MS burla Kokuangyo?

01.06.2020

Não. O Kokuangyo retira a visão do oponente, nenhum doujutsu é eficiente.

Não, pois ele cega o oponente.

Claro que não.

Se o alvo da técnica for cegado, ter precognição não vai ajudar em nada.

Qual usuario de MS que se preze vai cair para genjutsu de Senju?

Itax escreveu:

Qual usuario de MS que se preze vai cair para genjutsu de Senju?

Como não é um Genjutsu ocular eu acho que nada impede,aliás talvez ele possa ter desenvolvido essa técnica justamente pra enfrentar os Uchihas e inutilizar o Sharingan.

Não o gen cega os nego

É um tema incerto, não existe um consenso se os usuários do MS conseguiriam ver através do Genjutsu ou não.

Dizer que cega o alvo e por isso burla o MS, não é correto ao meu ver. Pois o  Raigen Raikōchū também é capaz de cegar o alvo (em quanto a difração da luz é liberada) e Sasuke com seu Sharingan conseguiu burla tranquilamente:



O Kokuangyo é semelhante ao Raigen: Raikochuu em aplicação, em quanto um utiliza a luz como porta de entrada, o outro utiliza à escuridão, nisso ele gera uma miragem (negra) em todo campo que toma à visão do alvo. Eu não acho que é possível quebrar o Genjutsu, pois ele parece ser continuou, só acertando o alvo, ou alguma maneira de tirar concentração dele como mostrado no mangá;

Enfim, sabe-se q o sharingan pode ver através de genjutsus, dando uma boa resistência e talz. Só que nunca teve um choque direto pra confirmar, então é questão de opinião.

Assunto chato de explicar, mas vamos tentar:

O Kokuangyō utiliza-se de uma liberação de chakra Inton por todo o cenário, causando uma perturbação na percepção óptica da vítima e fazendo sua mente processar um cenário em há ausência de luz, isto é, escuridão. A princípio, parece ser similar aos outros genjutsus visuais, mas se analisarmos de forma mais detalhista poderemos notar suas diferenças, e concluir que é da mesma classe do genjutsu da Ostra.

Estou com preguiça de procurar as páginas (capítulo 122 em diante), mas nelas se percebe que Hiruzen, um Hokage que tinha nota 5.0 em genjutsu, sequer tentou libertar-se com Genjutsu Kai. O isso significa? Que conhecia a técnica sabendo que mesmo que tentasse isso, o chakra permanece sendo liberado e inevitavelmente seria colocado outra vez sob influência da ilusão num ciclo sem fim. Ou seja, o Kokuangyō é um genjutsu do tipo contínuo – chakra lançado de forma constante ao campo.

O ver através do genjutsu que os Uchiha faziam nada mais era que usar o Sharingan para ler tais técnicas rapidamente e em seguida usar seu dom natural no elemento Yin pra cancelar. Genjutsu Kai é o mesmo princípio, usar o controle da sua energia mental (Yin) para perturbar o fluxo de chakra no cérebro (onde reside a mente/plano mental/Yin) e liberar. Nisto conclui-se que Hiruzen tinha as mesma condições que os Uchiha na situação, mas não saiu da técnica pela mesma impossibilitar isso via métodos convencionais. O único diferencial dos Uchiha pra um Shinobi experiente na área é a leitura mais rápida devido ao Sharingan, algo que o dōjutsu também faz contra ninjutsu e taijutsu.

Entrando mais a fundo na comparação, o diferencial do Mangekyō para o Sharingan se dá mais nas questão ofensivas, na área defensiva não apresentou feito algum para que fosse colocado como superior. Através do MS se desperta jutsus de alto nível como Tsukuyomi, K.A. ou um Genjutsu "simples" capaz de nocautear um Jōnin habilidoso na área (Sasuke vs C). Entretanto, caso um user do MS enfrentasse algum genjutsu como Kasegui no Jutsu, Narakumi no Jutsu, Jubaku Satsu & Utakata, cancelaria facilmente por se tratar de ilusões efêmeras e individuais, isto é, o chakra Inton é lançado de uma vez a fim de controlar totalmente o mental da vítima, permitindo assim que um ninja habilidoso na área (Uchiha ou experiente) se liberte.

Kokuangyō não é um genjutsu individual, é um genjutsu CAMPAL cujo qual objetiva tirar a visão de múltiplos alvos – não só Hiruzen, como Orochimaru também foi pêgo, dado seu comentário quando à escuridão cessou. Pessoalmente, creio que Hashirama criou essa técnica pra combater o Sharingan dos Uchiha, por isso considero fora de cogitação que o dōjutsus, seja qual for, countere a técnica. Óbvio que o Uchiha faria a leitura rápida do genjutsu, devido a inteligência e característica do Sharingan, mas seria incapaz de se libertar via controle de chakra. "Então, Sam quais os métodos de lidar com o Genjutsu?". Os counters estão implícitos no mangá:

1) Sair da área de atuação: claro que uma técnica usada pelo Hashirama pode abranger um alcance abrurdo, mas na versão nerfada dele deveria ter se 20-30 metros. Todavia, essa alternativa era descartável por Hiruzen estar preso na Shishienjin, barreira que impedia até o Reika no Jutsu do Dan.

2) Encontrar o usuário do Gen e lhe causar dano significativo: foi o que o Sandaime fez, ao agarrar Edo Hashirama com o braço do Ceifeiro. A partir desse choque, o usuário perdeu o controle do seu chakra e a técnica foi desfeita. Ninjas sensores teriam mais facilidade nesta segunda opção.

Espero ter ajudado.

@Counter Spectre

O mecanismo do Raigen Raikochu é diferente.

Databook 4 escreveu:

Genjutsu – Raiton: Raigen Raikochuu
Volume 49 página 138
Um genjutsu dominado por Shee de Kumogakure. É capaz de mostrar uma ilusão para aqueles que tem seus olhos atingidos pela luz produzida pela corrente elétrica, induzindo a deturpação. É adequado para ataques cooperativos, já que cria chances para que um aliado ataque.

A luz gerada no Raikochu é real, não ilusória. O usuário passa uma corrente elétrica que emana a luz, por isso que tem os raiozinhos ao lado do Shee.


A ilusão vem depois, ela usa a luz como porta de entrada (Se no gen sharingan tu cai ao ver o olho, no raikochu tu cai ao ver a luz).

Já no Kokuangyo, a escuridão em si é uma ilusão. Ao afetar o cérebro do oponente, esse genjutsu basicamente rouba a visão. E a prova disso está nesta imagem aqui:


Último quadrinho na coluna da direita. Olhando de fora, é possível enxergar normalmente o local dentro da Kekkai, as árvores e até parte do telhado. Se fosse uma escuridão verdadeira, algo tipo a sombra do Shikamaru só que em 3D, a visão panorâmica mostraria isso.

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Sobre a pergunta do tópico, é uma questão aberta. Como o Kokuangyo não envolve nenhum cheiro, melodia, gosto ou sensação física, ele é um Genjutsu Visual. E tem-se mostras na obra de que o Sharingan resiste a esse tipo de Genjutsu. Por outro lado, por ser um genjutsu de uso contínuo, somado ao fato de que o Hiruzen (5 em genjutsus) nem cogitou quebrar, deixam margem para que nem o Sharingan consiga resistir ao Gen.

Enfim, o entendimento mais aceito, pelo menos no meu tempo de fórum, é que mesmo o MS não consegue enxergar estando no Kokuangyo. E o mesmo vale para Byakugan, Rinnegan, etc.

@Heimdall

O mecanismo do Raigen Raikochu é diferente.

Databook 4 escreveu:
Genjutsu – Raiton: Raigen Raikochuu
Volume 49 página 138
Um genjutsu dominado por Shee de Kumogakure. É capaz de mostrar uma ilusão para aqueles que tem seus olhos atingidos pela luz produzida pela corrente elétrica, induzindo a deturpação. É adequado para ataques cooperativos, já que cria chances para que um aliado ataque.


A luz gerada no Raikochu é real, não ilusória. O usuário passa uma corrente elétrica que emana a luz, por isso que tem os raiozinhos ao lado do Shee.
A ilusão vem depois, ela usa a luz como porta de entrada (Se no gen sharingan tu cai ao ver o olho, no raikochu tu cai ao ver a luz).

Ok, a mecânica da luz ser real encaixa bastante com oque foi dito.

Já no Kokuangyo, a escuridão em si é uma ilusão. Ao afetar o cérebro do oponente, esse genjutsu basicamente rouba a visão. E a prova disso está nesta imagem aqui:

Último quadrinho na coluna da direita. Olhando de fora, é possível enxergar normalmente o local dentro da Kekkai, as árvores e até parte do telhado. Se fosse uma escuridão verdadeira, algo tipo a sombra do Shikamaru só que em 3D, a visão panorâmica mostraria isso.

Não é que eu discorde, mas estava me referindo à escuridão como porta de entrada mesmo, por isso a comparação com o Raikochu.

Por exemplo, nesse quadro vermelho parece que o Hiruzen ainda não estava no Genjutsu, e só foi pego depois que teve contato com a escuridão ,  e por consequência disso teve toda sua visão obstruída por uma ilusão:



No entanto, pode ser que Hiruzen ali já esteja dentro do Genjutsu, e a escuridão chegando,  era apenas o efeito do Genjutsu obstruindo todo o campo de visão do alvo gradualmente..

Outra coisa que não ficou explicito é a porta de entrada do Kokuangyo, aparentemente você tem uma opinião formada?

@Counter Spectre

Então, por uma questão de exclusão, creio que seja visão, já que os outros sentidos do Hiruzen não foram afetados (Não houve melodia, cheiro, sensação física ou sabor antes dele cair). Só que a forma exata não foi esclarecida.

Por exemplo, no Kijo no Rokaku da ostra, pode se entender a porta de entrada como a refração de luz nas gotículas.

No Kokuangyo eu imagino que a porta seja algo nesse sentido, espalhado no campo. Um exemplo são aquelas penas do Nehan Shoja. Naquele caso, as penas em si já são imagens puras (sem massa), e servem como entrada do Genjutsu. No caso do Kokuangyo, não foi explicito nada desse tipo, então pode ser algo mais discreto.

É um Genjutsu em área, teria Chakra pra todo lado, então o usuário de Dojutsu veria, seria só um monte de Chakra, kkkk.
É tipo o Jutsu de Névoa do Zabuza, mesma funcionalidade contra o Sharingan.

Agora, o Byakugan conseguiria ver através, creio eu.

Sam escreveu:

Assunto chato de explicar, mas vamos tentar:

O Kokuangyō utiliza-se de uma liberação de chakra Inton por todo o cenário, causando uma perturbação na percepção óptica da vítima e fazendo sua mente processar um cenário em há ausência de luz, isto é, escuridão. A princípio, parece ser similar aos outros genjutsus visuais, mas se analisarmos de forma mais detalhista poderemos notar suas diferenças, e concluir que é da mesma classe do genjutsu da Ostra.

Estou com preguiça de procurar as páginas (capítulo 122 em diante), mas nelas se percebe que Hiruzen, um Hokage que tinha nota 5.0 em genjutsu, sequer tentou libertar-se com Genjutsu Kai. O isso significa? Que conhecia a técnica sabendo que mesmo que tentasse isso, o chakra permanece sendo liberado e inevitavelmente seria colocado outra vez sob influência da ilusão num ciclo sem fim. Ou seja, o Kokuangyō é um genjutsu do tipo contínuo – chakra lançado de forma constante ao campo.

O ver através do genjutsu que os Uchiha faziam nada mais era que usar o Sharingan para ler tais técnicas rapidamente e em seguida usar seu dom natural no elemento Yin pra cancelar. Genjutsu Kai é o mesmo princípio, usar o controle da sua energia mental (Yin) para perturbar o fluxo de chakra no cérebro (onde reside a mente/plano mental/Yin) e liberar. Nisto conclui-se que Hiruzen tinha as mesma condições que os Uchiha na situação, mas não saiu da técnica pela mesma impossibilitar isso via métodos convencionais. O único diferencial dos Uchiha pra um Shinobi experiente na área é a leitura mais rápida devido ao Sharingan, algo que o dōjutsu também faz contra ninjutsu e taijutsu.

Entrando mais a fundo na comparação, o diferencial do Mangekyō para o Sharingan se dá mais nas questão ofensivas, na área defensiva não apresentou feito algum para que fosse colocado como superior. Através do MS se desperta jutsus de alto nível como Tsukuyomi, K.A. ou um Genjutsu "simples" capaz de nocautear um Jōnin habilidoso na área (Sasuke vs C). Entretanto, caso um user do MS enfrentasse algum genjutsu como Kasegui no Jutsu, Narakumi no Jutsu, Jubaku Satsu & Utakata, cancelaria facilmente por se tratar de ilusões efêmeras e individuais, isto é, o chakra Inton é lançado de uma vez a fim de controlar totalmente o mental da vítima, permitindo assim que um ninja habilidoso na área (Uchiha ou experiente) se liberte.

Kokuangyō não é um genjutsu individual, é um genjutsu CAMPAL cujo qual objetiva tirar a visão de múltiplos alvos – não só Hiruzen, como Orochimaru também foi pêgo, dado seu comentário quando à escuridão cessou. Pessoalmente, creio que Hashirama criou essa técnica pra combater o Sharingan dos Uchiha, por isso considero fora de cogitação que o dōjutsus, seja qual for, countere a técnica. Óbvio que o Uchiha faria a leitura rápida do genjutsu, devido a inteligência e característica do Sharingan, mas seria incapaz de se libertar via controle de chakra. "Então, Sam quais os métodos de lidar com o Genjutsu?". Os counters estão implícitos no mangá:

1) Sair da área de atuação: claro que uma técnica usada pelo Hashirama pode abranger um alcance abrurdo, mas na versão nerfada dele deveria ter se 20-30 metros. Todavia, essa alternativa era descartável por Hiruzen estar preso na Shishienjin, barreira que impedia até o Reika no Jutsu do Dan.

2) Encontrar o usuário do Gen e lhe causar dano significativo: foi o que o Sandaime fez, ao agarrar Edo Hashirama com o braço do Ceifeiro. A partir desse choque, o usuário perdeu o controle do seu chakra e a técnica foi desfeita. Ninjas sensores teriam mais facilidade nesta segunda opção.

Espero ter ajudado.

Muito obrigado pela explicação.

Na minha opinião, não.

Por roteiro. O maior rival dos Senju sempre foram os Uchiha, aprender um genjutsu forte de escuridão mas que fosse anulado completamente só pelo adversário ter um sharingan não fazia muito sentido.

Todavia o assunto é discutível, não é algo certo, cada um pode ter uma visão diferente sobre.