Counter Spectre VS Heimdall [Batalha 5, NVS Temp 5]

Darkon escreveu:

Que luta grande

Juiz @Staz, bata o martelo meu bom 

Ainda não.
Tenho uma tradição a zelar, que é atrasar todas as minhas avaliações :)

Na verdade, cheguei agora do trabalho, mas já tinha lido por alto a luta.
Mas preciso ler os pormenores.

Só deve sair de madrugada, já que amanhã estarei de folga. (muitas folgas )

Ok @Staz

E me perdoe por jogar essa lutas cheias de textões no seu colo, não faria isso se não considerasse você um dos melhores no fórum em analisar a obra como um todo. Se prepare para votar mais uma luta aí pelas quartas de final

Desculpem a demora.

Falarei primeiro um pouco dos status, levando em conta a vantagem que cada um dos jogadores possui: É natural que eu concorde que Heimdall não terá problemas na luta no gasto de chakra, veja bem, ele tem uma das maiores reservas do jogo, que seria a do Madara (140% de chakra) e ainda conta com o Implante das células de Hashirama, o que garante uma redução de 30% no gasto em chakra e estamina. Então nesse ponto, a vantagem pra Heimdall se torna evidente.

Contudo, não podemos esquecer quanto ao fator estamina:

Stamina: É a vitalidade do ninja. Significa a resistência corporal do ninja (um ninja frágil morre mais fácil), e também o quanto ele aguenta antes de cansar.

Diferente do mangá, a estamina dentro do jogo é separada do chakra. Isso significa que enquanto jutsus gastam SOMENTE CHAKRA (com algumas exceções dentro do jogo), qualquer movimentação corporal feita pelo oponente é contato como gasto de estamina. Então há aqui uma corrida contra o tempo, quando mais a luta se prolongar, mais Heimdall ficará cansado.

Com 30% de estamina, Heimdall está abaixo até mesmo de Hiruzen idoso.
Mas devemos lembrar alguns pontos: Hiruzen não morreu de cansaço em sua luta contra Orochimaru, morreu por consequência do Shiki Fuujin.
Então possivelmente ele conseguiria se manter por mais tempo na luta.
Há também o que expliquei, uma vez que diferente do mangá, dentro do jogo o chakra e a estamina são separados, isso significa que o uso de jutsus não cansaria fisicamente Heimdall, assim como aconteceu com Hiruzen.
Além do mais, sua baixíssima estamina é suavizada pelo DNA do Hashirama. Então sua estamina, é maior do que aparenta ser. Acima dos 30%, mas não irei teorizar o número correto.

Counter é alguém mais durável, e com a estamina do Killer Bee, poderá obviamente explorar sua velocidade de 115%, que está ali entre a velocidade natural de Minato e a abertura do 5° Portão de Lee. Enquanto que Heimdall, com seus modestos 60% de velocidade estaria ali em torno do Neji, provavelmente o Neji que é Jounin da Guerra.

E pra finalizar, Counter teria uma inteligência comparável ao do Kisame, que não é conhecido por sua inteligência, mas não é alguém burro. Estaria um pouquinho acima da média da maioria, mas bem pouco. Em contrapartida, Heimdall tem o nível de inteligência do Gaara, que demonstrou feitos sólidos de estratégia, como ele mesmo pontuou.

Naturalmente, vou levar em conta os status para balancear com seus argumentos, e chegar na conclusão de quem teria mais chances de vencer a luta.

Ao combo do Heimdall, que seria a união entre o Dokugiri e o Homatsu no Jutsu, vou valida-lo.
É algo que eu consigo enxergar sendo capaz de ser feito.

Como eu não confio nas informações que os jogadores usam como argumentos, decidi ir atrás eu mesmo para descobrir se as bolhas são realmente controladas por Utakata. Eu tenho noção que Utakata também tem um arco dentro do anime, mas eu desconsidero completamente isso, só vou levar como base o mangá.
Lendo o mangá, sou capaz de chegar a conclusão de que as bolhas podem ser controladas pelo usuário, inclusive sua detonação foi feita com um estalar de dedos por Utakata, o que é um claro sinal de controle.



É um bom combo, e certamente com o chakra de 140%, somado com a redução de gasto de chakra do DNA Hashirama, o campo poderá ser tomado por bolhas explosivas e venenosas, que podem detonar ao contato com algum objeto ou por escolha do próprio usuário.

Por fim, entramos num dilema levantado por Counter Spectre: Eu tenho o Dokugiri, isso não me faria ser imune ao Dokugiri do adversário?

E na minha opinião, a resposta seria: Não

Veja bem, os dois únicos usuários de Dokugiri no mangá são: Shizune e Ibuse.
No caso do Ibuse, não foi confirmado no Databook, mas o mangá deixa claro que ele é capaz de usar a Névoa Venenosa (Que é a tradução de Dokugiri).
Isso significaria que Shizune seria imune ao Dokugiri do Ibuse? Tenho certeza que não.

Mas admito que esse exemplo da Shizune e Ibuse não é bom o suficiente para chegarmos a uma conclusão lógica do assunto.
Então vou teorizar com outro jutsu: Katon - Goukakyuu no Jutsu (Jutsu Bola de Fogo).

Essa técnica, ela "geralmente" cria uma bola de fogo e é a técnica assinatura dos Uchihas, usada inclusive muito bem tanto por Sasuke quanto por Itachi.
O chakra é amassado, e as chamas são produzidas dentro do corpo do usuário, sendo expelidas subsequentemente.
Isso significa que o usuário é imune as próprias chamas, caso contrário não somente sua boca, como a parte interna do seu corpo seriam queimadas.

Agora, se usássemos sua lógica Counter, Itachi não seria capaz de ferir Sasuke com o Goukakyuu, já que o último se mostrou imune a temperatura das chamas, uma técnica que ele também possui e já demonstrou ser imune a temperatura do seu jutsu.
O que não é o caso, já que Sasuke e Itachi já tiveram um duelo de Katon, e ambos estavam preocupados se seriam atingidos pelas chamas.

Então aqui claramente temos uma premissa básica: Usuários são imunes a suas próprias técnicas, e mesmo que o oponente tenha a mesma técnica, ele não será imunizado ao jutsu do adversário.
Com raras exceções, a unica que me lembro é o FRS. Mas é importante lembrar que Naruto ainda assim tinha em mãos uma técnica incompleta, e ainda, os danos foram bem inferiores aos do Kakuzu, o que demonstraria uma certa tolerância. Kakuzu foi pego em cheio pela técnica? Sim, mas se ele fosse afetado somente pelo braço, como Naruto foi, ainda assim, certamente os danos seriam muito maiores em Kakuzu do que foi no nosso protagonista.

Essa unica exceção, é esquecida posteriormente no mangá, quando a técnica se torna completa.

Então a conclusão: Heimdall e Counter Spectre são vulneráveis ao Dokugiri um do outro.

Continuando, uma nova questão é levantada por Counter Spectre: O Domu é imune ao FRS.
E a resposta é mais fácil de responder que a questão anterior.
Não, o Domu não garante imunidade ou mesmo resistência contra o FRS, quanto mais uma versão ainda mais poderosa que é o Oodama Rasenshuriken.

E isso eu posso chegar a conclusão utilizando o mangá, observe:


A própria expressão e fala do Kakuzu mataria a charada.
Se Kakuzu fosse realmente imune ao FRS com o Domu, ele ficaria tranquilo, oras bolas, ele teria uma técnica capaz de imuniza-lo ao dano.

Então nesse caso, nem mesmo o Domu te salvaria do poder destrutivo do Oodama Rasenshuriken, você seria morto.
Isso se você for atingido pela técnica, já que Counter ter alguns recursos que se bem utilizados o fariam sim ser capaz de evitar a técnica.
Inclusive sua velocidade, é um ponto favorável a se considerar.

E como é natural, Counter levanta mais um ponto interessante a se discutir: O Domu garante imunidade ao Jukai Kotan.

E a resposta é, na minha opinião: Sim, o Domu garante resistência contra o Jukai Kotan.
E isso me parece até óbvio, pois os ataques dos troncos são meramente feitos por concussão.
E bem, é só parar pra pensar: Os danos físicos causados pelos troncos são superiores aos danos causados pela Matatabi? Pra mim, não são.
Então temos um ponto lógico aqui que irei aplicar, baseado no mangá, da forma como eu gosto.


Como bem levantado por Counter, o máximo que os troncos poderiam fazer, é segura-lo. E aqui mora um perigo, pois os troncos podem joga-lo em direção as bolhas explosivas/venenosas.

Uma vez que Counter se mantenha no ar, ele se torna imune ao Muki Tensei.
Então particularmente é um jutsu do Heimdall que eu praticamente desconsidero aqui, pelo estilo de luta do Counter ser vantajoso nesta circunstância.

E entramos em mais um ponto levantado pelo Counter Spectre (natural que ele levante a maioria dos pontos, já que é a réplica dele).
O Kajuugan funciona no Jukai Kotan e por efeito acabaria afetando o Heimdall?

A resposta é: Sim e Não.

De fato, é interessante sim utilizar o Kajuugan no Jukai Kotan, os troncos realmente teriam sua velocidade drasticamente reduzida, se não ficariam completamente imóveis.
Mas para afetar Heimdall, os clones deveriam estar completamente unidos, num único "corpo" com os galhos.
Não muito diferente de como Zetsu se unia a vegetação em geral, se tornando praticamente um único corpo.


E mesmo nesse caso, eu não tenho total convicção se realmente funcionaria o Kajuugan no Jutsu.

E bem, li duas vezes o post do Heimdall, e a não ser que meus olhos de velhos estejam me deixando na mão, certamente não o vi dizendo que seus MB estaria conectados ao Jukai Kotan. (Se isso for realmente possível sem utilizar um jutsu específico para garantir a união).


Os galhos não partem do corpo do usuário, e não estão conectados a eles, mas partem do solo.

Quanto ao fato dos animais terem sido atingidos pelo Keijuugan após a técnica ser utilizada na tartaruga. Há dois pontos a serem lembrados:

- O Keijuugan não é o mesmo jutsu do Kajuugan;
- Não sabemos se Oonoki utilizou o Keijuugan individualmente em todos os habitantes da ilha.

E mesmo que seja dificil acreditar que Oonoki tenha utilizado em todos os habitantes da ilha o Keijuugan um por um, é mais dificil ainda acreditar que Oonoki tenha tamanha facilidade para aplicar o Kajuugan, e piora quando pensamos que bastaria Oonoki tocar o chão e utilizar o Kajuugan, que todos os que estivessem pisando no solo seriam afetados pela técnica. E isso é algo que eu não vejo sendo capaz de acontecer.

O Kirigakure no campo é útil somente para inutilizar o Mangekyo Sharingan, pois com o Sensor de Chakra (Nível Mu) de Counter, ele é capaz de localizar os clones, mas incapaz de distingui-los.

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Vamos a conclusão final, mas antes vamos lembrar dos 5 segundos iniciais e como eu acredito que a luta decorreria:

Heimdall fará 10 MK, um dos quais utilizará o Jukai Kotan no seu lado para provavelmente ludibriar o adversário, servindo como aparentemente uma proteção pessoal. Os galhos vão garantir uma movimentação a este, uma forma de compensar sua velocidade média (60% de velocidade), e por fim ele pretende encher o campo de batalha com bolhas venenosas, afim de que nos 5 segundos finais, ele consiga restringir a liberdade de movimentação e voo do oponente, encurtando espaços.

Counter Spectre, utilizará o Domu e o Keijuugan, afim de reforçar sua defesa corporal e potencializar sua velocidade a exatos (115% de velocidade), uma boa velocidade. Estará no ar já que possui a capacidade de voo, criando dois KB com as mesmas vantagens do Domu e Keijuugan. Enquanto os clones permanecem confiantes a frente, aparentemente o Counter real irá ir o mais longe possível do seu adversário.

A atitude do Counter praticamente denúncia qual é o real, já que é fácil supor que o real seja aquele que ficará o mais longe possível de ataques, o mais protegido, uma dedução que Neji concluiu lá no clássico:



É claro que de maneira muito imprevisível, Naruto ludibriou Neji a acreditar que o real era aquele escondido atrás de todos os outros, mas isso é mérito total a Naruto.
Ironicamente, um juiz (não lembro qual foi), desconsiderou completamente esse fato levantado por mim em uma luta minha, o que não faz o menor sentido, já que é uma alternativa dentro da própria obra em distinguir usuários de clones das sombras.

É claro que se o usuário de Kage Bushin, ou de clones ainda mais difíceis em distinguir, o Mokuton Bushin, derem mole, é possível descobrir o real através da movimentação e imprudência da cópia.

Isso é um fator que vou considerar, mas não será determinante já que o próprio Heimdall não explorou tal alternativa.

Progredindo a luta após os 5 segundos iniciais:

Heimdall então criará outro Jukai Kotan, só que dessa vez irá avançar em direção não somente aos clones das sombras, como em direção ao Counter real, que estará mais distante das suas cópias. De forma proposital, um dos clones de Counter será pego pelo Jukai Kotan (lembrando, esse Jukai Kotan não está conectado ao primeiro Jukai Kotan criado pelo Heimdall afim de melhorar sua movimentação), e usará o Kajuugan com o intuito de parar completamente os grandes galhos gerados pela lendária técnica do Shodaime Hokage.
O que Counter não esperava, é que o uso do Kajuugan no Jukai Kotan é um desperdício do seu tempo e chakra, visto que, Heimdall poderá criar o Jukai Kotan mais uma vez, e outra vez, e mais uma vez. É claramente um zero a zero aqui. E ainda assim, um zero a zero que daria muito trabalho ao Counter, pois, é possível executar o Jukai Kotan com galhos bem individuais, partindo do próprio solo, sem que estes estejam conectados uns com os outros, o que forçaria Counter a ter que executar vários e vários Kajuugan para counter os galhos, se ele realmente quiser insistir na estratégia.

Através do Domu e com sua velocidade natural, dificilmente ele seria pego por um Jukai Kotan inicialmente, é somente com a redução do campo, devido ao crescente número de árvores, e bolhas venenosas, que encurtariam o campo de batalha, que poderia sim abrir uma brecha para que Counter fosse pego pelos galhos, mas ele estaria imunizado, devido ao Domu.

Uma vez que o Oodama Rasenshuriken fosse utilizado pelo Heimdall, Counter rapidamente utilizaria o Jinton.
E aqui eu não tenho certeza do que aconteceria, o mais provável é que o choque entre as duas técnicas resultaria numa grande explosão, neutralizando ambas as técnicas.

Então ao meu ver fica claro que ambos os jutsus são praticamente carta fora do baralho, mesmo a estratégia do Counter em lançar um Jinton contra o outro (uma velha estratégia conhecida no JVS) não acredito que funcionaria, muito devido ao fato do uso massivo do Tajuu Moku Bushin, o que criaria 11 alvos espalhados e se movimentando através dos galhos do Jukai Kotan.
E antes que Counter argumente: "Ah, mas eu usei o Kajuugan no Jukai Kotan, os galhos não estaria se movimento"
Tudo bem, mas o que impediria de Heimdall criar mais um Jukai Kotan e todos os clones pularem nos novos galhos?
Ficaria sempre nesse loop, que só favoreceria o Heimdall por ter um chakra maior que o de Counter.

E chegamos ao ponto decisivo na batalha: Dokugiri.

Counter decidiu então utilizar a Intangibilidade para forçar uma aproximação, passando pelas bolhas e galhos e lançar um Dokugiri massivo em direção aos clones.

É uma possibilidade, ele tem um ponto aqui, mas a probabilidade de que desse certo é pequena.
Aparentemente é um consenso entre os jogadores que o Dokugiri tem um raio de alcance pequeno, e por isso os jogadores acreditam que o Baika no Jutsu (Jutsu dos Akimichi) ou o uso massivo do Tajuu Kage Bushin no Jutsu (criando múltiplos usuários da névoa venenosa), poderiam burlar essa desvantagem, criando uma grande nuvem venenosa no campo.
Um único clone ou dois não conseguiriam criar uma névoa venenosa grande o suficiente para afetar TODOS OS CLONES DE MADEIRA AO MESMO TEMPO.

Mas há uma possibilidade de vitória por parte do Counter, que seria numa sorte absurda, justamente lançar a nuvem venenosa justamente no clone certo, mas como eu disse, a probabilidade é pequena, visto que já 11 alvos para tentar adivinhar qual é o real.



Como citado pelo próprio mangá, Ibuse produz e armazena veneno por 5 minutos, para só assim libera-lo, e por isso a nuvem venenosa é tão grande.

Em comparação, Heimdall tem uma estratégia mais sólida com o Dokugiri, contrastando com o uso mais simples do Dokugiri por parte do Counter.
Uma vez que Heimdall é capaz de controlar as bolhas, ele pode lança-las em direção tanto dos Clones das Sombras de Counter, quanto ao real que estará mais distante, assim como cercar seus Mokuton Bushin de bolhas venenosas.

Uma vez que Counter faça uso da Intangibilidade de forma ofensiva, já que é praticamente a única forma dele abrir caminho para aplicar seu Dokugiri, o seu real, o mais longe de todos os clones, ficará sem um importante recurso defensivo, que é a intangibilidade, agora em delay de 10 segundos.

Counter graças a Intangibilidade abre caminho pelas bolhas e galhos, e lança um Dokugiri em direção a Heimdall, que demonstra ser um Mokuton Bushin (A probabilidade mais óbvia de acontecer).
Completamente cercado de bolhas venenosas, o clone então sem condições de utilizar sua velocidade (se lançou no meio das bolhas), se vê sem saída e as bolhas detonam. O clone devido ao Domu é imune a explosão, mas vulnerável ao veneno, sendo desfeito depois de um tempo.

Nesse instante, Counter real não teria a intangibilidade, mas AINDA PODERIA contar sua velocidade para desviar das bolhas, que ainda não tomaram todo o campo de batalha.
A quantidade de bolhas venenosas, e o Jukai Kotan sendo criado constantemente, indo por todos os lados, inclusive na sua retaguarda, seria sentida devido ao seu sensor, mas sentir não é o bastante para se defender.
Counter estará tranquilo quanto ao Jukai Kotan, mas as bolhas venenosas são um problema, elas são controladas pelo oponente, forçando que este use o Jinton afim de se livrar delas, ainda assim, somente sua frente é defendida, suas costas ainda são vulneráveis as bolhas venenosas, que poderiam detonar em sua retarguarda e atingi-lo com veneno.

A grande vantagem do Dokugiri aqui para o Heimdall, é que uma vez que o veneno seja contido dentro das bolhas, dificilmente se dissiparão. Não muito diferente de como um gás é contido dentro de um objeto (como um botijão), preservando o gás, diferente do que acontece quando o gás é solto no ambiente, o que fará com que este se dissipe.

A velocidade do Counter garantiria inicialmente que este não viesse a ser atingido pelas bolhas, mas tudo isso mudaria depois que as bolhas fossem criadas em larga escala, tomando cada vez mais espaço no campo, e reduzindo obviamente o espaço de Counter. Sua velocidade acabaria por se tornar obsoleta. A estamina de Heimdall não se tornou um fator determinante para a derrota do mesmo, pois ele decidiu utilizar dos troncos do Mokuton para fazer a maior parte da sua movimentação, sem precisar se esforçar fisicamente. O fato de ter o DNA do Hashirama lhe dá um boost interessante nesse ponto.

Uma luta muito igual e decidida num único detalhe. Devido a estratégia do Heimdall com o Dokugiri, e a união do veneno com as bolhas, a vantagem numérica de Heimdall seja defensivamente (com o MK) ou ofensivamente (com um grande número de elementos que o adversário precisa se preocupar, em especial as bolhas), me faz ter um vislumbre de que a probabilidade de vitória por parte do Heimdall seja maior. E por isso, meu voto fica pra @Heimdall, que passa de fase.