A questão do Sertão

Sertão escreveu:

Pelé diz que Rivelino foi o melhor meio com que ele jogou/viu jogar (declaração pôs zico). Maradona acha que Rivelino> Zico. Platini acha que Rivelino > Zico. Zico acha que Rivelino > Zico. e Rivelino acha que Rivelino > Zico. Isso me parece bem mais que modéstia.

Esqueceu dessas aqui também: Sertão acha que Rivelino > Zico. Sertão acha que Maradona = Messi. Sertão acha que declaração particular = prova.

Criaram um tópico de Kashin Koji vs Jiraiya e acabou virando tópico pra teorizar se o Koji é ou não o próprio Jiraiya.

Perna direita do Lucas Lima > Rivelino

Moriarty escreveu:

Sertão escreveu:

Pelé diz que Rivelino foi o melhor meio com que ele jogou/viu jogar (declaração pôs zico). Maradona acha que Rivelino> Zico. Platini acha que Rivelino > Zico. Zico acha que Rivelino > Zico. e Rivelino acha que Rivelino > Zico. Isso me parece bem mais que modéstia.

Esqueceu dessas aqui também: Sertão acha que Rivelino > Zico. Sertão acha que Maradona = Messi. Sertão acha que declaração particular = prova.

Opinião coletiva uníssona dos melhores craques que presenciaram os dois >>> Qualquer conclusão que se pode chegar em um fórum de animes.

Apelo à autoridade sem o mínimo de embasamento argumentativo. Continuemos, jovem Sertão.

Sertão escreveu:

Opinião coletiva uníssona dos melhores craques que presenciaram os dois >>> Qualquer conclusão que se pode chegar em um fórum de animes.

Depois de ler essa parte aqui já tenho meu veredito , ou algo próximo a isso. Afinal , opinião , é um artifício sujeito a exageros , justamente por ter uma construção duvidosa. Sem referências ou dados sólidos em muitos casos. E não faltam exemplos de que essas opiniões comumente não entram em conformidade com estudos estatísticos. A exemplo recente teremos a Cristiano Ronaldo , que de acordo com Zidane , Gullit , Michael Owen e tantos outros é o melhor jogador que já pisou na terra e , nem por isso tú abaixa a cabeça pra isso mesmo sendo visões coletivas de bons jogadores que presenciaram eles e uma infinidade. Outro exemplo , é a afirmação do Romário de que Van Basten foi mais jogador que Cristiano , tendo como justificativa ter acompanhado os dois. Nem por isso essa alegação é fiél aos fatos.

Rivelino só será mais jogador quando alguém deixar as provas a público , sem ad populum.

Moriarty escreveu:

Sertão escreveu:

Opinião coletiva uníssona dos melhores craques que presenciaram os dois >>> Qualquer conclusão que se pode chegar em um fórum de animes.

Depois de ler essa parte aqui já tenho meu veredito , ou algo próximo a isso. Afinal , opinião , é um artifício sujeito a exageros , justamente por ter uma construção duvidosa. Sem referências ou dados sólidos em muitos casos. E não faltam exemplos de que essas opiniões comumente não entram em conformidade com estudos estatísticos. A exemplo recente teremos a Cristiano Ronaldo , que de acordo com Zidane , Gullit , Michael Owen e tantos outros é o melhor jogador que já pisou na terra e , nem por isso tú abaixa a cabeça pra isso mesmo sendo visões coletivas de bons jogadores que presenciaram eles e uma infinidade. Outro exemplo , é a afirmação do Romário de que Van Basten foi mais jogador que Cristiano , tendo como justificativa ter acompanhado os dois. Nem por isso essa alegação é fiél aos fatos.

Rivelino só será mais jogador quando alguém deixar as provas a público , sem ad populum.

Moriarty escreveu:

Sertão escreveu:

Opinião coletiva uníssona dos melhores craques que presenciaram os dois >>> Qualquer conclusão que se pode chegar em um fórum de animes.

Depois de ler essa parte aqui já tenho meu veredito , ou algo próximo a isso. Afinal , opinião , é um artifício sujeito a exageros , justamente por ter uma construção duvidosa. Sem referências ou dados sólidos em muitos casos. E não faltam exemplos de que essas opiniões comumente não entram em conformidade com estudos estatísticos. A exemplo recente teremos a Cristiano Ronaldo , que de acordo com Zidane , Gullit , Michael Owen e tantos outros é o melhor jogador que já pisou na terra e , nem por isso tú abaixa a cabeça pra isso mesmo sendo visões coletivas de bons jogadores que presenciaram eles e uma infinidade. Outro exemplo , é a afirmação do Romário de que Van Basten foi mais jogador que Cristiano , tendo como justificativa ter acompanhado os dois. Nem por isso essa alegação é fiél aos fatos.

Rivelino só será mais jogador quando alguém deixar as provas a público , sem ad populum.

Se formos pegar opiniões, de 100 jogadores/treinadores aptos a emitirem opiniões de peso, 60% dirão que Messi é o melhor (e de fato é, se excluir pelé, que quase ninguém acompanhou) uns 20% dirão que ele e CR7 são equivalentes, os outros 20% dirão que é CR7 (entre eles Zidane que é treinador de CR7) - Junto isso ao fato de que Messi é dois anos mais novo, então se CR7 para de jogar dois anos e Messi continua, muitos dos 20% que diriam CR7, migrariam para cima do Muro ou diriam Messi.

Rivelino é unanimidade entre vários craques da época. Comentarista de futebol, geralmente não entendem bulhufas de capacidade técnica, raras exceções nesse meio. Então a opinião massiva de craques que jogaram com os dois, tem mais peso do que qualquer coisa que possam trazer aqui, principalmente quando Rivelino tem uma parte ridícula da carreira registrada em vídeo, diferente de Zico, sendo que se você não viu nenhum dos dois jogarem, isto importa muito.

Sertão escreveu:

Pelé diz que Rivelino foi o melhor meio com que ele jogou/viu jogar (declaração pôs zico). Maradona acha que Rivelino> Zico. Platini acha que Rivelino > Zico. Zico acha que Rivelino > Zico. e Rivelino acha que Rivelino > Zico. Isso me parece bem mais que modéstia.

Tão vendo que quando o tópico desvirtua a culpa nunca é minha? O Gaius começou.

Virei fã deste senhor de meia idade 

Sertão escreveu:

Se formos pegar opiniões, de 100 jogadores/treinadores aptos a emitirem opiniões de peso, 60% dirão que Messi é o melhor (e de fato é, se excluir pelé, que quase ninguém acompanhou) uns 20% dirão que ele e CR7 são equivalentes, os outros 20% dirão que é CR7 (entre eles Zidane que é treinador de CR7) - Junto isso ao fato de que Messi é dois anos mais novo, então se CR7 para de jogar dois anos e Messi continua, muitos dos 20% que diriam CR7, migrariam para cima do Muro ou diriam Messi.

Rivelino é unanimidade entre vários craques da época. Comentarista de futebol, geralmente não entendem bulhufas de capacidade técnica, raras exceções nesse meio. Então a opinião massiva de craques que jogaram com os dois, tem mais peso do que qualquer coisa que possam trazer aqui, principalmente quando Rivelino tem uma parte ridícula da carreira registrada em vídeo, diferente de Zico, sendo que se você não viu nenhum dos dois jogarem, isto importa muito.

Então o argumento nesse intervalo não é mais algo como: opinião coletiva. Mas sim: opinião coletiva certificada e tendenciada. Parece que a trama vai se desenrolando rs. Mas tudo bem pra mim até aí , já que nesse contexto de Messi X Cristiano há estudos com dados e referências pra se propor concepções mais sólidas , algo diferente do início que seria Rivelino > Zico por que a maioria dizia que era , sem prova alguma.  Mas isso não é um bom caminho pro entendimento consensual para a discussão tendo em vista de se tratarem de contextos não similares , pois um carece de dados enquanto neste contexto os têm disponíveis. Aliás , meus dois exemplos foram usados unicamente pra derrubar isso: ad populum.

Pensamentos massivos só tem utilidade pra senso comum cara , não pra por fim a um estudo. Se inúmeros grandes jogadores de fato carregam esses pensamentos , isso é um indicativo do que eles acham. Se essa concepção do século passado diante dos dois jogadores for ilusória frente a pesquisas de fundamento , serão tratadas como nada mais que inverdade. O que se têm em referência aos dois é que um é mais expressivo em números e em título , algo diferente do que esses observadores ditos por tú expressam ser a realidade.

Moriarty escreveu:

Sertão escreveu:

Se formos pegar opiniões, de 100 jogadores/treinadores aptos a emitirem opiniões de peso, 60% dirão que Messi é o melhor (e de fato é, se excluir pelé, que quase ninguém acompanhou) uns 20% dirão que ele e CR7 são equivalentes, os outros 20% dirão que é CR7 (entre eles Zidane que é treinador de CR7) - Junto isso ao fato de que Messi é dois anos mais novo, então se CR7 para de jogar dois anos e Messi continua, muitos dos 20% que diriam CR7, migrariam para cima do Muro ou diriam Messi.

Rivelino é unanimidade entre vários craques da época. Comentarista de futebol, geralmente não entendem bulhufas de capacidade técnica, raras exceções nesse meio. Então a opinião massiva de craques que jogaram com os dois, tem mais peso do que qualquer coisa que possam trazer aqui, principalmente quando Rivelino tem uma parte ridícula da carreira registrada em vídeo, diferente de Zico, sendo que se você não viu nenhum dos dois jogarem, isto importa muito.

Então o argumento nesse intervalo não é mais algo como: opinião coletiva. Mas sim: opinião coletiva certificada e tendenciada. Parece que a trama vai se desenrolando rs. Mas tudo bem pra mim até aí , já que nesse contexto de Messi X Cristiano há estudos com dados e referências pra se propor concepções mais sólidas , algo diferente do início que seria Rivelino > Zico por que a maioria dizia que era , sem prova alguma.  Mas isso não é um bom caminho pro entendimento consensual para a discussão tendo em vista de se tratarem de contextos não similares , pois um carece de dados enquanto neste contexto os têm disponíveis. Aliás , meus dois exemplos foram usados unicamente pra derrubar isso: ad populum.

Pensamentos massivos só tem utilidade pra senso comum cara , não pra por fim a um estudo. Se inúmeros grandes jogadores de fato carregam esses pensamentos , isso é um indicativo do que eles acham. Se essa concepção do século passado diante dos dois jogadores for ilusória frente a pesquisas de fundamento , serão tratadas como nada mais que inverdade. O que se têm em referência aos dois é que um é mais expressivo em números e em título , algo diferente do que esses observadores ditos por tú expressam ser a realidade.

Não existe estudo nenhum que coloque Rivelino abaixo de Zico uma vez que você entende que futebol é coletivo.

Títulos = depende do coletivo
Gols = depende do coletivo



No brasileiro, Edmundo = Zico em termos de estatísticas, sendo que ninguém acha os dois nivelados, nem o próprio edmundo

Rivelino joga muito mais recuado que Zico, o Reizinho do parque está muito mais para Iniesta. Zico está muito mais para Messi.

Sertão escreveu:

Não existe estudo nenhum que coloque Rivelino abaixo de Zico uma vez que você entende que futebol é coletivo.

Títulos = depende do coletivo
Gols = depende do coletivo



No brasileiro, Edmundo = Zico em termos de estatísticas, sendo que ninguém acha os dois nivelados, nem o próprio edmundo

Rivelino joga muito mais recuado que Zico, o Reizinho do parque está muito mais para Iniesta. Zico está muito mais para Messi.

Os números são meios objetivos para se inferir um juízo apropriado , mesmo o futebol sendo construído por uma participação grupal. Pois dados sólidos são de fundamento justificáveis e observáveis pra um assunto a ser tratado com seriedade. Quando o assunto é a grandiosidade do Pelé tendo proximidade a ser atemporal , isto é , atravessar gerações e gerações , os meios indispensáveis para a ilustração dessa tese são justamente os números e conquistas , as quais seriam 2 copas do mundo como protagonista , 2 libertadores e 2 intercontinentais com destaque com uma soma de mais de 700 gols oficias. Quando o assunto é o Messi ser um dos maiores e melhores futebolistas da história as justificativas pra essa alegação são as mesmas , os números e as conquistas , pois seriam impressionantes 3 UCL como protagonista e 3 mundiais de clubes com quase 700 gols oficiais na carreira. O mesmo mecanismo de pesquisa para Cristiano Ronaldo quando posto em debate , pois teria cinco UCL como protagonista , 4 mundiais de clubes e 2 títulos com a camisa de Portugal , com mais de 700 gols na carreira também.

Johan Cryiff é uma menção a ser destaque entre todos os futebolistas que existiram , e quais seriam os meios de manifestar esse pensamento? os números e conquistas , com 3 UCL , intercontinental e copa da UEFA com destaque , além dos episódios ontológicos de duas finais seguidas de copas do mundo ( 74 e 78 ). Todos esse jogadores e Romário , Ronaldo e inúmeros outros são justificados como sendo os mais notórios através dos números , conquistas e modo de jogo. Achei bem conveniente a maneira como tú argumentou nesse intervalo , pois pelo que parece as informações mas prestativas apenas o interessa quando é em elevação ao teu jogador querido.

Agora em análise de Zico e Edmundo , é bem fácil de se oferecer uma explicação para o caso rs , em virtude de três coeficientes que seriam o aproveitamento líquido de sua participação , modo de jogo e conquistas. Onde Zico teria 54.4 porcento de aproveitamento e Edmundo 51.5 , uma média abaixo. A forma como Zico jogava demonstrava maior influência de jogo ( gols e ass ) mesmo sendo situado mais distante do gol que Edmundo. E por fim , mais frutos foram concebidos pela sua permanência na competição: 4 troféus equivalentes ao campeonato brasileiro sendo o jogador principal , e Edmundo 3 ( sem consenso de ser o melhor em duas ). Eu realmente não enxergaria a origem ou bom senso de se afirmar que ambos foram iguais ou semelhantes no campeonato brasileiro rs.

Iniesta não seria o real reflexo moderno de Rivelino , não exatamente. Pois Iniesta desempenaria a função de médio centralizado oficialmente e Rivelino de médio ofensivo , atuando as vezes como ponta esquerda. O mesmo tratamento é válido para Zico já que também seria um médio ofensivo oficialmente e em alguns jogos um ponta ou segundo avançado. Deste modo , ambos jogadores seriam qualificados a marcação de gols , e um foi mais significativo que o outro. Simples assim cara.