Sertão x FrutosDoMar

Daria bug no fórum. 


Apesar de discordar do Frutos em muitas coisas, acho os argumentos dele bem menos incoerentes que os do Sertão. Inclusive concordo com grande parte do que ele diz, pq ele analisa feitos e faz simulações de batalha (a mesma coisa que faço), Sertão usa falas e tenta simular o que o Kishimoto quis dizer com citação X e Y.

Mas provavelmente, num confronto como esse, o Sertão aceitaria que o Tobirama venceria, visto ser mega fã do Nidaime também e a diferença de nível entre eles ser clara. 

Qualquer user que considere ditos, acima do mostrado, desconsiderando o mostrado, para falar;

Há fodasse o Mostrado! Tal coisa foi dita! E paga de doido!

Carece de um grau de amadurecimento para nível de entendimento, conhecimento da obra e nível como membro e fã da obra!

E Sertão peca muito nisso !

@Itax escreveu:

Sertão vence.
Frutus é autor de "soco da Tsunade impede um Chou Odama", por menosprezar o oponente ele perderia na argumentação.

Ainda defendo essa opinião com base em pelo menos 3 situações em que o Choo Oodama Rasengan foi burlado de forma similar.

@Counter Spectre escreveu:

Diz o sábio:
Frutos vai cortar páginas e tirá-las de contexto pra favorecer o Tobirama. Sertão vai forçar pro lado do Jiraiya, mas com hombridade.

E ainda tem o fato do @Sertão ter assumido que Tobirama é superior ao Jiraiya. 
Porém já vi @FrutosDoMar força bastante pro lado do Senju, e nunca assumir seus erros.

Eu aposto no @Sertão

1. Eu corto páginas para poder reduzir a dimensão do post e focar no argumento que eu estou usando, em uma página pode existir várias falas desconexas entre elas e de utilidade nula para a discussão.

2. Eu sempre deixo o número do capitulo no qual retirei as páginas para todos poderem ler e chegar a própria conclusão, justamente para evitar noob's como você de afirmar absurdos como eu estar manipulando alguma coisa.

3. Não deixo as páginas em Spoiler porque o mecanismo simplesmente não funciona bem, no forum muitas vezes os spoilers travam e não abrem, com isso a pessoa não lê a página que eu postei e vai tentar me refutar com deficiência de informação.

@Wayne escreveu:

O próprio Sertão tempos atrás considerava Tobirama claramente superior ao Jiraiya, não sei se isso mudou.

 Ja discuti algumas vezes Minato ou Tobirama vs Jiraiya com Sertão. O argumento central dele é de que Jiraiya junto de Fukasaku e Shima vão simplesmente antecipar o user do Hiraishin baseando-se nas vezes em que o Hiraishin foi antecipado no mangá(Bee antecipando Minato principalmente) e no fato de que Paw e Maw ampliam os horizontes de Jiraiya(assim como fez permitindo Jiraiya se defender de um golpe do Chikoshudo em seu ponto cego).

- Ignora que Bee tinha uma ponto de vista externo e amplo dos movimentos do Minato, em quanto que Fukasaku e Shima estariam envolvidos no centro do combate assim como Jiraiya.
- Ignora que Fukasaku e Shima ja falharam diversas vezes em avisar o Jiraiya contra ataques surpresas. Shurado(2x mortais para o Jiraiya) e o do Chikoshudo ja dentro da barreira.
- Também faz uma análise do Hiraishin no qual falta-lhe criatividade, limita o Hiraishin a algumas poucas formas de utilização.
- Faz pouco caso da velocidade em que um user de Hiraishin se locomove, podendo cegar personagens considerados entre os mais velozes do mangá.

FrutosDoMar escreveu:

Ja discuti algumas vezes Minato ou Tobirama vs Jiraiya com Sertão. O argumento central dele é de que Jiraiya junto de Fukasaku e Shima vão simplesmente antecipar o user do Hiraishin baseando-se nas vezes em que o Hiraishin foi antecipado no mangá(Bee antecipando Minato principalmente) e no fato de que Paw e Maw ampliam os horizontes de Jiraiya(assim como fez permitindo Jiraiya se defender de um golpe do Chikoshudo em seu ponto cego).

Tão verídico que Jiraiya perdeu o braço justamente por um ataque no ponto cego.  

Sertão é um cara diferenciado.

Sertão só curte os idosos, então aposto no frutos

@FrutosDoMar 

1. Eu corto páginas para poder reduzir a dimensão do post e focar no argumento que eu estou usando, em uma página pode existir várias falas desconexas entre elas e de utilidade nula para a discussão.

2. Eu sempre deixo o número do capitulo no qual retirei as páginas para todos poderem ler e chegar a própria conclusão, justamente para evitar noob's como você de afirmar absurdos como eu estar manipulando alguma coisa.

3. Não deixo as páginas em Spoiler porque o mecanismo simplesmente não funciona bem, no forum muitas vezes os spoilers travam e não abrem, com isso a pessoa não lê a página que eu postei e vai tentar me refutar com deficiência de informação.

1. Isso pode pesar contra você, pois quem está contra argumentado pode achar que você está  retirando elas de contexto para benefício próprio; 

2. Eu nunca disse que você manipula alguma coisa, até porque todos nós  analisamos  o mangá e na maioria das vezes tiramos conclusões diferentes; Não existe noobs em Naruro, oque existe é pessoas sem conhecimento, eu prefiro postar à página inteira para evitar problemas.


3. Quando há isso não tenho oque acrescentar.

Não sei se você percebeu que eu estava sendo irônico, pois esse tipo de tópico não acrescenta em nada para à board como um todo, não precisa se estressar se não vai ter um infarto rs

@Wayne escreveu:

Tão verídico que Jiraiya perdeu o braço justamente por um ataque no ponto cego.  

Sertão é um cara diferenciado.

Sim, basicamente ele considera a possibilidade dessa estratégia, mas não considera as falhas e limites das mesma. O meu raciocinio é que Paw e Maw seriam tão cegados pelo Hiraishin, quanto Jiraiya, pois o referencial do trio seria basicamente o mesmo, ambos no centro com Tobirama simplesmente aparecendo e desaparecendo instantâneamente por ângulos aleátorios.

@Counter Spectre escreveu:

1. Isso pode pesar contra você, pois quem está contra argumentado pode achar que você está  retirando elas de contexto para benefício próprio; 

2. Eu nunca disse que você manipula alguma coisa, até porque todos nós  analisamos  o mangá e na maioria das vezes tiramos conclusões diferentes; Não existe noobs em Naruro, oque existe é pessoas sem conhecimento, eu prefiro postar à página inteira para evitar problemas.


3. Quando há isso não tenho oque acrescentar.

Não sei se você percebeu que eu estava sendo irônico, pois esse tipo de tópico não acrescenta em nada para à board como um todo, não precisa se estressar se não vai ter um infarto rs

1. Eu sempre deixo o número do capitulo do qual a página é retirada, se tiver qualquer dúvida a pessoa é livre para conferir por conta própria. Dizer que estou manipulando páginas apenas por postar as partes que interessam não faz sentido, isso demonstra que:
A) Não tem conhecimento sobre o argumento debatido, logo não sabe o contexto do qual estou me referindo no argumento, logo deveria tomar a posição de ganhar conhecimento antes de querer debater.
B) Está nervosinho porque foi contextado, acredita que discussão = Briga no qual precisa vencer, logo ao invés de pesquisar a validez do meu argumento, me acusará de manipular páginas a beneficio próprio.
C) É um baita preguiçoso, adora acusar os outros de erros sem nem se dar o trabalho de abrir um leitor de mangá e conferir a veracidade dos fatos.

2. Pessoa sem conhecimento que quer debater = Noob.

3. Estou te respondendo apenas.

1. Eu sempre deixo o número do capitulo do qual a página é retirada, se tiver qualquer dúvida a pessoa é livre para conferir por conta própria. Dizer que estou manipulando páginas apenas por postar as partes que interessam não faz sentido, isso demonstra que:
A) Não tem conhecimento sobre o argumento debatido, logo não sabe o contexto do qual estou me referindo no argumento, logo deveria tomar a posição de ganhar conhecimento antes de querer debater.
B) Está nervosinho porque foi contextado, acredita que discussão = Briga no qual precisa vencer, logo ao invés de pesquisar a validez do meu argumento, me acusará de manipular páginas a beneficio próprio.
C) É um baita preguiçoso, adora acusar os outros de erros sem nem se dar o trabalho de abrir um leitor de mangá e conferir a veracidade dos fatos.

2. Pessoa sem conhecimento que quer debater = Noob.

3. Estou te respondendo apenas.

1) Mas eu tenho conhecimento, raramente eu me envolvo em discussões sobre o Tobirama..Mesmo assim cansei de ver você tirar algumas  páginas de contexto para benefício próprio. E não se preocupe eu tenho todos o volume em japonês, e a versão da panini, logo sei quando tiram frases de contexto.

A, B,C) Quem está nervoso ? relaxa. Eu procurei pesquisei, algumas coisas eu concordo com você outras não, quando o assunto é o Senju você peca muito. Ou devemos esquecer que algumas  das coisas que você tirou de contexto acabou indo para tópicos de "pérolas", coisas tipo: Tobirama cegou o Obito JIn,  o  GKF é superior há uma Bijudama do|Juubi e etc.

2) Você acha realmente isso? Por exemplo, em uma das nossas discussões eu já vi  você confundir  RSM, com Senjutsu do Hagoramo, com RSK e por ai vai. Então por você não ter conhecimento ali, eu deveria dizer que você é Noob?
Então se um novato chegar aqui para adquirir conhecimento, e discutir com a gente, ele automaticamente é um Noob?
Que lógica mais infantil mano..

3) Eu também.

@Counter Spectre escreveu:

1) Mas eu tenho conhecimento, raramente eu me envolvo em discussões sobre o Tobirama..Mesmo assim cansei de ver você tirar algumas  páginas de contexto para benefício próprio. E não se preocupe eu tenho todos o volume em japonês, e a versão da panini, logo sei quando tiram frases de contexto.

A, B,C) Quem está nervoso ? relaxa. Eu procurei pesquisei, algumas coisas eu concordo com você outras não, quando o assunto é o Senju você peca muito. Ou devemos esquecer que algumas  das coisas que você tirou de contexto acabou indo para tópicos de "pérolas", coisas tipo: Tobirama cegou o Obito JIn,  o  GKF é superior há uma Bijudama do|Juubi e etc.

2) Você acha realmente isso? Por exemplo, em uma das nossas discussões eu já vi  você confundir  RSM, com Senjutsu do Hagoramo, com RSK e por ai vai. Então por você não ter conhecimento ali, eu deveria dizer que você é Noob?
Então se um novato chegar aqui para adquirir conhecimento, e discutir com a gente, ele automaticamente é um Noob?
Que lógica mais infantil mano..

1. Existe uma grande diferença entre se equivocar e retirar propositalmente uma página de contexto, se você assumir que não comete o mesmo erro é equivalente a afirmar que você está sempre correto em todos as discussões no forum.

 Tobirama cegar Obito(jin) é retirado de contexto porque?
GKF superior há uma BijjuuDama do Juubi é retirado de contexto porque?
Ambos são argumentos que julgo corretos baseando-se no mangá, não percebo onde retirei de contexto. 

2. Quando eu não sei de algo, eu faço perguntas, não discuto.

Meu argumento central funcionando bem aqui:



Shima nota visualmente algo se aproximando nas costas de Jiraiya, o que prova sobre o campo de visão ser amplificado. Este é apenas um ponto.

Segundo ponto: Os sapos podem ficar nas costas (dito por Fukasaku), isso significa que ele ficarão de frente (um dos sapos) para qualquer inimigo que apareça nas costas de Jiraiya.

Nesta situação, um Kunai que flutue nas constas do Jiraiya (como contra Obito, Madara e Kira A) será vista por Fukasaku, que estará ali apenas para interceptar o atacante.

Jiraiya é instrutor de um usuário de Hiraishin, ele sabe o ponto forte da técnica, mesmo se não soubesse, se poder de análise monstruoso permite que rapidamente note o estilo adversário e faça as adaptações ao seu alcance, isso foi mostrado contra Pain.

Jiraiya tem Tengai Houjin, que é ainda mais eficiente que sensores de chakra nesse contexto, pois seria possível sentir armas metálicas se aproximando.

Sennin são naturalmente muito reflexivos e estão apto a operar em combate de alta velocidade, como mostrado em Naruto vs Raikage.

Qualquer ponto desse acima prova que Jiraiya não poderia ser atingido ou fintado? Óbvio que não, são uma série de fatores que mostram como Jiraiya poderia armar táticas eficientes para combater um usuário de Hiraishin de igual.

É o que eu sempre digo, contra Hiraishin, poder de leitura>>>Velocidade. Isso explica porque Bee na base se saiu melhor contra Minato do que o Raikage Full.

O Modo Sennin do Jiraiya é formado por 3 Sannins, cada um fazendo um cálculo mental de onde Tobirama iria tentar aparecer, sendo que podem agir de forma independente.

Jiraiya só foi surpreendido quando: 1- Ele baixou completamente a guarda. 2 - Ele estava sem Sennin Mode e apenas com Fukasaku no ombro, o foco dele era descobrir a visão compartilhada.

Wayne escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Ja discuti algumas vezes Minato ou Tobirama vs Jiraiya com Sertão. O argumento central dele é de que Jiraiya junto de Fukasaku e Shima vão simplesmente antecipar o user do Hiraishin baseando-se nas vezes em que o Hiraishin foi antecipado no mangá(Bee antecipando Minato principalmente) e no fato de que Paw e Maw ampliam os horizontes de Jiraiya(assim como fez permitindo Jiraiya se defender de um golpe do Chikoshudo em seu ponto cego).

Tão verídico que Jiraiya perdeu o braço justamente por um ataque no ponto cego.  

Sertão é um cara diferenciado.

Esse é um argumento tão patético. Veja que Tobirama era simplesmente o Ninja mais veloz e furtivo da sua época, ele estava apto a derrotar Ninjas em m piscar de olhos. Mesmo Tobirama, era conhecido por "deixar o inimigo achar que venceu para atacar..."

Por que Tobirama fazia isso? Se ele já era rápido demais para a maioria reagir em uma luta de frente? A resposta é óbvia: Qualquer inimigo que já tenha abandonado o combate, é um alvo indefeso, essa é simplesmente a melhor estratégia do verso.

Essa estratégia por exemplo, permitiria Tobirama arrancar a cabeça do Madara Rinnegan, sabe porque ele não fez isso? Só porque Madara esperava o ataque! O Uchiha sabia bem que era Tobirama e ficou alerta.

Em um cenário onde Madara não conhece Tobirama e por algum motivo baixou completamente a guarda, ele seria atingido pelo Hiraishin-Giri sem entender o que aconteceu.

Se você duvida disso, reveja o que Obito pós Rinne Tensei fez com Madara Jinchuurike, conseguindo lhe enfiar a mão de frente;

No caso do Jiraiya, ele tinha a guarda completamente baixa, pois ele havia matado os corpos com armas físicas. Nagato já planejava um ataque sorrateiro bem antes dos corpos serem derrotados, tanto que invocou os corpos fora da área de combate, esperando Jiraiya finalizar os que estavam em campo.

Em uma situação onde você baixou a guarda (foi dito com todas as letras que Jiraiya havia feito) não importa quantos tipos de sensores ou barreiras alguém tenham, isso simplesmente não está sendo operado.

@\"Sertão" escreveu:

Meu argumento central funcionando bem aqui:



Shima nota visualmente algo se aproximando nas costas de Jiraiya, o que prova sobre o campo de visão ser amplificado. Este é apenas um ponto.

Segundo ponto: Os sapos podem ficar nas costas (dito por Fukasaku), isso significa que ele ficarão de frente (um dos sapos) para qualquer inimigo que apareça nas costas de Jiraiya.


Nesta situação, um Kunai que flutue nas constas do Jiraiya (como contra Obito, Madara e Kira A) será vista por Fukasaku, que estará ali apenas para interceptar o atacante.

O Modo Sennin do Jiraiya é formado por 3 Sannins, cada um fazendo um cálculo mental de onde Tobirama iria tentar aparecer, sendo que podem agir de forma independente.

Se argumento central falhando bem aqui(cap379), e aqui(cap381), e aqui




 

Sasuke vs Bee em manto em uma luta frontal:




Sasuke com a guarda baixa:





Sasuke não foi cegado, ele simplesmente baixou a guarda por ter achado que venceu o combate e foi atingido facilmente por um golpe que podia evitar facilmente se estivesse atento.

Esse é o mérito de Jiraiya vs Shurado, o Sannin não foi cegado, ele baixou a guarda e foi atingido por um golpe que poderia facilmente ter sido evitado.

Obito Jin vs Rasengan:



Sabe porque ele foi atingindo aí? Porque ele não enxergava ninguém ali como perigoso, ele havia acabado de tankar um Rasen Shuriken + Enton, porque ele se preocuparia com um Rasengan?

Quando Obito entende o perigo e cria uma estratégia defensiva:



Agora veja:



Guarda baixa/fazendo pouco caso: Blitzado por um Rasengan comum
Obito criando estratégia para counterar Hiraishin: Repeliu um Bijuu Rasengan.

São essas e muitas outras idiotices que tenho que rebater. Jiraiya lidou com 6 corpos sem um dos braços, corpos com visão compartilhada + Kokushins + BT + ST+ Kuchiyoses e conseguiu fintar todos e capturara Chikushodo.

- Jiraiya foi instrutor do Naruto, será que ele tanka Modo Ashura também? Jiraiya também foi instrutor do Minato, pelo jeito Kishimoto esqueceu de levar seu raciocinio em consideração.

Demais, você é demais. Eu cito que Jiraiya é professor de um usuário de Hiraishin, por isto saberia do ponto forte da técnica, e aí você me diz que estou usando esse argumento para sustentar a capacidade dele em lidar com Hiraishin.

Se eu achasse isso, não construiria todo o post que você quotou, eu apenas diria "Jiraiya é professor do Minato que usa Hiraishin e vence."

- Tengai Houjin detecta chackra, armas como kunais não possuem chackra, e chackra selado não pode ser sentido(vou precisa explicar isso também?). Não existe nenhuma explicação de porque Tengai Houjin seria mais eficiente que sensores de chackra.

Não existe qualquer citação de chakra no Databook e muito menos por Jiraiya, a tradução oficial diz:



"Tudo que acontece dentro dela"... Não existe barreira que torne ninguém sensorial de charka, isso é uma barreira física que vai detectar qualquer Kunai se aproximando com extrema eficiência.

- Naruto vs Raikage teve todo um contexto envolvido além de um ataque linear que Naruto ja sabia como seria executado e só precisou se preparar para esquivar um poucos cm para um lado.

Se Jiraiya prever a Kunai, o ataque do Hiraishin será linear. Se um sapo está nas costas de Jiraiya, qualquer ataque será frontal/linear.

O Raikage além de ser bem mais lento que um usuário de Hiraishin, não possui a imprevisibilidade dos movimentos do Tobirama, que simplesmente aparecerá de qualquer lado, inclusive em vantagem númerica.

Que vantagem numérica? Jiraiya é igualmente usuário de clones. A movimentação pode ser prevista monitorando as Kunais com Kekkai Tengai Houjin + Sapos de guardas nas costas.

É pior do que afirmar que Naruto SM conseguiria lidar com 3-5 Raikages atacando ele simultaneamente. Simplesmente insano.

Naruto pode fazer isso se tiver Kage Bunshins, não foi um Bunshin que esquivou do Raikage? Além disso, os clones do Tobirama são mais lentos com Hiraishin.



"Hirashin com clones é muito lento" - Isso é uma tradução oficial, não adianta espernear.

Bee se saiu melhor porque não estava enfrentando o Minato, possuía uma visão ampla e aberta do combate que lhe permitia ver os movimentos do Minato podendo antecipa-lo

Kekkai Tengai Houjin dá a Jiraiya noção ampla do combate, muito melhor do que Bee. 3 Sages, cada um focado em um âgulo + Habilidade sensorial de chakra, dá uma noção muito melhor que Bee.

Kira A por ter de enfrentar Minato diretamente, estando no centro do combate não podia acompanhar em tempo real(pelo amplo campo de visão) a movimentação do Minato, pois o mesmo em um momento (A) estava em sua frente, em um momento (B) estava em cima de uma árvore, em um momento (C) estava em suas costas.

Se Kira A tem Kekkai Houjin, ele sente toda essa movimentação do Minato. Se Kira A tem um par de sapos nas costas, ele teria alguém vendo Minato ir para sua retaguarda, exatamente como Bee viu.

Existe uma grande confusão de ponto de vista referencial que você é incapaz de análisar. Um exemplo prático é:
Tente observar um jogador de futebol por uma arquibancada, você irá ver claramente todos os seus movimentos. Agora tente acompanhar este mesmo jogador sendo o seu marcador... A não ser que você seja um professional, você será completamente fintado.

Uma imagem para você entender:



É isso o que o trio pode fazer, cada um fecha um ângulo, diminuindo absurdamente a possibilidade de serem pegos desprevenidos. Some isso a sensor de chakra + Kekkai física para sentir Kunais, me diga como caralhos isso não seria eficiente para prever Tobirama?  

Aí que entra o conhecimento sobre Hiraishin, pois sendo o professor de um usuário, Jiraiya saberia que o ponto forte é da técnica é pegar o inimigo pela retaguarda.

A única maneira do Jiraiya ser facilmente fintado, é se ele dá uma de Madara/Obito/Raikage, todos esses entraram secos em usuários de Hiraishin e foram facilmente revertidos.

Jiraiya mostrou que é precavido e tático o suficiente para adotar essa estratégia, que sim, poderia falhar, mas tem tudo para ser extremamente eficiente.

Cansei dessa porra...

The Killer, vocês está voltando em pontos que já superamos na discussão, como no caso dos sapos não terem como acompanhar Minato.

Bee mostrou que você pode antecipar o Harishin desde que veja a Kunai, ele simplesmente conseguiu fazer isso com um tentáculo a dez metros de distância do Minato, parando o Hokage antes que ele acertasse seu irmãos:



O que estão dizendo, é que isso só é possível com uma visão panorâmica do combate, o que é uma completa mentira, Bee conseguiu reagir porque viu a Kunai e entendeu que Minato apareceria ali.

Se um Sapo está na costa do Jiraiya vigiando seu ponto cego, ele pode fazer o mesmo que Bee. Aliás, esses sapinhos tem uma percepção bem melhor que a de Bee, pois são Sennins/sensores e usuários de Kawazu Kumite (que é uso da percepção para antecipar). Troque o tentáculo de Bee por Zessenzan ou Zessebaku e Minato teria sido inclusive, derrotado.

As utilizações do Harishin contra Madara, Obito e Kira A, mostram que a maneira mais eficiente de um usuário pegar alguém desprevenido, é fazendo uma Kunai flutuar no ponto cego do inimigo. Jiraiya pode pedir para que os sapos cubram seu ponto cego.