as conquistas em batalha de Izuna e Madara e não nível de poder isolado) a tradução literal não é esta e nem o autor deste texto acredita que exista uma diferença palpável entre Izuna e Madara, visto que a tradução também pode remetir a uma igualdade entre Izuna e Madara ''Izuna está ao lado de Madara em habilidade''

Leia o trecho em itálico, Frutos. Eles não estão falando sobre nível de poder? Você mesmo trouxe um trecho do autor da tradução dizendo que ele achava que existia a possibilidade do Tobirama derrotar o Madara daquela época. Não é óbvio que ele acreditava nisso porque a diferença de poderes entre Madara, Izuna e Tobirama era muito baixa?

Izuna foi derrotado por Tobirama quando o mesmo ainda tinha uns 20anos, se Hashirama e Madara evoluíram com o tempo, é natural acreditar que Tobirama evoluiu também. Além do fato de que Tobirama SUPEROU EM COMBATE ALGUÉM DITO NO MESMO PATAMAR DE MADARA MS. Se Tobirama antes do auge superou Izuna MS, considerando então Tobirama em seu auge e analisando as suas habilidades, fica claro que ele seria superior ao Madara.

Você me critica porque eu "não me baseio em fatos", mas agora está se apegando desesperadamente a uma hipótese para que seu argumento sobre Tobirama ser superior ao Madara seja válido. Muito bonito!

O que você tem que entender é o que o Atlas Titan escreveu no primeiro comentário, expressa exatamente o que eu estava discutindo com o Schiffer no outro tópico. Você que quis levar pro lado pessoal. Eu já expliquei o meu ponto de vista sobre o assunto, se você não consegue aceitar, já não me disponho a fazer nada. Isso é uma enorme perda de tempo sem cabimento.

Quais recursos Madara possui contra GKF e Hiraishin-giri?

Substitua Madara por Izuna, oque mudaria no resultado?

No mostrado, pode colocar Izuna e Hashirama daquela época, que o Tobirama limpa o chão com todo mundo. No mencionado, citar Hiraishin-Giri ou GKF é tão lógico quanto citar Gamarinshou para dizer que Hanzou não é superior aos Sannins.

Mas não é somente o "mostrado". Estamos se valendo de que Madara possui um Susano'o poderoso e as técnicas do MS. A questão é que Madara aparentemente nunca ligou muito para elas, já que sequer usou na guerra. Então porque isso iria impactar muito no resultado. ?

Tobirama também tinha muito mais o que ser explorado, embora tenha recebido uma devida atenção.

Não há absolutamente nada que comprove que Madara MS seja superior a Tobirama, isso só ficou evidenciado após o FMS. Usuários de MS possuem um kit básico não tem mistério.

Madara no máximo era equilibrado com Tobirama. Isso porque Tobirama não estava no seu auge, ele só veio a chegar em seu auge após a morte do seu irmão. Essa comparação então é injusta, porque: estamos comparando um Madara de x época equilibrado com uma Tobirama longe de seu auge.

O resultado é óbvio.

Mesmo Madara FMS não venceria o Tobirama facilmente.

Esse Madara é pura fanfic. A gente tem nenhuma noção da extensão do poder dele. O máximo que se pode fazer é basear no Itachi e Sasuke MS dando alguns buffs tipo chakra pra sugerir um nível hipotético.
Não gosto de fic, mas nesse caso iria de Tobirama.

O mais engraçado dessa comparação são os fanboys do Tobirama criticando que o Madara MS não mostrou nada e que estão se baseando em Especulações mais a pergunta que não quer calar o que Tobirama mostrou quando Vivo que supere o Madara Dito por Dito e Especulação por Especulação o Madara é superior porque é alguem muito acima do Tobirama

Nem Hiraishin Nv1 e Nv2 tirando o Hiraishin Giri o Tobirama mostrou.

Madara já tinha até Mangekyou mostrou Katon e Rivalizava com Hashirama que já dominava alguns Jutsus de Mokuton.

Alem da Historia sempre dizer que o Único que se equiparava ao Madara era o Hashirama.

Nem iria criar esse post, mas vendo o Tanto de Post que não se confirma quando o Manga é posto em Jogo é maior e me fez repensar..........


E pra piorar eu tenho que escutar o cara dizer que Madara EMS que possui até Kurama não venceria o Tobirama facilmente.

Schiffer escreveu:

O que Madara iria fazer exatamente ? Não conseguiria acertar uma técnica no Senju e se apelasse para o Susano iria levar um Gojou na cara evaporando junto com o humanóide.

Madara MS não deve fugir muito dos padrões já estabelecidos. No máximo superior a Sasuke, Itachi eu duvido.  E sabemos que Itachi teria uma luta muito difícil contra o Senju.  

Ah mas se acontecesse no mangá... Bom, Madara já lutou diversas vezes com os irmãos Senjus isso incluindo Tobirama e vimos que ele nunca finalizou o Tobirama.

A verdade é que os Uchihas não foram extintos porque Hashirama era alguém de compaixão e bom coração. Naturalmente os Senjus são mais poderosos.

Sim !

No dito: Madara venceria
No mostrado: Tobirama venceria devido ao GKF

Em um cenário sem GKF, é equilibrado.

MS Izuna e MS Madara são provavelmente mutantes, pois conseguem levar dois Senjus alfas ao limite de resistência, o que é impensável para dois MS users como Itachi e Sasuke. Só isso já os coloca acima desses dois.

Tobirama é retratado como sendo de alguma forma capaz de causar problemas a Madara FMS, então depende do tamanho do salto que Madara deu do MS para o FMS.

Tobirama vencendo Madara em uma luta canônica, é um delírio, só Hashirama poderia bate-lo, isso foi ressaltado mais que algumas vezes.

@Sertão escreveu:

MS Izuna e MS Madara são provavelmente mutantes, pois conseguem levar dois Senjus alfas ao limite de resistência, o que é impensável para dois MS users como Itachi e Sasuke. Só isso já os coloca acima desses dois.

Tobirama vencendo Madara em uma luta canônica, é um delírio, só Hashirama poderia bate-lo, isso foi ressaltado mais que algumas vezes.

 Itachi tem plenas condições de levar Tobirama ao limite. Hashirama não sei dizer porque não temos nenhuma idéia de seus recursos na época.

 Acho bem estranho querer forçar canônicidade em uma comparação hipotetica. Estamos trabalhando com hipóteses, o certo deveria ser análisar os recursos de cada um e justificar como um seria superior ao outro por comparação direta. Até porque de canônico só sabemos que ambos se cruzaram no campo de batalha, não existe nenhuma informação de superioridade de um sobre o outro nesta época. Pelo contrário, Tobirama até ganhou titulos reconhecido pelo próprio Madara.

 Aliás não vejo nem sentido então em criar comparações se o argumento se resumir a ''Madara ganha porque é mais importante no enredo''

@Heisenberg escreveu:

Sim !

No dito: Madara venceria
No mostrado: Tobirama venceria devido ao GKF

Em um cenário sem GKF, é equilibrado.

E qual seria este suposto dito que coloca Madara acima de Tobirama? Nem o Hashirama é colocado acima do Tobirama, das poucas informações que temos é de:
1. Hashirama sendo perseguido pelo próprio irmão sem notar a sua presença, se mostrando inferior em um aspecto importante do combate na época.
2. Tobirama conseguindo derrotar um usuário de MS, algo que Hashirama ainda não tinha conseguido na época.
3. Tobirama causando o desbalanceamento entre o Clã Uchiha e Senju devido ter superado Izuna, que praticamente acabou com a guerra.

Para o Madara MS ser realmente superior ao Tobirama, ele deveria ser muito acima de todos os usuários de MS no mangá, porque em nível não existe nenhum usuário de MS acima de Tobirama.
 O problema de colocar Madara muito acima de todos os usuários de MS é que existe um limite físico que mesmo o Madara não pode superar, que são os efeitos colaterais. Ou seja, Madara MS não produziria Susano'o Perfeito(que é a principal evolução do MS para FMS).

@Gaius escreveu:

Esse Madara é pura fanfic. A gente tem nenhuma noção da extensão do poder dele. O máximo que se pode fazer é basear no Itachi e Sasuke MS dando alguns buffs tipo chakra pra sugerir um nível hipotético.
Não gosto de fic, mas nesse caso iria de Tobirama.

- Mangekyo Sharingan
- Susano'o(com exceção do Susano'o Perfeito).
- Capacidade de controlar a espada do Susano'o.
- Taijutsu mostrado antes de ativar o SM.
- Genjutsu: Sharingan
- Katon: Gokakkyu
- Katon: Gouka Mekkyaku
- Katon: Gouka Messhitsu
- Katon: Haijingakure no jutsu
- Katon: Ryuen Hoka no jutsu
- Yasaka no Magatama
- Uchiha Gaeshi
- Kage Bunshin
- Uchiha Kaejin
São todas técnicas que considerei nas condições que Madara MS poderia usar. Não vejo como um repertório desses pode ser considerado limitado.

Por enredo não tem como Madara MS ser muito superior do que imaginamos, Madara e Izuna são tratados como equivalentes no mangá, todos os usuários de MS possuem uma base de poder semelhante. Se Madara MS possuísse alguma técnica capaz de matar o Tobirama(auge), provavelmente também seria capaz de matar o Hashirama da época que o enfrentava.

Ou seja, mesmo esta suposta técnica secreta não mostrada do MS não deveria ser grandes coisas para mudar o rumo de uma batalha, muito provavelmente consiste em absorção de chackra, controle da espada do Susano'o ou algo sútil assim que Madara mostrou mas não foi especificado exatamente de onde vem tais capacidades.