Madara(MS) vs Tobirama

Local: Arredores de Konoha
Condições: É valido tudo para o Madara desde que não tenha necessidade do FMS/Rinnegan e etc(que corrobore com oque ele poderia fazer no contexto em que possuía o MS). Tobirama possui tudo que mostrou na guerra e possui 1/2edo.
Restrições: Nenhuma.
Conhecimento: Nenhum.
Intenções: Matar

Justinboll escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Madara MS ser superior ao Tobirama é algo que nunca existiu no mangá, o único dito do mangá é que Hashirama era o único que lutava de igual para igual com Madara FMS.

Pelo contrário Madara MS seria completamente trollado tanto pelo Hiraishin quanto pelo GKF.

A diferença entre Madara MS e Tobirama podia não ser grande, mas existia e o Uchiha se encontrava na frente, inclusive, isso é até algo instintivo de compreender. Do meu ponto de visto, é claro que o autor teve a intenção de colocar o Tobirama como igual ao Izuna, no máximo ligeiramente superior. Ambos eram próximos do Madara MS, poderiam dar-lhe uma boa luta, mas provavelmente havia uma diferença relevante o suficiente para se considerar. Claro, agora percebi que você está convenientemente considerando apenas o mangá, mas o DB4 passa a mesma ideia.

 É instintivo mesmo, porque por lógica e razão essa é uma dedução completamente sem base. Afinal Izuna possuía MS assim como Madara e foi derrotado pelo Tobirama. O único que provavelmente era superior ali era o Hashirama, pois ele conseguia lutar contra o Madara e contê-lo mesmo sem intenção de matar. E mesmo assim não existe nada que indique uma superioridade de Hashirama sob Tobirama naquela época.

 Onde o databook passa essa idéia? Pare de fazer afirmações aleátorias e comece a colocar um raciocinio baseado em fatos na discussão.

 Qual seria o recurso do Madara contra GKF? Hiraishin-Giri? Hiraishin lvl2? Se trocar Madara pelo Izuna ele seria derrotado da mesma forma. Agora troque Hashirama por Tobirama e este ultimo enfrentaria Madara normalmente.

FrutosDoMar escreveu:

Justinboll escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Madara MS ser superior ao Tobirama é algo que nunca existiu no mangá, o único dito do mangá é que Hashirama era o único que lutava de igual para igual com Madara FMS.

Pelo contrário Madara MS seria completamente trollado tanto pelo Hiraishin quanto pelo GKF.

A diferença entre Madara MS e Tobirama podia não ser grande, mas existia e o Uchiha se encontrava na frente, inclusive, isso é até algo instintivo de compreender. Do meu ponto de visto, é claro que o autor teve a intenção de colocar o Tobirama como igual ao Izuna, no máximo ligeiramente superior. Ambos eram próximos do Madara MS, poderiam dar-lhe uma boa luta, mas provavelmente havia uma diferença relevante o suficiente para se considerar. Claro, agora percebi que você está convenientemente considerando apenas o mangá, mas o DB4 passa a mesma ideia.

 É instintivo mesmo, porque por lógica e razão essa é uma dedução completamente sem base. Afinal Izuna possuía MS assim como Madara e foi derrotado pelo Tobirama. O único que provavelmente era superior ali era o Hashirama, pois ele conseguia lutar contra o Madara e contê-lo mesmo sem intenção de matar. E mesmo assim não existe nada que indique uma superioridade de Hashirama sob Tobirama naquela época.

 Onde o databook passa essa idéia? Pare de fazer afirmações aleátorias e comece a colocar um raciocinio baseado em fatos na discussão.

 Qual seria o recurso do Madara contra GKF? Hiraishin-Giri? Hiraishin lvl2? Se trocar Madara pelo Izuna ele seria derrotado da mesma forma. Agora troque Hashirama por Tobirama e este ultimo enfrentaria Madara normalmente.

https://vev-archive.tumblr.com/post/109017934853/p-37-uchiha-izuna-quote-dont-do-it-big

Justinboll escreveu:

Schiffer escreveu:

Mas as menções são complicadas. Foi dito que Hiruzen é superior aos seus antecessores, até que ponto é coerente, entende ?

Porém entendi o seu ponto. Não está errado mas é questionável.

Bom, é necessário analisar as citações também. Algumas citações podem ficar ultrapassadas, sofrer retcon ou até serem incoerentes com outras citações, entre outras coisinhas. O caso do Hiruzen, por exemplo, sofreu retcon. Ele só foi dito como o mais forte dos Hokages e "Deus dos Shinobi" lá no Clássico, isso era coerente lá. Porém, depois do retcon, dá pra ver bem que ninguém trata o Hiruzen como Deus dos Shinobi, nem como o mais forte dos Hokages, ele trocou de lugar com o Hashirama, enquanto Minato trocou de lugar com o Tobirama, ainda que eles mantivessem um pouco de suas essências. O Gengetsu diz ser mais forte que o Muu, mas dá pra perceber bem que ele está apenas sendo arrogante. Entre outras. Por outro lado, há menções que se mantém coerentes, como Itachi > Orochimaru ou Hashirama > Madara.

Eu vejo assim... se o autor passou que personagem x estava no acima, no mesmo nível ou abaixo de personagem y, creio que se ele não mudar de ideia, quando for desenhar, vai fazer exatamente o que escreveu. Tipo, não vejo Kishimoto fazendo Kakashi dar uma surra no Kabuto lá no Clássico quando ele colocou-os como equiparados em pelo menos 3 ocasiões. Aqui seria praticamente a mesma coisa. Mas como eu disse, é por HIPÓTESE. Por mostrado, essa versão do Madara se limita a Kenjutsu, Mangekyou Sharingan e Katon, como mostrado nos flashbacks.

Esse sempre foi meu estilo, não tô nem aí se os outros não gostam.

Mangá deixou claro que Tobirama nunca foi rival pro Madara.

Não sabemos os poderes do MS do Madara nem muita coisa sobre esse Madara no geral (estilo de luta), se essa batalha ocorresse no mangá Kishimoto certamente faria Madara vencer, então não adianta muito coisas como "GKF destroi Susano'o e mata Madara e blá, blá, blá...", no mangá Kishimoto simplesmente faria Madara vencer (ele faria Madara desviar desse GKF pulando por exemplo), é o mesmo caso onde Madara vence Muu e Onoki (usuários de Jinton) brincando, quando numa comparação aqui no fórum ninguém diria que Madara venceria facilmente como daquela forma que foi no mangá.

Enfim em comparações podem usar o argumento que for, no mangá Kishimoto simplesmente faria Madara vencer simplesmente pelo fator do autor ver Madara como alguém de outra liga, uma liga bem acima da do Tobirama.

Sem falar que o único finalizador do Tobirama aqui é o GKF, então mesmo analisando o mostrado Madara ainda pode vencer isso simplesmente lidando com o GKF (com o Edo Tensei), mas claro que os fãs vão pintar o GKF como inescapável e etc... ai é outro papo.

Atlas Titan escreveu:

Mangá deixou claro que Tobirama nunca foi rival pro Madara.

Não sabemos os poderes do MS do Madara nem muita coisa sobre esse Madara no geral (estilo de luta), se essa batalha ocorresse no mangá Kishimoto certamente faria Madara vencer, então não adianta muito coisas como "GKF destroi Susano'o e mata Madara e blá, blá, blá...", no mangá Kishimoto simplesmente faria Madara vencer (ele faria Madara desviar desse GKF pulando por exemplo), é o mesmo caso onde Madara vence Muu e Onoki (usuários de Jinton) brincando, quando numa comparação aqui no fórum ninguém diria que Madara venceria facilmente como daquela forma que foi no mangá.

Enfim em comparações podem usar o argumento que for, no mangá Kishimoto simplesmente faria Madara vencer simplesmente pelo fator do autor ver Madara como alguém de outra liga, uma liga bem acima da do Tobirama.

Sem falar que o único finalizador do Tobirama aqui é o GKF, então mesmo analisando o mostrado Madara ainda pode vencer isso simplesmente lidando com o GKF (com o Edo Tensei), mas claro que os fãs vão pintar o GKF como inescapável e etc... ai é outro papo.

É Mais ou menos isso mesmo só complementando que se for achismo por achismo nem GKF tobirama mostrou quando vivo então temos que partir pra suposições mesmo ainda mais do Madara MS que nem seus poderes foram revelados.

Sim, sem falar que o Madara FMS (o mesmo que enfrentou Hashirama e Tobirama por 24 horas sozinho) nada mais é que o Madara MS que pode abusar dos seus poderes, não mudaria nada numa luta como essa, em teoria o Tengu nem precisaria ser usado (assim como não foi necessário contra Muu e Oonoki).

O que Madara iria fazer exatamente ? Não conseguiria acertar uma técnica no Senju e se apelasse para o Susano iria levar um Gojou na cara evaporando junto com o humanóide.

Madara MS não deve fugir muito dos padrões já estabelecidos. No máximo superior a Sasuke, Itachi eu duvido. E sabemos que Itachi teria uma luta muito difícil contra o Senju.

Ah mas se acontecesse no mangá... Bom, Madara já lutou diversas vezes com os irmãos Senjus isso incluindo Tobirama e vimos que ele nunca finalizou o Tobirama.

A verdade é que os Uchihas não foram extintos porque Hashirama era alguém de compaixão e bom coração. Naturalmente os Senjus são mais poderosos.

Schiffer escreveu:

O que Madara iria fazer exatamente ? Não conseguiria acertar uma técnica no Senju e se apelasse para o Susano iria levar um Gojou na cara evaporando junto com o humanóide.

Madara MS não deve fugir muito dos padrões já estabelecidos. No máximo superior a Sasuke, Itachi eu duvido.  E sabemos que Itachi teria uma luta muito difícil contra o Senju.  

Ah mas se acontecesse no mangá... Bom, Madara já lutou diversas vezes com os irmãos Senjus isso incluindo Tobirama e vimos que ele nunca finalizou o Tobirama.

A verdade é que os Uchihas não foram extintos porque Hashirama era alguém de compaixão e bom coração. Naturalmente os Senjus são mais poderosos.

Antes de mais nada você está considerando o Dito ou mostrado ?

Ah mas se acontecesse no mangá... Bom, Madara já lutou diversas vezes com os irmãos Senjus isso incluindo Tobirama e vimos que ele nunca finalizou o Tobirama.

Madara lutou sozinho contra o Tobirama ou o Hashirama estava lá junto pra proteger o irmão?

Quando Tobirama foi sozinho pra cima do Madara na guerra vimos o que aconteceu, a luta acabou em segundos com Madara usando Taijutsu basicamente.

O tal do GKF destruidor de Susano'os Tobirama nem cogitou usar, porque será?

https://vev-archive.tumblr.com/post/109017934853/p-37-uchiha-izuna-quote-dont-do-it-big

Esse sempre foi meu estilo, não tô nem aí se os outros não gostam.

Isso é um textão em inglês com mais de 5mil caracteres e você nem se deu ao trabalho de explicar aonde nesse texto está mencionando Madara MS como superior em combate a Izuna MS.
 A única informação que vi sobre o nivel comparando os dois sequer remete em combate, mas em conquistas no campo de batalha, naturalmente Madara terá mais conquistas. Na comparação estamos falando de capacidade técnica e não conquistas no campo de batalha.

O pior é que o próprio texto que você me mandou o cara concorda que Tobirama poderia derrotar Madara MS em combate.

Puta argumento em bicho, parabens...  
 

Mangá deixou claro que Tobirama nunca foi rival pro Madara.

Não sabemos os poderes do MS do Madara nem muita coisa sobre esse Madara no geral (estilo de luta), se essa batalha ocorresse no mangá Kishimoto certamente faria Madara vencer, então não adianta muito coisas como "GKF destroi Susano'o e mata Madara e blá, blá, blá...", no mangá Kishimoto simplesmente faria Madara vencer (ele faria Madara desviar desse GKF pulando por exemplo), é o mesmo caso onde Madara vence Muu e Onoki (usuários de Jinton) brincando, quando numa comparação aqui no fórum ninguém diria que Madara venceria facilmente como daquela forma que foi no mangá.

Madara MS deixou claro que era superior ao Tobirama em qual capitulo?
 ''Kishimoto faria o Madara vencer''. Outro puta argumento que justifica como Madara MS venceria o Tobirama.

Madara desviaria do GKF pulando como? Traga um feito do Madara em que ele demonstre essa capacidade de esquiva... Pode incluir até o Madara Jin no processo.

Na realidade é plenamente possível justificar com base nas capacidades do Madara FMS um meio dele vencer Muu e Onoki juntos, Madara tem vários recursos counter do Jinton, como o Sharingan que lhe permitira ver Muu invisível. Uchiha Gaeshi lhe permitiria refletir qualquer Jinton que fosse usado contra ele. Onoki e Muu não tem nenhum recurso especifico contra Genjutsu e em um combate direto ambos estariam em desvantagem contra Madara.

É claro que você pode atropelar qualquer senso de lógica e razão, qualquer discussão saudável e fazer afirmações sem nenhum valor para a comparação em si ''Madara vence porque eu acho que Kishimoto preferiria assim''

Atlas Titan escreveu:

Ah mas se acontecesse no mangá... Bom, Madara já lutou diversas vezes com os irmãos Senjus isso incluindo Tobirama e vimos que ele nunca finalizou o Tobirama.

Madara lutou sozinho contra o Tobirama ou o Hashirama estava lá junto pra proteger o irmão?

Quando Tobirama foi sozinho pra cima do Madara na guerra vimos o que aconteceu, a luta acabou em segundos com Madara usando Taijutsu basicamente.

O tal do GKF destruidor de Susano'os Tobirama nem cogitou usar, porque será?

Então mas não sei se você sabe, o Madara da guerra estava só um pouquinhos mais forte que o habitual.

Madara lutou contra Hashirama e Tobirama, bacana, Hashirama deve ter insistido para que a dupla não o matasse, simples. Ou você acha que ambos teriam alguma dificuldade com Madara se realmente lutassem para matar ? Exatamente, eles sequer usaram todos seus recursos naquela luta. Isso é meio lógico na verdade. Hashirama protegeu os Uchihas desde o início.

Madara e Izuna eram provavelmente do mesmo nível, o mangá até salientou isso. A discrepância veio com o EMS. Madara MS não foi explorado, mas mesmo se fosse não iria sair dos padrões do que já temos por base. Um usuário de MS não venceria a elite dos Senjus, podemos argumentar apenas que Itachi teria chances junto com Shisui pelo hax.

Madara não tem o que fazer contra o Gojou. Ponto final.

Última edição por Schiffer em 26/4/2020, 12:36, editado 2 vez(es)

Madara desviaria do GKF pulando como? Traga um feito do Madara em que ele demonstre essa capacidade de esquiva... Pode incluir até o Madara Jin no processo.

Em outras palavras você está dizendo que nem um Jin do Juubi escaparia (usando velocidade) do GKF.

Então mas não sei se você sabe, o Madara da guerra estava só um pouquinhos mais forte que o habitual.

Tinha SM de diferença pro FMS, mas esse mesmo Madara sem SM já dava Blitz em user de SM e tinha sensor, ou seja... Não mudaria muita coisa, e Tobirama continuou não tentando usar o GKF contra ele.

Obs: Hashirama não queria matar Madara, Tobirama queria.

Última edição por Atlas Titan em 26/4/2020, 12:37, editado 1 vez(es)

@Schiffer

Tobirama mostrou Gojou vivo mostra a Scan ae, já que vc só quer considerar o Mostrado ?

No mostrado o Madara MS já enfrentava o Hashirama alguem luzes a frente do Tobirama.

Sem falar que o Tobirama que atacou o Madara era um Edo Tensei, Madara teve o trabalho de ir minando ele com as estacas, se tivesse vivo bastaria um único golpe e a luta tinha acabado.

r1nn3g4n escreveu:

@Schiffer

Tobirama mostrou Gojou vivo mostra a Scan ae, já que vc só quer considerar o Mostrado ?

No mostrado o Madara MS já enfrentava o Hashirama alguem luzes a frente do Tobirama.

O Hiruzen conhecia o Gojou então ele já foi utilizado em vida. Ou você acha que Tobirama apareceu morto e inventou a técnica nós 45 do segundo tempo?

Basta ele usar o Edo Tensei (que inclusive ele criou) e utilizar o Gojou. Na guerra deu a entender que já que ELE era o Edo não precisaria de um outro ser para fazer e fez nele próprio.

Até aí Kakuzu também enfrentou Hashirama. Até que ponto é verdade ?

Já disse e vou repetir: esse argumento não cola. Hashirama sempre foi pacífico e evitou machucar Madara.