Kisame vs Orochimaru

Uai Orochimaru possui 5 elementos?

@Justinboll escreveu:

De qualquer forma, sem zoação, vejo o Orochimaru como superior. No corpo a corpo, um é perigoso para o outro, Kisame é mais forte, mas Orochimaru é mais rápido, um golpe da Kusanagi, que nem precisa ser aplicado em curta distância, tem total potencial para finalizar o cara de peixe devido a imprevisibilidade. Por outro lado, se a Samehada cortar o Orochimaru ao meio, devido sua absorção de chakra, não sei se ele sobrevive.


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Ainda assim, o combate a curta distância é a melhor chance que o Kisame vai ter de derrotar o Orochimaru. Em média e longa distância, o mestre das serpentes ganha vantagem total, Kusanagi continua efetiva e é controlável por meros dois dedos, já que cresce dezenas de metros e não vai ser absorvida pela Samehada. As serpentes podem envenenar o Kisame ao mesmo tempo que protegem o Orochimaru.

- Kisame se manteve em um combate corpo a corpo contra Killer Bee(o mesmo Killer Bee que enfrentou a Taka inteira e nivelou com Itachi), conseguiu superar o Gai(base) no combate corpo a corpo(o mesmo Gai que conseguiu contornar o Obito Rinnegan).
 - Orochimaru não tem muitos feitos de combate direto, foi superado pelo Hiruzen velho(e cansado após ter selado Hashirama e Tobirama) em combate direto, no entanto demonstrou maestria superando Jiraiya com relativa facilidade. De qualquer forma não creio que os feitos do Orochimaru se equiparam aos de Kisame.

Uai Orochimaru possui 5 elementos?

Sim.

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O Kisame é melhor no combate corpo a corpo, ou curta distância, como preferir chamar, de fato. Porém, isso não quer dizer que o Orochimaru seja de todo inofensivo para ele, afinal, a Kusanagi, além de ser tão resistente quanto diamante (isto é, corta praticamente qualquer coisa), pode aumentar suas proporções de uma lâmina comum para algo com dezenas de metros e ainda pode ser controlada com apenas dois dedos sem que o usuário precise sequer tocá-la diretamente. Dizem que o Kisame quase foi morto pela Hien do Asuma, o nível de imprevisibilidade e perigo da espada do Orochimaru é, no mínimo, tão alto quanto isso. Uma das especialidades do "Sannin" é Kenjutsu, ele pode não superar os tops, mas também não é um noob da vida na área. Mas concordo que o Kisame tenha feitos melhores, até porque o Orochimaru não estava nos seus 100% em grande parte do mangá.

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O Rashoumon triplo pode ser útil contra projeteis, mas o Daikoudan não é apenas um projetil, é um titã de Suiton, da mesma forma que é impreciso pensar no Rashoumon Triplo como uma defesa para o Susano'o, Mokuuryu no jutsu ou Golén de Doton, também é pouco útil pensar nessa técnica como uma forma defensiva contra o Daikoudan.

Não entendi exatamente por quais motivos. Eu não sou bom em analisar escalas, mas não parece haver lá um abismo entre o tamanho das técnicas. A função do Rashoumon Triplo é justamente diminuir dos projéteis do adversário até que se tornem irrelevantes.



Quanto aos demais Suiton, segue o mesmo esquema. Além disso, é bem questionável se dano por pressão vá lidar com Orochimaru e suas serpentes (que também são bem resistentes e podem se movimentar perfeitamente bem debaixo d'água). Uma ou outra? Ok. Manda já é mais complicado, além de possuir um tamanho simplesmente colossal, conta com uma resistência absurda, ele sai rasgando o solo sem mais nem menos. Serpentes "random" eram capazes de tankar algumas explosões do Deidara.

@Justinboll escreveu:

Sim.

- Sério que seu argumento se baseia em tabelamento de databook? Isto é afinidade, não tem nada a ver com ter desenvolvido ninjutsus elementais baseados em todos os 5 elementos.
 Orochimaru ja enfrentou Hiruzen, Jiraiya, Tsunade, Naruto, Sasuke, Itachi, suas aparições no mangá são bem definidas, não entendo o motivo de você querer fugir tanto da realidade apresentada ao ponto de considerar capacidades nunca sequer mencionadas para fins de combate.

O Kisame é melhor no combate corpo a corpo, ou curta distância, como preferir chamar, de fato. Porém, isso não quer dizer que o Orochimaru seja de todo inofensivo para ele, afinal, a Kusanagi, além de ser tão resistente quanto diamante (isto é, corta praticamente qualquer coisa), pode aumentar suas proporções de uma lâmina comum para algo com dezenas de metros e ainda pode ser controlada com apenas dois dedos sem que o usuário precise sequer tocá-la diretamente. Dizem que o Kisame quase foi morto pela Hien do Asuma, o nível de imprevisibilidade e perigo da espada do Orochimaru é, no mínimo, tão alto quanto isso. Uma das especialidades do "Sannin" é Kenjutsu, ele pode não superar os tops, mas também não é um noob da vida na área. Mas concordo que o Kisame tenha feitos melhores, até porque o Orochimaru não estava nos seus 100% em grande parte do mangá.

Kisame ''quase foi morto pelo hien do Asuma'' não porque era incapaz de esquivá-la, e sim porque Asuma era capaz de fazer cortes praticamente invisíveis. Kusanagi não possui tal caracteristica, claro podendo alterar a sua forma de maneira imprevisível aumenta a sua periculosidade, mas não dá para saber exatamente se isso seria o suficiente para finalizar o kisame. Como mostrei, Kisame também tem feitos de defender ataques rápidos(Lariat a queima roupa).

 Não disse em nenhum momento que Orochimaru é NOOB ou que seria inofensivo, apenas demonstrei que no mostrado Kisame tem feitos melhores, não é nem uma vantagem, é apenas um melhor aproveitamento, que ao meu ver cabe muito bem como um argumento favorável ao Kisame.
 Estamos falando de dois personagens que possuem praticamente o mesmo nível, então são as pequenas diferenças que definiriam o verdadeiro vencedor.

Não entendi exatamente por quais motivos. Eu não sou bom em analisar escalas, mas não parece haver lá um abismo entre o tamanho das técnicas. A função do Rashoumon Triplo é justamente diminuir dos projéteis do adversário até que se tornem irrelevantes.


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Quanto aos demais Suiton, segue o mesmo esquema. Além disso, é bem questionável se dano por pressão vá lidar com Orochimaru e suas serpentes (que também são bem resistentes e podem se movimentar perfeitamente bem debaixo d'água). Uma ou outra? Ok. Manda já é mais complicado, além de possuir um tamanho simplesmente colossal, conta com uma resistência absurda, ele sai rasgando o solo sem mais nem menos. Serpentes "random" eram capazes de tankar algumas explosões do Deidara.

A inutilidade do Sanju Rashoumon não é definida por uma questão de escala, e sim por uma questão de funcionamento. Daikoudan não é um projétil, é um verdadeiro titã de suiton, ele se movimento para diferentes de ângulos e com isso pode facilmente contornar o Rashoumon para perseguir Orochimaru. É diferente de uma BijuuDama, FRS, elementais comuns que são apenas projeteis lançados contra o adversário.

Em nenhum momento eu cito ''dano por pressão'' em meu argumento como um recurso útil contra o Orochimaru. A maior vantagem de Kisame é a sua capacidade de aborver chackra, tal capacidade pode ser incorporada também em seus Suiton's, que naturalmente morderiam e absorveriam o chackra das Kuchiyoses.

@Justinboll afinidade Elemental não é controlar os 5 elementos, Tsunade tem afinidade com 4 elementos por exemplo, mas não usa nenhum.

Topico

Kisame é melhor no combate corpo a corpo, tem o domínio com Samedori, os 1000 tubarões pra devorar Orochimaru inteiro.

E o Daikodan que leva Orochimaru mesmo com Yamata.

Kisame é favorito.

Kisame e bem superior

FrutosDoMar escreveu:

Orochimaru ja enfrentou Hiruzen, Jiraiya, Tsunade, Naruto, Sasuke, Itachi, suas aparições no mangá são bem definidas, não entendo o motivo de você querer fugir tanto da realidade apresentada ao ponto de considerar capacidades nunca sequer mencionadas para fins de combate.

Em nenhuma dessas o Orochimaru lutou com todas as suas capacidades:
- Contra o Itachi ele apenas usou uma cobrinha inofensiva e caiu no Magen: Kasegui;
- Contra o Naruto e Sasuke ele só estava testando o Uchiha, finalizou ambos sem dificuldade alguma, se quisesse teria os matado;
- Contra o Hiruzen a maior parte do tempo o Sannin esteve "brincando", justamente por isso o Sarutobi encontrou uma brecha para aplicar o Shiki Fūjin;
- Contra o Jiraiya e a Tsunade ele estava sem movimento dos braços e já estava necessitando trocar de corpo;
- Contra o Naruto, futuramente, ele só estava testando o Uzumaki para ver se ele havia alcançado o Sasuke, ainda nerfado pelo Shiki Fūjin;
- Por último, contra o Sasuke novamente, ele estava em seu pior estado possível.

Orochimaru é um personagem que nunca lutou com todo seu poder. Ele sempre estava testando seu oponente ou nerfado.

FrutosDoMar escreveu:

Kusanagi não possui tal caracteristica, claro podendo alterar a sua forma de maneira imprevisível aumenta a sua periculosidade, mas não dá para saber exatamente se isso seria o suficiente para finalizar o kisame.

Como você disse, a Kusanagi pode repentinamente alterar a sua forma de maneira imprevisível. Kisame pode ser pego por isso, assim como foi pelo Hien do Asuma, e acabar sendo decapitado. Existe a possibilidade, ainda mais se for combado com o Kanashibari.

FrutosDoMar escreveu:

Daikoudan não é um projétil, é um verdadeiro titã de suiton, ele se movimento para diferentes de ângulos e com isso pode facilmente contornar o Rashoumon para perseguir Orochimaru.

Por mais que o Daikōdan possa contornar o Sanjū Rashōmon, Orochimaru ainda pode evitar com o Moguragakure. Então não seria um finalizador definitivo.

Daikodan é feito na água. Orochimaru não vai usar moguragakure no mar, na água, ou seja, com suiton.

Basta Kisame afogar Orochimaru com edos e tudo e colocar para os tubarões comerem. Não vai selar, mas pelo menos o Orochimaru morre aqui de quantas maneiras o Kisame quiser.

Os jutsus todo mundo sabe. Cúpula, senshokuko e daikodan.

Nicckkokk escreveu:

Daikodan é feito na água.

Não necessariamente. Pode ser feito fora da água. Nisso o Orochimaru pode usar o Moguragakure.

Nicckkokk escreveu:

Os jutsus todo mundo sabe. Cúpula, senshokuko e daikodan.

- Dai Bakusui Shōha e Suirō Sameodori: Orochimaru pode lidar com essa técnica fazendo uso das Kuchiyoses gigantescas, tendo em vista que as cobras podem se mover rapidamente dentro da água. O Manda, por exemplo, é um ser gigantesco e muito rápido, ele não teria dificuldades para sair da cúpula. Se por ventura o Hoshigaki se mover mais rápido que o Manda, Orochimaru pode fazer uso do Kanashibari para atrasar o Kisame e conseguir tempo de escapar da cúpula de água.

- Senshokukō: Pode ser evitado com o Moguragakure e atrasado com o Sanjū Rashōmon.

- Daikōdan: Pode ser evitado com o Moguragakure e atrasado com o Sanjū Rashōmon.

Com o Robben já flw,ele pode simplesmente usar o Daikohdan mais de uma vez
O Orochi ussa o Mogakure pra se esquivar,e vai atacar o Kisame como?

- Sério que seu argumento se baseia em tabelamento de databook? Isto é afinidade, não tem nada a ver com ter desenvolvido ninjutsus elementais baseados em todos os 5 elementos.

Explique a diferença, detalhadamente. Eu já vi alguns dizendo isso, mas nunca chegaram a explicar muito bem como isso funcionava.

Orochimaru ja enfrentou Hiruzen, Jiraiya, Tsunade, Naruto, Sasuke, Itachi, suas aparições no mangá são bem definidas, não entendo o motivo de você querer fugir tanto da realidade apresentada ao ponto de considerar capacidades nunca sequer mencionadas para fins de combate.

Se você perceber, eu sequer considerei isso na comparação. Eu digo "Orochimaru usa Yamata no Jutsu + Combo dos 5 Elementos", depois digo, explicitamente que não passava de uma brincadeira e você me vêm com essa, me erra. Eu é que não entendo o motivo pelo qual você se importa tanto com minha opinião ou tentar me fazer aceitar a sua. Se for a última, não é segredo pra ninguém que te considero um dos melhores argumentadores do fórum há muito tempo, isso obviamente quer dizer que concordo com muitas das coisas que você diz, ainda que não sejam todas.

Quanto ao motivo, se quer saber. Não é fugir da realidade, mas sim considerar a obra como um todo. Aliás, não é incomum que muitos outros façam a mesma coisa, embora somente quando lhes é conveniente, para seus personagens favoritos.

Kisame ''quase foi morto pelo hien do Asuma'' não porque era incapaz de esquivá-la, e sim porque Asuma era capaz de fazer cortes praticamente invisíveis. Kusanagi não possui tal caracteristica, claro podendo alterar a sua forma de maneira imprevisível aumenta a sua periculosidade, mas não dá para saber exatamente se isso seria o suficiente para finalizar o kisame. Como mostrei, Kisame também tem feitos de defender ataques rápidos(Lariat a queima roupa).

Não disse em nenhum momento que Orochimaru é NOOB ou que seria inofensivo, apenas demonstrei que no mostrado Kisame tem feitos melhores, não é nem uma vantagem, é apenas um melhor aproveitamento, que ao meu ver cabe muito bem como um argumento favorável ao Kisame.
Estamos falando de dois personagens que possuem praticamente o mesmo nível, então são as pequenas diferenças que definiriam o verdadeiro vencedor.

Meu primeiro comentário: Um é perigoso para o outro, este é o ponto, traduzindo, é equilibrado;
Meu segundo comentário: Kisame é melhor, mas não é como se o Orochimaru não tivesse chances, traduzindo, um é perigoso para o outro, traduzindo de novo, é equilibrado;
Você: "não é nem uma vantagem", traduzindo, é equilibrado.

Um "concordo" estava ok.  

A inutilidade do Sanju Rashoumon não é definida por uma questão de escala, e sim por uma questão de funcionamento. Daikoudan não é um projétil, é um verdadeiro titã de suiton, ele se movimento para diferentes de ângulos e com isso pode facilmente contornar o Rashoumon para perseguir Orochimaru. É diferente de uma BijuuDama, FRS, elementais comuns que são apenas projeteis lançados contra o adversário.

Aí sim você explicou "como". Por esse viés, já vejo chances para o Kisame lidar com o Orochimaru.

Em nenhum momento eu cito ''dano por pressão'' em meu argumento como um recurso útil contra o Orochimaru. A maior vantagem de Kisame é a sua capacidade de aborver chackra, tal capacidade pode ser incorporada também em seus Suiton's, que naturalmente morderiam e absorveriam o chackra das Kuchiyoses.

E Kisame mostrou essa capacidade? Do jeito que o Kisame falou ao usar o Daikoudan, ele pareceu querer dizer que era diferente do Suikoudan, digo, pareceu que ele quis dizer que não era apenas um Suikoudan gigante, também tinha a habilidade de absorver chakra.



Eu até não duvido que o Kisame tenha essa capacidade, de incorporar o poder da absorção em todos os seus Suiton (ou mesmo mais do que apenas o Daikoudan, pelo que você sugeriu), seria bem apelativo, tipo, elevaria o nível dele a um outro patamar. O mais interessante é ver você dizendo isso, sendo que é um dos maiores defensores do "mostrado".

Yaku1 escreveu:

Nicckkokk escreveu:

Daikodan é feito na água.

Não necessariamente. Pode ser feito fora da água. Nisso o Orochimaru pode usar o Moguragakure.

Ué. Capítulo 506 não foi quando Kisame fez a técnica? Ele fez com água no campo.

Não tem como falar que ele faz sem água. E com suiton campal Orochimaru não faz moguragakure. Restringindo a fuga de quase todas as técnicas citadas.

Bubaloo escreveu:

e vai atacar o Kisame como?

Alguns dos combos efetivos contra o Kisame:
- Kanashibari + Kusanagi: Decapitação.
- Jagei Jubaku + Gogyō Fūin: Bloqueio do fluxo de Chakra, causando desmaio.
- Kanashibari + Mandara no Jin: Envenenamento, asfixia ou decapitação.
- Sen'ei Tajashu + Kusanagi: Decapitação ou envenenamento.

Kisame facilmente seria pego por esses combos, que seriam decisivos para o combate.

Sim,Kisame ia se suicidar esperando ser atacado,eu quero saber como o Orochi ia usar esses jutsus embaixo da terra enquanto desvia do Daikhodan ...

Bubaloo escreveu:

Sim,Kisame ia se suicidar esperando ser atacado,eu quero saber como o Orochi ia usar esses jutsus embaixo da terra enquanto desvia do Daikhodan ...

Kisame vai chegar no campo já usando os Jutsus mais poderosos dele logo de cara? Ele já vai chegar lançando Daikōdan? Não é do feitio dele já chegar indo com tudo, assim como não é do feitio do Orochimaru. Eles iam se testar antes de começar a lutar com tudo.

Kanashibari é uma técnica de paralisia, iria servir para o Sannin abrir brechas e acertar o Akatsuki. Ele conseguiria executar vários combos enquanto o Hoshigaki estivesse sob efeito do Jutsu. Kanashibari + Kusanagi é K.O. pro Kisame.

Mizu Bushins Kisame faz, Orochimaru não vai saber quem é o original.

Orochimaru antes sequer tocar no Kisame já teria seu chakra sendo absorvido, perderia a eficiência do ataque:

Caso Orochimongo travecao acerte Kisame o mesmo se regenera com Samehada:

No corpo a corpo Kisame esquiva dos golpes de Raiton do Bee:

Kisame faz DBS a hora que ele quiser, não tem essa o domínio campal é dele, Orochimaru não tem como lidar com Sameodori+Daikodan, Kisame unido na Samehada tem sensor não adianta Orochimaru usar invocações:

A luta terminaria assim:

Luquinhas escreveu:

Mizu Bushins Kisame faz, Orochimaru não vai saber quem é o original.

Orochimaru já demonstrou a capacidade de distinguir um Bunshin e uma pessoa, como ele fez com o Sai:

Então seria apenas desperdício de Chakra para o Kisame fazer Mizu Bunshins.
E caso necessário, Orochimaru também conta com Kage Bunshins.

Luquinhas escreveu:

Orochimaru antes sequer tocar no Kisame já teria seu chakra sendo absorvido, perderia a eficiência do ataque

Por qual motivo exatamente? O Kisame tem a capacidade de absorver Chakra das pessoas só de estar no mesmo ambiente que elas? Até onde eu sei, ele não pode.

Luquinhas escreveu:

Caso Orochimongo travecao acerte Kisame o mesmo se regenera com Samehada

O mesmo vale para o Orochimaru. Além de ter a capacidade de juntar seu corpo com as cobras mesmo após ter sido cortado ao meio, Orochimaru ainda conta com Dappī e células do Hashirama. Então, muito provavelmente a regeneração do Hoshigaki é inferior.

Luquinhas escreveu:

No corpo a corpo Kisame esquiva dos golpes de Raiton do Bee

Porém o Orochimaru seria alguém mais problemático. O Sannin conta com Kanashibari. O Kisame seria facilmente decapitado pela Kusanagi enquanto estivesse sob efeito da paralisia.

Luquinhas escreveu:

Orochimaru não tem como lidar com Sameodori+Daikodan, Kisame unido na Samehada tem sensor não adianta Orochimaru usar invocações

Qual a ligação entre as invocações e o sensor do Kisame? Isso não impediria a invocação de se mover rapidamente dentro da água.

@Justinboll escreveu:

Explique a diferença, detalhadamente. Eu já vi alguns dizendo isso, mas nunca chegaram a explicar muito bem como isso funcionava.

Possuir afinidade com algum elemento demonstra a facilidade que certo personagem teria em desenvolver técnicas correspondente ao elemento especifico. Um exemplo: O doton é um elemento no qual a maior parte dos shinobis possuem alguma afinidade, isto significa que todos os shinobis sabem usar Doton? Não, significa que se treinassem poderiam ter mais facilidade em dominar o elemento.

 Não existe um jutsu de Raiton, Katon ou Suiton de Orochimaru, ele possui apenas afinidade mas acabou se desenvolvendo em outras áreas. O mesmo ocorre com Tsunade, que possui afinidade com 4 elementos, mas se desenvolveu na área do Taijutsu e Iryo-nin pecando na capacidade de executar ninjutsus elementais.

Se você perceber, eu sequer considerei isso na comparação. Eu digo "Orochimaru usa Yamata no Jutsu + Combo dos 5 Elementos", depois digo, explicitamente que não passava de uma brincadeira e você me vêm com essa, me erra. Eu é que não entendo o motivo pelo qual você se importa tanto com minha opinião ou tentar me fazer aceitar a sua. Se for a última, não é segredo pra ninguém que te considero um dos melhores argumentadores do fórum há muito tempo, isso obviamente quer dizer que concordo com muitas das coisas que você diz, ainda que não sejam todas.

Quanto ao motivo, se quer saber. Não é fugir da realidade, mas sim considerar a obra como um todo. Aliás, não é incomum que muitos outros façam a mesma coisa, embora somente quando lhes é conveniente, para seus personagens favoritos.

Estamos em um forum de discussão justinboll, apenas estou discutindo Kisame vs Orochimaru, te respondi porque discordei do seu posicionamento. Virou crime te quotar e debater argumentos agora? Se for um problema para você interrompo minha discussão aqui. LOL

@Yaku1 escreveu:

Kisame vai chegar no campo já usando os Jutsus mais poderosos dele logo de cara? Ele já vai chegar lançando Daikōdan? Não é do feitio dele já chegar indo com tudo, assim como não é do feitio do Orochimaru. Eles iam se testar antes de começar a lutar com tudo.

Kanashibari é uma técnica de paralisia, iria servir para o Sannin abrir brechas e acertar o Akatsuki. Ele conseguiria executar vários combos enquanto o Hoshigaki estivesse sob efeito do Jutsu. Kanashibari + Kusanagi é K.O. pro Kisame.

 Kanashibari é um genjutsu Rank D usado contra Gennin's. Kisame tem potencial para quebrar esse gen sem muitos problemas, principalmente considerando o continuo troca de chackra entre ele e a Samehada alterando seu fluxo de chackra.

Orochimaru já demonstrou a capacidade de distinguir um Bunshin e uma pessoa, como ele fez com o Sai:

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Então seria apenas desperdício de Chakra para o Kisame fazer Mizu Bunshins.
E caso necessário, Orochimaru também conta com Kage Bunshins.

Existe uma grande diferença entre ter uma capacidade real de distinguir bunshin's e ter distinguir um bunshin através de suposição avaliando contexto.
 Orochimaru não tem nenhum recurso técnico para diferenciar bunshin de original, no caso do Sai ele apenas supõe por acreditar que Sai obviamente evitaria ficar tão proximo de um shinobi tão perigoso como Orochimaru.
 
A única forma efetiva de diferenciar Bunshin do original no contexto do Kisame é analisando quem está portando a Samehada(ja que Kisame não consegue clonar a espada). No entanto nada impede Kisame de fazer o mesmo que Naruto fez com Kaguya(cap688).